Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Jestem gejem, homo, czy jak tam kto woli. Nie wstydzę się tego i nie mam zamiaru ukrywać swego życia w ciemnym kącie tylko dlatego, że komuś się nie podoba moja orientacja seksualna.
Jednocześnie nie "obnoszę się z nią". W sumie nie mam w Polsce zbyt wielu przyjaciół heteroseksualistów. Jakoś tak się złożyło i nie żałuję. Pewnie to nie jest przypadek, ale w sumie niewiele tracę. Heterycy, których znałem łącznie z prezesem, pożal się Boże, firmy w której pracowałem, jak najbardziej obnosili się ze swoją seksualnością. Wciąż opowiadali jakie to panienki "bzyknęli", a jakie mają "na oku" i jak to jakas 22 latka przystawia się do jednego z nich, a jemu...etc..etc..
Ja w takim towarzystwie nie moge powiedzieć o moim facecie, bo cojajmniej ja zostanę oskarżony o "obnoszenie się ze swoją seksualnością", a najgorszym wypadku dostanę po mordzie.
Dawno już zrezygnowałem z chodzenia do heteryckich pubów. Chodzę do klubu Galeria w Warszawie. Jedynego klubu gejoweskiego z sensem, atmosfera i osobami heteroseksualnymi, w tym facetami, którzy przychodzą tam ze swoimi homo przyjaciółmi i bawią sie wspaniale.
W sumie świat heteroseksualny i jego "męskie" zwyczaje, oddaliły się ode mnie, na szczęście, i nie żałuję tego.
A chciałbym kiedyś w Warszawie przejść się po Nowym Świecie w piękny wiosenny dzień z moicm chłopakiem, trzymając go za rękę i nie obawiając się spojrzeń kobry.

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Dla mnie w tej dyskusji sprawa nie zamyka się na kwestii zalegalizowania praw takich czy innych grup społecznych.

Jest pytanie o kierunek całego społeczeństwa. O to dokąd w zasadzie zmierzamy? Co chcemy osiągnąć legalizując wszelkie zachowania z pogranicza i dodając im jeszcze praw, które nie wynikają z natury rzeczy?

Kto ustala zasady? Kto decyduje o normie?
Demokratyczna większość? Tak jest współcześnie.

A jeśli demokratyczna większość zdecyduje, że włączamy na wszystkich skrzyżowaniach w kraju zielona światła?

To się zgadza, że wolno wszystko każdemu, ale nie na każdej decyzji można skorzystać. Jeśli zdecydujemy jako ogół, że wszystko wolno, to kto na skrzyżowaniu będzie się czuł bezpiecznie?
Można powiedzieć: nie chodzi o to żeby WSZYSTKO było wolno, tylko o zaakceptowanie MOJEGO fragmentu zasad, norm, czy zachowań.

Tak, zgadza się. Dlatego stawiam pytanie o źródło norm społecznych.

Np. jeśli ja, teoretycznie, odkrywam w sobie chęć zrealizowania swojego gniewu np. w wysadzaniu kilku samochodów w centrum jakiegoś miasta - wolno mi to zrobić czy nie?
Powiecie: oczywiście nie! A ja się z tym zgodzę.

Tyle, że zapytam, DLACZEGO NIE? Skąd wiedzieć, że nie wolno? Że nie wolno przekroczyć tej granicy i koniec?
Uznajemy, że życie każdego człowieka jest wartością najwyższą. A skąd ta wartość? Dlaczego miałaby to być wartość? Są organizacje, które jej nie uznają, a dlaczego my uznajemy?

Jeśli uznam, że wyłącznie ja i mój rozum są źródłem prawa, to dlaczego nie miałbym znaleźć, czy zbudować większości, która da mi możliwość ustanowienia prawa umożliwiającego w ramach zachcianki wysadzenie kilku samochodów w centrum jakiegoś miasta? MYŚL o WYSADZANIU JEST ABSURDALNA. Ale myśl o szukaniu większości, by poprzeć swój sposób myślenia już nie.

Ale pytam raz jeszcze. Co daje uzasadnienie dla prawa dozwalającego zrobić to czy tamto, a zabraniającego i karzącego takie a nie inne zachowania? Na czym to oprzeć? Na większości podzielającej moje uczucia? Osobiście wolałbym coś bardziej trwałego.

Czekam na Wasze wypowiedzi.

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Marcin Kalinowski:
A propos: oskarzanie o poprawnosc polityczna, to odwolywanie sie do motywu to jest cholerny blad logiczny.

Zacięcie (i emocje) z jakimi piszesz, szczególnie ostatnie posty zaczyna mnie dziwić i daje mi do myślenia. Moje zdanie i sprzeciw wobec pewnych pomysłów zaczyna budzić agresję i inne negatywne emocje.
Myślę, że w tej dyskusji nie chodzi jedynie o homoseksualizm, ale o spór światopoglądowy w szerszym zakresie.

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

No tak,
kiedy kończą się argumenty zaczynają się emocje...

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Janusz S.:
Jestem gejem, homo, czy jak tam kto woli. Nie wstydzę się tego i nie mam zamiaru ukrywać swego życia w ciemnym kącie tylko dlatego, że komuś się nie podoba moja orientacja seksualna.
Jednocześnie nie "obnoszę się z nią". W sumie nie mam w Polsce zbyt wielu przyjaciół heteroseksualistów. Jakoś tak się złożyło i nie żałuję. Pewnie to nie jest przypadek, ale w sumie niewiele tracę. Heterycy, których znałem łącznie z prezesem, pożal się Boże, firmy w której pracowałem, jak najbardziej obnosili się ze swoją seksualnością. Wciąż opowiadali jakie to panienki "bzyknęli", a jakie mają "na oku" i jak to jakas 22 latka przystawia się do jednego z nich, a jemu...etc..etc..

Współczuję towarzystwa ludzi prymitywnych. Wiele osób- bez względu na orientację- nie odnalazłoby w takim towarzystwie.

Ja w takim towarzystwie nie moge powiedzieć o moim facecie, bo cojajmniej ja zostanę oskarżony o "obnoszenie się ze swoją seksualnością", a najgorszym wypadku dostanę po mordzie.
Dawno już zrezygnowałem z chodzenia do heteryckich pubów. Chodzę do klubu Galeria w Warszawie. Jedynego klubu gejoweskiego z sensem, atmosfera i osobami heteroseksualnymi, w tym facetami, którzy przychodzą tam ze swoimi homo przyjaciółmi i bawią sie wspaniale.
W sumie świat heteroseksualny i jego "męskie" zwyczaje, oddaliły się ode mnie, na szczęście, i nie żałuję tego.
A chciałbym kiedyś w Warszawie przejść się po Nowym Świecie w piękny wiosenny dzień z moicm chłopakiem, trzymając go za rękę i nie obawiając się spojrzeń kobry.

Szkoda, że tak generalizujesz i jesteś zniechęcony towarzystwem heteroseksualnych mężczyzn.
Osobiście miałem szczęście poznać i latami tworzyć przyjaźń z kilkoma wspaniałymi facetami. Nie mają nic z "Twojego prezesa" czy innych współpracowników.

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Tomasz Pieczarka:
Dla mnie w tej dyskusji sprawa nie zamyka się na kwestii zalegalizowania praw takich czy innych grup społecznych.

Jest pytanie o kierunek całego społeczeństwa. O to dokąd w zasadzie zmierzamy? Co chcemy osiągnąć legalizując wszelkie zachowania z pogranicza i dodając im jeszcze praw, które nie wynikają z natury rzeczy?

Kto ustala zasady? Kto decyduje o normie?
Demokratyczna większość? Tak jest współcześnie.

A jeśli demokratyczna większość zdecyduje, że włączamy na wszystkich skrzyżowaniach w kraju zielona światła?

To się zgadza, że wolno wszystko każdemu, ale nie na każdej decyzji można skorzystać. Jeśli zdecydujemy jako ogół, że wszystko wolno, to kto na skrzyżowaniu będzie się czuł bezpiecznie?
Można powiedzieć: nie chodzi o to żeby WSZYSTKO było wolno, tylko o zaakceptowanie MOJEGO fragmentu zasad, norm, czy zachowań.

Tak, zgadza się. Dlatego stawiam pytanie o źródło norm społecznych.

Np. jeśli ja, teoretycznie, odkrywam w sobie chęć zrealizowania swojego gniewu np. w wysadzaniu kilku samochodów w centrum jakiegoś miasta - wolno mi to zrobić czy nie?
Powiecie: oczywiście nie! A ja się z tym zgodzę.

Tyle, że zapytam, DLACZEGO NIE? Skąd wiedzieć, że nie wolno? Że nie wolno przekroczyć tej granicy i koniec?
Uznajemy, że życie każdego człowieka jest wartością najwyższą. A skąd ta wartość? Dlaczego miałaby to być wartość? Są organizacje, które jej nie uznają, a dlaczego my uznajemy?

Jeśli uznam, że wyłącznie ja i mój rozum są źródłem prawa, to dlaczego nie miałbym znaleźć, czy zbudować większości, która da mi możliwość ustanowienia prawa umożliwiającego w ramach zachcianki wysadzenie kilku samochodów w centrum jakiegoś miasta? MYŚL o WYSADZANIU JEST ABSURDALNA. Ale myśl o szukaniu większości, by poprzeć swój sposób myślenia już nie.

Ale pytam raz jeszcze. Co daje uzasadnienie dla prawa dozwalającego zrobić to czy tamto, a zabraniającego i karzącego takie a nie inne zachowania? Na czym to oprzeć? Na większości podzielającej moje uczucia? Osobiście wolałbym coś bardziej trwałego.

Czekam na Wasze wypowiedzi.

Dobre pytania. Ciekawa analogia i wątek logiczny z wysadzaniem samochodów w centrum miasta.
Mam wrażenie, że coraz częściej nowe normy i "nowy, lepszy świat" budowane są w oparciu o absolutyzację wolności jednostki oraz jej subiektywną ocenę rzeczywistości w kontekście szeroko pojętego ego ;)Tomasz K. edytował(a) ten post dnia 09.12.08 o godzinie 16:35

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Marcin Kalinowski:

Tomasz K.:
A co do rzekomej dyskryminacji, może ustalmy definicję?

To dyskusja, a nie slownik. Zajrzyj sobie do PWNu jak nie wiesz, co to jest dyskryminacja. Nie bedziesz teraz odwracal kota ogonem zabiegami z "definicja".

Jak nie wiesz co to jest dyskryminacja to co w ogole robisz w tym watku?

Co Ty nie powiesz? Czekam na ten PWN.

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

nie ma innej oceny rzeczywistości niż subiektywna

Nie o to chodzi, by nie być subiektywnym. To technicznie niewykonalne.

Zapytam inaczej.
Czy relatywizm pozwala na skuteczne działanie?Tomasz Pieczarka edytował(a) ten post dnia 09.12.08 o godzinie 16:42

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Tomasz K.:

Marcin Kalinowski:

Tomasz K.:
A co do rzekomej dyskryminacji, może ustalmy definicję?

To dyskusja, a nie slownik. Zajrzyj sobie do PWNu jak nie wiesz, co to jest dyskryminacja. Nie bedziesz teraz odwracal kota ogonem zabiegami z "definicja".

Jak nie wiesz co to jest dyskryminacja to co w ogole robisz w tym watku?

Co Ty nie powiesz? Czekam na ten PWN.

Każda poważna rozprawa naukowa zaczyna się od ustalenia rozumienia pojęć. :)
To gdzie ten słownik...?

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Tomasz Pieczarka:

Tomasz K.:

Marcin Kalinowski:

Tomasz K.:
A co do rzekomej dyskryminacji, może ustalmy definicję?

To dyskusja, a nie slownik. Zajrzyj sobie do PWNu jak nie wiesz, co to jest dyskryminacja. Nie bedziesz teraz odwracal kota ogonem zabiegami z "definicja".

Jak nie wiesz co to jest dyskryminacja to co w ogole robisz w tym watku?

Co Ty nie powiesz? Czekam na ten PWN.

Każda poważna rozprawa naukowa zaczyna się od ustalenia rozumienia pojęć. :)
To gdzie ten słownik...?

Właśnie nie wiem? Mam nadzieję, że mój rozmówca okaże się wielkoduszny ;)

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Aleksandra Kalinowska ( Gaś ):
[ciach]
Marcin Kalinowski:
[ciach]

Pozwolicie, że nie będę Was cytować, odnosić się do Waszych wypowiedzi. Troszkę off-topowo napiszę, wybaczcie.

Należę do osób odrobinę wrażliwych, zatem dzielę się swoimi odczuciami, mając jednak na uwadze możliwość delikatnej nadinterpretacji, za co z góry przepraszam.

Uważam, że nasza dyskusja odbiegła od głównego meritum, i zaczęła kluczyć zaczęła wokół różnic Waszego światopoglądu i mojego czy Tomka, ale przy tym wszystkim (ku mojemu zaskoczeniu) okazaliście momentami brak szacunku dla moich myśli, czy myśli Tomka, lub Pani Elżbiety. Żadne z nas (jeśli mogę sobie pozwolić na tę generalizację) nie zanegowało środowiska homoseksualistów, wręcz podkreśliło ich akceptację, choć nie w absolutnej pełni znaczenia tego słowa (tłumaczyłam już o co chodzi). Tymczasem w odpowiedzi przeczytałam o dyskredytowaniu praktyki zawodowej Pani Elżbiety, o wyśmianiu pojęcia przyjaźń w odniesieniu do bliskich osób Tomka (kto Wam w ogóle nadał prawa do ich oceniania?), czy obrażania nas, czy naszych bliskich, pojęciami "homofob" na podstawie kilku wymian zdań - bez znajomości nas jako ludzi. W moim odczuciu - to nie jest grzeczne, a już tym bardziej nie są to postawy osób, które ponoć uważają się za tolerancyjne.

Moim zdaniem świadczy to o bardziej walce emocjonalnej, niż prawdziwej, logicznej rozmowie kulturalnych ludzi, w którym szanuje się osobę z odmiennymi racjami.

Wiem, jak trudno rozmawia się na tematy drapieżne już same w sobie, budzące tak wiele kontrowersji i odmiennych opinii. Ale proszę Was o delikatne podejście do tak wyjątkowego tematu. Pisząc bowiem o szacunku do życia osób o orientacji homoseksualnej, sami go nie potraficie okazać (a może ja tego nie potrafię dostrzec?) osobom, które mają troszeczkę inne zdanie niż Wasze.

To tyle mojego off-topu.
Mam nadzieję, że tym razem zostanę właściwie zrozumiana - a jeśli nie - to proszę, zadajcie mi pytania, a nie interpretujcie tego po swojemu, ok?

Dzięki.

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Aleksandra Kalinowska ( Gaś ):

Alicja Banaś:

>

Moje wnioski to takie, że: kochać, wspierać, akceptować pełną gębą środowiska homoseksualne to takie strasznie cool, modne i w ogóle poprawnie politycznie (politycznie w sensie polityki zachodu, nie naszego kraju, którym się przecież brzydzimy, gardzimy i a fe!),

A kto gardzi krajem? To właśnie w TYM kraju żyje ok 2 000 000 o orientacji homoseksualnej i mówimy przede wszystkim o nich, żyjących w Polsce.
Mam gdzieś co jest "cool, modne i poprawne politycznie", trafiłaś jak kulą w płot, bo nie interesują mnie trendy, a publiczne deklarowanie ateizmu nie jest w Polsce poprawne politycznie... Chodzi mi nie o modę, tylko o 5-10% społeczeństwa, które jest nieakceptowane, spychane na margines, bądź ignorowane. Tylko dlatego, że sypiają nie z tymi co według ogółu powinni. Skoro nikogo tym nie krzywdzą to co wam do tego?

Czytałam kiedyś o tym, jak to w przedszkolach Wielkiej Brytanii wprowadza się chore zasady, gdzie dziecku nie można na jedzenie powiedzieć "fuj", bo to będzie początek rodzenia się rasizmu! Albo jeszcze lepiej - jak to bodajże w Szwecji wystosowano list gończy za sprawcą przestępstwa, ale policjanci nie zaznaczyli, że jest nim czarny mężczyzna, bo.. nie chcieli obrazić jego uczuć! TO jest moim zdaniem CHORE. TO i doszukiwanie się w moich "ale", czy kogoś podobnego do mnie, podstaw rasizmu, tak modnie nazywane w dzisiejszych czasach "homofobią".

A co ma piernik do wiatraka?! Obrażanie lub nieobrażanie czyichś uczuć przez używanie takich a nie innych sformułowań to zupełnie inna bajka niż zwalnianie kogoś z pracy z powodu jego orientacji, czy odmawianie mu podstawowych praw, jak legalizacja związku, czy choćby prawa do wyrażania (choćby w najdelikatniejszy sposób) uczuć.
Naprawdę nie widzisz różnicy między powiedzeniem dziecku "fuj" (to rzeczywiście chore...) a dyskryminacją ze względu na orientację?! To ZUPEŁNIE różne rzeczy.
Te twoje "ale" świadczą że tak naprawdę nie akceptujesz, bo nie dajesz prawa do normalnego życia.

Zastanawiam się, skąd wzięłaś tą liczbę? Dwa miliony :D
Policzmy, żeby było jaśniej.
Całość populacji w Polsce ok. 38 000 000 dzielimy na dwa (homoseksualistów jest znacznie więcej niż lesbijek). Mamy 19 000 000 mężczyzn. Z tego bierzemy pod uwagę czynnych seksualnie, orientacyjnie zakładam że jest to około 12-13 mln zdrowych mężczyzn. Różne źródła podają odmienny procentowy wskaźnik mężczyzn o orientacji homoseksualnej, w zależności od nich 2-6%. Po wykonaniu prostej operacji otrzymujemy 250 000- 750 000 homoseksualnych mężczyzn. Następnie kolejną połowę (12-13 mln) mnożymy razy 1-2% (tyle, jak podają źródła, liczy odsetek homoseksualnych kobiet), co daje nam od 125 000 do 250 000. Czyli w sumie mamy w Polsce orientacyjnie od 325 tysięcy do miliona homoseksualistów (325 000- 1 000 000).
Nadal utrzymujesz, ze w Twoich postach nie ma manipulacji???

Ale to nie wszystko. Bowiem TYLKO CZĘŚĆ Z NICH chce dla siebie praw przysługujących małżeństwom. Kolejna grupa to geje (próbujący tworzyć związki bądź nie), którzy nie zgadzają się z tym, a sam pomysł jest dla nich wręcz śmieszny. Następną tworzą Ci, dla których gejostwo to tylko i wyłącznie seks.

Jaką zatem otrzymamy liczbę osób dla których ważne jest zrównanie ich praw z prawami heteroseksualstów? Szacunkowo kilkadziesiąt do kilkuset tysięcy, nie zaś dwa miliony.

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Alicja Banaś:

Aleksandra Kalinowska ( Gaś ):
[ciach]
Marcin Kalinowski:
[ciach]

Pozwolicie, że nie będę Was cytować, odnosić się do Waszych wypowiedzi. Troszkę off-topowo napiszę, wybaczcie.

Należę do osób odrobinę wrażliwych, zatem dzielę się swoimi odczuciami, mając jednak na uwadze możliwość delikatnej nadinterpretacji, za co z góry przepraszam.

Uważam, że nasza dyskusja odbiegła od głównego meritum, i zaczęła kluczyć zaczęła wokół różnic Waszego światopoglądu i mojego czy Tomka, ale przy tym wszystkim (ku mojemu zaskoczeniu) okazaliście momentami brak szacunku dla moich myśli, czy myśli Tomka, lub Pani Elżbiety. Żadne z nas (jeśli mogę sobie pozwolić na tę generalizację) nie zanegowało środowiska homoseksualistów, wręcz podkreśliło ich akceptację, choć nie w absolutnej pełni znaczenia tego słowa (tłumaczyłam już o co chodzi). Tymczasem w odpowiedzi przeczytałam o dyskredytowaniu praktyki zawodowej Pani Elżbiety, o wyśmianiu pojęcia przyjaźń w odniesieniu do bliskich osób Tomka (kto Wam w ogóle nadał prawa do ich oceniania?), czy obrażania nas, czy naszych bliskich, pojęciami "homofob" na podstawie kilku wymian zdań - bez znajomości nas jako ludzi. W moim odczuciu - to nie jest grzeczne, a już tym bardziej nie są to postawy osób, które ponoć uważają się za tolerancyjne.

Moim zdaniem świadczy to o bardziej walce emocjonalnej, niż prawdziwej, logicznej rozmowie kulturalnych ludzi, w którym szanuje się osobę z odmiennymi racjami.

Wiem, jak trudno rozmawia się na tematy drapieżne już same w sobie, budzące tak wiele kontrowersji i odmiennych opinii. Ale proszę Was o delikatne podejście do tak wyjątkowego tematu. Pisząc bowiem o szacunku do życia osób o orientacji homoseksualnej, sami go nie potraficie okazać (a może ja tego nie potrafię dostrzec?) osobom, które mają troszeczkę inne zdanie niż Wasze.

To tyle mojego off-topu.
Mam nadzieję, że tym razem zostanę właściwie zrozumiana - a jeśli nie - to proszę, zadajcie mi pytania, a nie interpretujcie tego po swojemu, ok?

Dzięki.

Mądrze i słusznie piszesz Alicjo :)

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Aleksandra Kalinowska ( Gaś ):
I po co ten sarkazm...? Aż tak Cię to ukłuło że małżeństwo może pisać na tym samym forum? Czy to ma jakiekolwiek znaczenie? Poza tym jednym pisujemy zazwyczaj na zupełnie różnych forach, więc zapraszam tam, może tam nie będzie cię to tak razić.

EEEtam zaraz sarkazm też czasem wspólnie piszemy , więc nie ma co kłuć.
Ja się tym razem nie odzywałem.

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Agnieszka Melania Szymkowiak:
Praktyki zawodowej czy sekciarskiej? To jest niebezpieczne!

Kościół Katolicki to dopiero sekta i też jest niebezpieczny.
Niech każdy ma swoje poglądy jakie mu się żywnie podoba , byle nie raniły innych.

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Oups, tego bym już sama nie mówiła. Sekta to dla mnie praktyka pseudo-ideologiczno-uzdrawiająco-naukowa, mogłam to nazwac znachorowaniem

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Tomasz K.:
Zacięcie (i emocje) z jakimi piszesz, szczególnie ostatnie posty zaczyna mnie dziwić i daje mi do myślenia. Moje zdanie i sprzeciw wobec pewnych pomysłów zaczyna budzić agresję i inne negatywne emocje.
Myślę, że w tej dyskusji nie chodzi jedynie o homoseksualizm, ale o spór światopoglądowy w szerszym zakresie.

Sluchaj Tomku, po raz drugi pokazales, ze twoja umiejetnosc dyskutowania ogranicza sie do rzucenia luznego faktu i kompletnego zignorowania odpowiedzi.

Wiec jesli masz jakies konkretne rzeczowe argumenty, to jest to ostatni dzwonek na ich pokazanie. Bo jak znowu zaczniesz sie wyzalac do spolu z Alicja na tych zlych Kalinowskich, to konczymy "dyskusje", a oboje ladujecie na liscie ignore i kazdy rozchodzi sie w swoja strone. Powodzenia.

Pozdr,
Marcin

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Alicja Banaś:

Widzę, że nie masz już nic mądrego do powiedzenia, skoro sięgasz po osobiste wycieczki. Daruj więc sobie, bo ja nie będę dyskutować z takim poziomem.

Ty i Tomek zniżyliście dyskusję do takiego poziomu. Szkoda. Wrażliwość nie jest żadnym argumentem. Ale widać innych Ci brakuje.
I nie oceniam Alicjo, tylko wyrażam swoje zdanie (a do tego mam prawo - manipulujesz bardzo bo, powtarzam jeszcze raz, nie oceniałam). Mam homoseksualnych przyjaciół, to świetni ludzie i w pełni akceptuję ich orientację. Dziwię się że Tomek deklaruje że również ma przyjaciół homo, a jednocześnie nie w pełni ich akceptuje. Dla mnie to nie przyjaźń. Raczej jałowy argument na potrzeby tej dyskusji. Ale nie mi oceniać...
Wracając do tematu rozmowy - albo akceptujemy w pełni, albo nie akceptujemy (dyskryminujemy). Nie można akceptować tylko trochę, bo to znaczy że tak naprawdę nie akceptujemy. Po której jestem stronie - napisałam. I mam nadzieję że w Polsce wreszcie się coś zmieni i nie ma to nic wspólnego z gardzeniem Polską (co to w ogóle za pomysł?!) Tyle w temacie.
Jeśli będziecie mieli jakieś (jakiekolwiek!) konkretne argumenty na poparcie swojego zdania, chętnie podyskutuję. Na takim poziomie uważam że nie ma dalej sensu.

Pozdrawiam

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Tomasz Pieczarka:
nie ma innej oceny rzeczywistości niż subiektywna

Nie o to chodzi, by nie być subiektywnym. To technicznie niewykonalne.

Problem chyba w tym, że specjalistom od pp wydaje się to możliwe. Racjonalne argumenty! Gdyby zadać pytanie: jakie - poza negatywnymi konsekwencjami zdrowotnymi dla ewentualnego potomstwa - są przeciwwskazania dla seksu matki z pełnoletnim synem, to bardzo ciekaw jestem "racjonalnych" argumentów.
Dla nich coś takiego jak instynkt, odruchowa reakcja nie tylko nie jest żadnym argumentem w dyskusji, ale w ogóle nie istnieją. Odruchy można wytępić edukacją od najmłodszych lat, a ze świadomością pójdzie już łatwo. W szczytnym celu, oczywiście, bo subiektywizm jest groźny i może prowadzić do "niebezpiecznego myślenia".

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Aleksandra Kalinowska ( Gaś ):
Ty i Tomek zniżyliście dyskusję do takiego poziomu. Szkoda.

Odmienne racje to zaniżanie poziomu?

Poza tym uważam że osobiste wycieczki Marcina pod moim adresem to podstawowe łamanie regulaminu forum GL.

Wrażliwość nie jest żadnym argumentem. Ale widać innych Ci brakuje.

Czego? Jakich "innych"? Argumentów? Możesz wyjaśnić co masz na myśli, bo nie lubię domyślać się za kogoś.

I nie oceniam Alicjo, tylko wyrażam swoje zdanie (a do tego mam prawo - manipulujesz bardzo bo, powtarzam jeszcze raz, nie oceniałam).

Aleksandro - wg mnie - to nazwanie kogoś "homofobem" to "ocenianie", a nie "wyrażenie opinii".

Mam homoseksualnych przyjaciół, to świetni ludzie i w pełni akceptuję ich orientację.

Super. To tak jak Tomek, ja z kolei mam znajomych homoseksualistów, bo słowo "przyjaciel" to byłoby spore nadużycie, a nie będę tego robić by tylko podbarwiać naszą dyskusję.

Dziwię się że Tomek deklaruje że również ma przyjaciół homo, a jednocześnie nie w pełni ich akceptuje.

Chwila, chwila.
O czym my tu rozmawiamy? O akceptacji homoseksualistów (jako ludzi z ich odmienną orientacją seksualną), albo akceptacji ich pragnień (w tym momencie, w tej dyskusji: chodzi o zmiany w prawie). Moim zdaniem - to są DWIE różne sprawy, DWA absolutnie rożne aspekty tej sprawy.

I zapodam przykład: gdybym miała pragnienie, by wprowadzić zapis w prawie, abyśmy smsami mogli decydować o losach przestępców - to zaakceptujesz to moje pragnienie? Załóżmy, że nie akceptujesz, uznajesz je za głupie, bezzasadne, itp. (cóż, podałam bzdetny przykład ale chodzi mi teraz o sam sens). Czy więc, jeśli nie akceptujesz tego mojego pragnienia, czy jest to równoznaczne z brakiem akceptacji mnie jako osoby? Bo moim zdaniem nie ma to ze sobą nic wspólnego.

I jeszcze raz (pozwól, że zrobię to po raz ostatni) podkreślę:
- homoseksualistów - akceptuję jako osoby o odmiennej orientacji seksualnej - które mają prawo kochać inaczej niż ja, mają prawo wyrażać swoje uczucia, pracować ze mną, bawić się tam gdzie i ja, lub nawet mieć swoje miejsca, do których ja z kolei nie będę miała wstępu, itd.
- jestem za i uważam, że powinny być wprowadzone zmiany w ustawodawstwie chroniące ich związki, zabezpieczające przykładowo ich wspólny majątek, by pomagało w kwestiach kryzysowych jak np. ciężka choroba, operacja w szpitalu, itp.
- ale nie czuję się przekonana do akceptowania ich pragnień odnośnie adoptowania dzieci (a przytoczony tu argument o tym, że dzieci lesbijek częściej wybierają homoseksualizm - napełnia mnie jednak mimo wszystko obawą - bo - może - jest to, jak to już ktoś napisał, ich poczucie bezpieczeństwa i akceptacji w dokonaniu takiego wyboru, a - może - jest to kwestia naśladownictwa, wzornictwa).

I mam nadzieję że w Polsce wreszcie się coś zmieni i nie ma to nic wspólnego z gardzeniem Polską (co to w ogóle za pomysł?!)

To była tylko ironia, nie kierowana do Ciebie, po prostu wiem jak wielu Polaków zaczęło brzydzić się kraju, czy też gardzić nim (głównie w sferze polityki), a poza tym Polska nie jest najlepszym wzorem tolerancji, czyż nie mam racji?