Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Może zatem jeszcze inaczej - zabijać jak najbardziej bezboleśnie? Skoro taką wagę przykłada się do humanitaryzmu kary śmierci, gdzie człowiek ma świadomość, za co ponosi karę, to może tym bardziej powinno się humanitaryzm stosować wobec stworzeń, które nie rozumieją swojego cierpienia? Nie dla nich, dla sumienia człowieka.

A tymczasem raz po raz czytamy, jak hodowane są "masowo" tuczone kaczki (rura w dziób), w jakich warunkach przetrzymywane są świnie, ba, nawet koniec.

Może powinniśmy zacząć od tego, bezsensownego cierpienia? Jakoś na wsi (o ile ją znam, a trochę znam) nie było "społecznego przyzwolenia" na dręczenie zarzynanego zwierzęcia. Był obuch i nóż w sercu albo na gardle, ew. strzał w łeb. To nowoczesność przyniosła porażenie prądem (a wiemy z opisów kary śmierci, że róznie z tym bywa) i okrutne warunki przetrzymywania trzody...

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

-Objawy niedoboru witaminy B12:

Objawy niedokrwistości
-osłabienie, męczliwość
-upośledzenie koncentracji
-bóle i zawroty głowy
-tachykardia
-bladość skóry i błon śluzowych

Objawy ze strony przewodu pokarmowego
-utrata czucia smaku
-pieczenie języka
-utrata łaknienia, chudnięcie

Objawy neurologiczne
Objawy neurologiczne często wyprzedzają pozostałe manifestacje choroby. W kolejności pojawiają się:

-parestezje palców dłoni i stóp
-osłabienie
-niepewność chodu
objawy uszkodzenia tylnosznurowego:
-zaburzenia czucia wibracji
-zaburzenia czucia dotyku
-zaburzenia czucia głębokiego
-upośledzenie czucia temperatury i bólu
objawy uszkodzenia sznurów bocznych rdzenia:
-osłabienie siły mięśniowej kończyn
-wzrost napięcia mięśniowego o typie spastycznym
-objawy zespołu piramidowego
-zanik nerwu wzrokowego: początkowo mroczek paracentralny w polu widzenia, potem osłabienie ostrości wzroku, nieleczona choroba prowadzi nieodwracalnie do ślepoty.

Objawy psychiatryczne

Zaburzenia poznawcze - od łagodnych (MCI) do otępienia. W patofizjologii odgrywa tutaj rolę sam niedobór witaminy B12, jak również hiperhomocysteinemia (będąca skutkiem jej niedoboru i ewentualnego współistniejącego niedoboru witaminy B6 / kwasu foliowego) zwiększająca ryzyko wystąpienia incydentów naczyniowych, szczególnie o typie lakunarnym.
zaburzenia zachowania, apatia, drażliwość,
opisywano zespoły urojeniowe przypominające schizofrenię ("szaleństwo megaloblastyczne"),zaburzenia świadomości (splątanie), stany depresyjne (włącznie z tendencjami samobójczymi).

Pozostałe objawy
W stadiach terminalnych choroby opisywano śpiączkę (coma Biermericum), prawdopodobnie wynikającą z nasilonej niedokrwistości i mocznicy.

Objawem niedoboru witaminy B12 może być przedwczesne siwienie i zażółcenie skóry o charakterystycznym, cytrynowym odcieniu.

Za:wikipedia.plAgnieszka K. edytował(a) ten post dnia 31.01.10 o godzinie 15:34

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Adrian Olszewski:
Są i takie skubańce :)

Nie hodowanie, ale utrzymywanie przy życiu, by się nim pożywić, a w konsekwencji niejednokrotnie prowadzi to do śmierci. Tu akurat żywiciel ginie, ale gdyby człowiek mógł jeść tylko kawałeczek świni, to pewnie też by ją utrzymywał przy życiu., bo nie zabija się świni znoszacej złote schabowe :)

To zanim Cie ktoś uprzedzi sprzedaj ten pomysl nie wiem komu :) Wedlug mnie to on sie ma nijak do naszej dyskusji.

Agnieszka K.:
Objawem niedoboru witaminy B12 może być przedwczesne siwienie i zażółcenie skóry o charakterystycznym, cytrynowym odcieniu.

Za:wikipedia.plAgnieszka K. edytował(a) ten post dnia 31.01.10 o godzinie 15:34

Sprawdzalas to na sobie? :)

Bede uparcie wracał do pytania czy TY, TY lub TY hodowalbys stworzenie zeby mu uciac głowę?Romuald K. edytował(a) ten post dnia 31.01.10 o godzinie 15:50

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Agnieszka K.:
Człowiek nie moze obejśc się bez mięsa. Dlaczego? Bo to własnie mięso zwierząt, a dokłądnie bakterie w ich układzie pokarmowym, wytwarzaja wutaminę B12, która człowiekowi do życia jest neizbedna. Stad wielu wegan przyjmuje pigułki z tąże witaminą. Zatem z bilogicznego punktu widzenia jedzenie zwierząt przez człowieka jest naturalne i potrzebne do prawidłowego rozwoju.

Nie prawda. W przypadku wegetarian to nie rezygnują oni produktów z zwierzęcych które nie wymagają zabicia zwierząt - np. nabiał. Więcej problemu jest z weganami bo oni muszą jeść suplementy diety. Na razie problem jest nierozwiązany, ale w najbliższej przyszłosci pewnie dojdzie do zmiany

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Janusz S.:
Jesteśmy WSZYSTKOŻERNI co nie oznacza, ze możemy rezygnować z mięsa. Raczej a contrario. Ponieważ jesteśmy wszystkożerni, to POWINNIŚMY JEŚĆ WSZYSTKO, a więc mięso też.
Co do etyki?
Pewnie, szkoda mi krówki i byczka czy kaczuszki i kurki, ale lubię ich mięso kiedy jest dobrze przygotowane.
Amerykańscy Indianie modlą się do każdego zwierzęta, które zabiją i proszą o wybaczenie, ale tłumaczą mu, że dzięki

Ale czy Ci cytowani przez Ciebie indianie hodowali zwierzeta czy pozwalili im zyc na wolnosci?

Agnieszka K.:
Zatem z bilogicznego punktu widzenia jedzenie zwierząt przez człowieka jest naturalne i potrzebne do prawidłowego rozwoju.

Powołujac sie na nature warto byc konsekwentnym, Januszu i Agnieszko. I tylko tyle wymagam od miesozerców. Mozemy zasiasc do niedzwiedzia pod warunkiem ze nie bedzie to Twoj czy mój "wychowanek".Romuald K. edytował(a) ten post dnia 31.01.10 o godzinie 16:10

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Robert Suski:

Agnieszka K.:
Człowiek nie moze obejśc się bez mięsa. Dlaczego? Bo to własnie mięso zwierząt, a dokłądnie bakterie w ich układzie pokarmowym, wytwarzaja wutaminę B12, która człowiekowi do życia jest neizbedna. Stad wielu wegan przyjmuje pigułki z tąże witaminą. Zatem z bilogicznego punktu widzenia jedzenie zwierząt przez człowieka jest naturalne i potrzebne do prawidłowego rozwoju.

Nie prawda. W przypadku wegetarian to nie rezygnują oni produktów z zwierzęcych które nie wymagają zabicia zwierząt - np. nabiał. Więcej problemu jest z weganami bo oni muszą jeść suplementy diety. Na razie problem jest nierozwiązany, ale w najbliższej przyszłosci pewnie dojdzie do zmiany

A w którym miejscu napisałam nieprawde?

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Agnieszka K.:
A w którym miejscu napisałam nieprawde?

a jak to sie ma do problemu etycznego?

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

A w ogóle, to w którym miejscu powstał ten problem? Że człowiek robi coś, czego nie robią zwierzęta? Że człowiek zabija nieświadome tego zwierzęta? Czy w miejscu brutalnego obchodzenia się ze zwierzętami, czyli dręczenia ich ze względów ekonomicznych (przechowywanie zwierząt w skrajnych warunkach)?

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Agnieszka K.:

A w którym miejscu napisałam nieprawde?

Człowiek nie moze obejśc się bez mięsa. Może

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Adrian Olszewski:
A w ogóle, to w którym miejscu powstał ten problem? Że człowiek robi coś, czego nie robią zwierzęta? Że człowiek zabija nieświadome tego zwierzęta? Czy w miejscu brutalnego obchodzenia się ze zwierzętami, czyli dręczenia ich ze względów ekonomicznych (przechowywanie zwierząt w skrajnych warunkach)?

Rzeczywiście problemów jest wiele. Na ile zwierzętom powinny przysługiwać prawa, które powinny gwarantować im przyzwoite zachowanie ze strony ludzi, albo gwarantować prawo do życia. Od wielu lat Peter Singer zastanawia się czy nalezy zmienić podejście do etyki i odrzucić szowinizm gatunkowy

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Robert Suski:
Rzeczywiście problemów jest wiele. Na ile zwierzętom powinny przysługiwać prawa, które powinny gwarantować im przyzwoite zachowanie ze strony ludzi, albo gwarantować prawo do życia. Od wielu lat Peter Singer zastanawia się czy nalezy zmienić podejście do etyki i odrzucić szowinizm gatunkowy

Co do praw. To jesli jedzenie zwierzat jest naturalnym procesem to dlaczego przyznaje sie ochrone prawna niektorym gatunkom zwierzat?

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

To pociąga za sobą diametralne zmiany w życiu ludzi. Takie prawo może doprowadzić do zakazu uboju zwierząt na ten przykład. Takie prawa będzie albo bardzo nieszczelne, więc martwe albo rygorystyczne. Chyba, że dotyczyłoby np. zakazu dręczenia zwierząt, ale przecież już mamy coś takiego - i chociaż grzywny sa wysokie, masowo hoduje się zwierzęta w sposób urągający jakiemukolwiek miłosierdziu.

Co chcemy tym osiągnąć? Spokój własnego sumienia? Bo zwierzęta nawet nie będą świadome, co się wokoło nich dzieje. Co innego, gdyby chodziło o ludzi, gdzie wszyscy są świadomi zmian, np. jak to miało miejsce w kwestii niewolnictwa.

Ale tu? Bądźmy szczerzy, będziemy mogli jedynie ukoić własne sumienia i poczuć się lepiej, jako ci, którzy troszczą się o niżej usytuowane gatunki...

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Romuald K.:

Ale czy Ci cytowani przez Ciebie indianie hodowali zwierzeta czy pozwalili im zyc na wolnosci?

Jak powszechnie, albo prawie powszechnie, wiadomo Indianie byli nomadami, a więc hodowanie zwierząt nie wchodziło w rachubę.

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Romuald K.:

Robert Suski:
Rzeczywiście problemów jest wiele. Na ile zwierzętom powinny przysługiwać prawa, które powinny gwarantować im przyzwoite zachowanie ze strony ludzi, albo gwarantować prawo do życia. Od wielu lat Peter Singer zastanawia się czy nalezy zmienić podejście do etyki i odrzucić szowinizm gatunkowy

Co do praw. To jesli jedzenie zwierzat jest naturalnym procesem to dlaczego przyznaje sie ochrone prawna niektorym gatunkom zwierzat?

Dla ludzkiego sumienia, dla którego ważne jest, że ocaliło jakiś zagrożony wyginięciem gatunek, który nie zniknie z powierzchni Ziemi. Zwierzęta rzeźne zaś są reprodukowane masowo.

To kolejny przykład, jak człowiek wybiórczo podchodzi do kwestii własnego sumienia :)Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 31.01.10 o godzinie 16:20

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Adrian Olszewski:
Co chcemy tym osiągnąć? Spokój własnego sumienia? Bo zwierzęta nawet nie będą świadome, co się wokoło nich dzieje. Co innego, gdyby chodziło o ludzi, gdzie wszyscy są świadomi zmian, np. jak to miało miejsce w kwestii niewolnictwa.

Niewolnictwo też uważano za normalne. Uznawano, że niewolnicy są moralnie gorsi niż panowie. Dziś niewolnictwo budzi odraze, choć nie zostało zupełnie wyeliminowane
>

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Janusz S.:

Romuald K.:

Ale czy Ci cytowani przez Ciebie indianie hodowali zwierzeta czy pozwalili im zyc na wolnosci?

Jak powszechnie, albo prawie powszechnie, wiadomo Indianie byli nomadami, a więc hodowanie zwierząt nie wchodziło w rachubę.

wiec konczymy ta dyskusje ;)

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Nie znoszę kiedy mniejszość próbuje narzucać coś większości, czyli mięsożercom;-)Nie znoszę kiedy większość narzuca coś mniejszości, czyli wegetarianom.

W Tybecie żyją pobożni i pełni współczucia buddyści, którzy jedzą mięso. Po mimo oczywistych wskazań religijnych dotyczących nie zabijania czujących istot, zachowali zdrowy rozsądek i jedzą mięso, bo inaczej by nie przeżyli w warunkach w jakich przyszło im egzystować. Specjalna kasta ludzi zajmuje się ubojem. Jedzą mięso ze współczuciem i wdzięcznością dla zabitych zwierząt. Znają swoje miejsce w łańcuchu pokarmowym. Po śmierci sami staja się pokarmem dla sępów. I w tym widzę jak najbardziej naturalną sprawiedliwość dziejową;-) Niestety ludzie zazwyczaj żyją w hipokryzji mniejszej lub większej, ale lubią myśleć o sobie jak o cywilizowanych istotach, zatem od czasu do czasu przychodzi im do głowy, żeby karać za coś, co jest naturalne.

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Irenka Czusz:
Nie znoszę kiedy mniejszość próbuje narzucać coś większości, czyli mięsożercom;-)Nie znoszę kiedy większość narzuca coś mniejszości, czyli wegetarianom.

W Tybecie żyją pobożni i pełni współczucia buddyści, którzy jedzą mięso. Po mimo oczywistych wskazań religijnych dotyczących nie zabijania czujących istot, zachowali zdrowy rozsądek i jedzą mięso, bo inaczej by nie przeżyli w warunkach w jakich przyszło im egzystować. Specjalna kasta ludzi zajmuje się ubojem. Jedzą mięso ze współczuciem i wdzięcznością dla zabitych zwierząt. Znają swoje miejsce w łańcuchu pokarmowym. Po śmierci sami staja się pokarmem dla sępów. I w tym widzę jak najbardziej naturalną sprawiedliwość dziejową;-) Niestety ludzie zazwyczaj żyją w hipokryzji mniejszej lub większej, ale lubią myśleć o sobie jak o cywilizowanych istotach, zatem od czasu do czasu przychodzi im do głowy, żeby karać za coś, co jest naturalne.

W świecie cywilizowanym ludzie mogą żyć bez jedzenia mięsa. Nie muszą dalej brać w tym udział, To sprawa wyboru jaką ETYKĘ się przyjmuje

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

@Robert
Tak, masz rację, ale mnie chodziło bardziej o to, że tutaj obie strony, ta "podległa" i "panująca", były świadome zmian.

Niewolnik, człowiek, miał świadomość tego, że otrzymał wolność i ma do niej prawo tak, jak każdy inny człowiek. I że może o nią walczyć w razie czego. Że odkąd jest wolny, może realizować swoje cele, marzenia, założyć rodzinę, po prostu robić wszystko to, co każdy inny człowiek. Właściciel niewolnika wiedział zaś, że kwestia dotyczy istoty świadomej - innego człowieka.

Zwierzę nie będzie rozumiało, jak bardzo podniosłą chwilą okazała się hipotetyczna "Deklaracja praw człowieka, zwierzęcia i obywatela" (bez ironii). Równie dobrze moglibyśmy nadać prawa mrówkom, które tworzą wszak złożone społeczności.

Tutaj znów rodzi się niebezpieczne rozgraniczanie: dla jakiego poziomu złożoności organizmu działa nasza deklaracja? Koń, pies, chomik, przywra, mrówka? A jeśli ktoś ją zadepcze?

Chomik, którego się zabija, cierpi, tak samo świnka morska, słoń, koń, pewnie nawet pijawka - wszystko, co ma jakikolwiek system nerwowy.

Mamy tu jedynie dwie kategorie: organizmy świadome bólu (człowiek) i ból "jedynie" odczuwające - wszystkie inne organizmu z systemem nerwowym. Którym organizmom z tej drugiej grupy nadać prawa?

Chcemy żyć zgodnie z zasadami etyki, ale wykreujemy się znów na "posiadacza", który decyduje, które gatunki dostają taką czy inną ochrone!Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 31.01.10 o godzinie 16:36

Temat: jedzenie mięsa - legalne, ale czy moralne?

Romuald K.:
Zabicie dzikiego dorosłego zwierzecia z głodu jest bardziej naturalne niz wszystkie hodowle na całym świecie. I chyba jednak hodowla by zabic jest to patologia. Powoływanie sie wtedy na bycie zwierzeciem odpada. Bo zadne zwierze nie hoduje swoich ofiar.Romuald K. edytował(a) ten post dnia 31.01.10 o godzinie 15:12

Dlatego jesteśmy dominującym gatunkiem na Ziemi i nie daliśmy się przerzuć żadnemu innemu gatunkowi.
Nasze umiejętności hodowania były wynikiem osadzenia się w jednym miejscu i przejście z etapu gromadzących zbieraczy do osiadłego trybu życia wynikłego z naszej możliwości rozwoju umysłu i wykorzystania narzędzi, a co zatem idzie rolnictwa, a więc i oswojenie dzikich zwierząt i uczynienie z nich dań mięsnych bez potrzeby uganiania się za nimi po lesie czy prerii.
Z moralnego punktu widzenia nie mam żadnych zastrzeżeń do zabijania zwierząt przeznaczonych do jedzenia.
Gdyby one mogły to zjadłyby nas.
Samo życie.