Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

MaCiek G.:

Krystian Pluciak:

/CIACH?

To kpina, z tego "królestwa nie z tego świata"...
Wyznawcy tej postaci literackiej zbudowali jej królestwo JAK NAJBARDZIEJ z tego świata :-)

Ok, ale co to ma do kontekstu (opinia odnośnie tego jak działa jakaś religia)?;)

Nic szczególnego. Nie ja zacząłem tutaj takie opinie wypisywać. Ja już wykpiłem te wpisane. Pewnie ma się nijak do tematu dyskusji. Z drugiej strony, to nasz narodowy, ludowy i bezrefleksyjny katolicyzm jest poważną przyczyną oporu wielu środowisk przed związkami partnerskimi.
I ogólnie pojmowanego uprzywilejowania Kościoła w polskim prawodawstwie...

Poza jakimiś fanatykami głowinie w wieku starszym nie spotkałem się z uzasadnieniem religijnym dla braku sympatii homoseksualnej orientacji, najczęściej jest to chyba obrzydzenie.

-----------------------------------------------------------------------------

MaCiek G.:

/CIACH/

Głupi rodzice nie muszą mieć głupich dzieci. Ale fakt faktem, że wiele uzdolnionych, inteligentnych dzieci marnuje się przez to (tj. nie rozwija z pożytkiem dla siebie i społeczeństwa), że urodziły się w nieciekawych warunkach.

Fakt. Jednak skądś się owe stada idiotów na ulicach biorą...

To zależy kto i co interpretujemy jako "idioci".
Odnośnie wychowania, znieczulicy polecam Świnki, Galerianki, Sala samobójców, Cześć Tereska...

Przysłuchiwał się Pan dyskusjom młodzieży w środkach komunikacji miejskiej? Obejrzał Pan jakiś program dedykowany owej młodzieży? A może miał Pan pecha pouczyć w szkole? Dramat...

Ale winne temu nie są te "dzieci", takie się nie rodzą i nie chcą takie być. WINNI TAKIEJ postawy są nauczyciele, a małe dziecko bierze wzory z tego co widzi ucząc się... tv i inne media, rodzina, ulica, szkoła... chyba wszyscy o tym wiemy. To nie tylko w MPK młodzież "straszy" zwrotami i ich treścią! Ja jestem bardziej poirytowany ludźmi starszymi, tym co im się wydaje, brakiem kultury... To też tak zwane "dresy", ludzie wyżywający się np na Pani w sklepie czy podwładnym.
W szkole się raczej nie uczyłem jestem typem samouka, wolę czytać to co mnie interesuje i tam nie ma warunków na naukę. O tyle o ile w gimnazjum jeszcze z kolegą panowałem nad "fair" dla słabszych to w lo i innych klasach działy się niesamowite rzeczy.
Problemem jest też to że oni w nic nie wieżą, mam na myśli jakieś zasady moralne czy honor, myśli patriotyczniej, religii (poprawnie interpretowanej), nawet w siebie, czegokolwiek.

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Paulina Filipek:

Marcin Rakowski:
A czy ktos z (co za idiotyczny zwrot) "przeciwnikow homoseksualizmu" powie w koncu czego chce?

Bez sensu - kto według Pana tutaj jest przeciwnikiem homoseksualizmu? Jak można być przeciwnikiem czyjejś orientacji seksualnej?

np. osoby postulujace leczenie homoseksualizmu, osoby postulujace ze homoseksualizm jest grzeszny/nienaturalny/ wbrew woli boga.

Jakie sa konsekwencje uznania zepary homoseksualne sa nienormalne nienaturalne, grzeszne?

Skąd Panu przychodzą do głowy takie okreslenia w kontekście tej dyskusji jak "grzeszne"? Zastanawiamy się czy homo człowiek się rodzi czy staje. Bez konsekwencji, a już na pewno bez żadnych postulatów typu "wyleczmy ich". Powtarzam - orientacja seksualna to prywatna sprawa każdego człowieka.

Nie moge sie z tym zgodzic. Czy prawa kobiet tez sa ich prywatna sprawa? Spoleczenstwo oczekuje ze prawodawca odpowie na jego oczekiwania i demonstruje swoje stanowisko w tej kwestii. Tak dlugo jak grupa spoleczna czuje sie dyskryminowana i kwestia nie jest uregulowana tak dlugo nie jest to sprawa prywatna.

Mozemy do usranej smierci spierac sie co bylo pierwsze budowa mozgu czy presja srodowiska. (choc wyglada na to ze "normalny" jest biseksualizm, reszta to skrajnosci) Sedno sprawy jest takie ze ok 6% spoleczenstwa czuje sie z niego wykluczona i pytanie jest co panstwo chce z tym zrobic.Olac czy stac sie panstwem obywatelskim.

W skrócie komentując powyższą wypowiedź, nieodparcie pcha mi się na myśl dosadne powiedzonko bohatera komiksowego Wilq: HOMO-SRADYDUPADY!

ktory konkretnie fragment?

Z każdej strony słyszymy, jak to homofile są dyskryminowani i pomiatani w swoich prawach, że parady równości są im niezbędne do przetrwania w społeczeństwie heteryków, że katole najchętniej zaszlachtowałyby każdego pedała / lesbijkę. A prawda jest taka, że nie ma równości w społeczeństwie, wszyscy ludzie podlegają wielu podziałom i kategoryzacjom, każdy ma takie życie jakie sobie sam ułoży i nikt nic nie dostaje na tacy.

Zapomnialas dodac zydow, czarnych i kobiet, to chyba oczywiste ze to jakimi sie urodzili to ich prywatna sprawa.
Uwazasz ze brak regulacji w sprawie zwiazkow partnerskich, adopcji, dziedziczenia itd to fanaberie i przejaw mazgajstwa?
To ze parada rownosci musi sie odbywac w obstawie policji bo inaczej protestujacy zostaliby pobici tez jest tego przykladem i to prywatna sprawa protestujacych?
Ja sie z tym nie zgadzam.
Niedyskryminowani czuja sie tylko biali wyksztalceni mezczyzni na odpowiednio wysokich stanowiskach.

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Krystian Pluciak:

/CIACH/

A "Ciota"?;)
http://www.youtube.com/watch?v=sLAoBI4GaQg&feature=rel...

A to powiem szczerze, że mój kolega z ławy szkolnej, raczej nie będący "stereotypowym homoseksualistą", to by Panu szczękę przemodelował, jakby próbował Pan tak go nazwać...

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Krystian Pluciak:

/CIACH/

Nic szczególnego. Nie ja zacząłem tutaj takie opinie wypisywać. Ja już wykpiłem te wpisane. Pewnie ma się nijak do tematu dyskusji. Z drugiej strony, to nasz narodowy, ludowy i bezrefleksyjny katolicyzm jest poważną przyczyną oporu wielu środowisk przed związkami partnerskimi.
I ogólnie pojmowanego uprzywilejowania Kościoła w polskim prawodawstwie...

Poza jakimiś fanatykami głowinie w wieku starszym nie spotkałem się z uzasadnieniem religijnym dla braku sympatii homoseksualnej orientacji, najczęściej jest to chyba obrzydzenie.

Ja mówię o ogólnie pojmowanych związkach partnerskich. Nie tylko homo -, ale i heteroseksualnych ;-)
A ja spotkałem, młodych, prężnych, katolickich...
Mój przyjaciel też. Ale on na szczęście nie z tych, co się idiotami przejmują.

/CIACH/

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

MaCiek G.:

Ja mówię o ogólnie pojmowanych związkach partnerskich. Nie tylko homo -, ale i heteroseksualnych ;-)
A ja spotkałem, młodych, prężnych, katolickich...
Mój przyjaciel też. Ale on na szczęście nie z tych, co się idiotami przejmują.
/CIACH/

Jak to ujął Szymon Hołownia, w stosunku do osób hetero - takie "małżeństwo w wersji light".
Dla tych co nie chcą przyrzekać: "świadomy praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny, uroczyście oświadczam, że wstępuje w związek małżeński z ........ i przyrzekam, że uczynię wszystko, aby nasze małżeństwo, było zgodne, szczęśliwe i trwałe."

Napisałabym coś więcej, ale za oknem słońce:)

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

MaCiek G.:

Krystian Pluciak:

/CIACH/

A "Ciota"?;)
http://www.youtube.com/watch?v=sLAoBI4GaQg&feature=rel...

A to powiem szczerze, że mój kolega z ławy szkolnej, raczej nie będący "stereotypowym homoseksualistą", to by Panu szczękę przemodelował, jakby próbował Pan tak go nazwać...

Jestem z starego oddzielonego laskiem blokowiska pod miastem, tu wywożą do lasu łamać koniczyny bo ktoś coś powiedział, a i dresy biją jak ktoś nie jest z osiedla lub nie jest fajny (pije piwo, jara, bluzga)... pozwolę sobie nie zdradzać szczegółów. Aczkolwiek bardziej się denerwują jak powie się "szczeniak" niż "ciota" itp... ;)
Pytanie odnosiło się do filmiku. ;)

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

MaCiek G.:

Krystian Pluciak:

/CIACH/

Nic szczególnego. Nie ja zacząłem tutaj takie opinie wypisywać. Ja już wykpiłem te wpisane. Pewnie ma się nijak do tematu dyskusji. Z drugiej strony, to nasz narodowy, ludowy i bezrefleksyjny katolicyzm jest poważną przyczyną oporu wielu środowisk przed związkami partnerskimi.
I ogólnie pojmowanego uprzywilejowania Kościoła w polskim prawodawstwie...

Poza jakimiś fanatykami głowinie w wieku starszym nie spotkałem się z uzasadnieniem religijnym dla braku sympatii homoseksualnej orientacji, najczęściej jest to chyba obrzydzenie.

Ja mówię o ogólnie pojmowanych związkach partnerskich. Nie tylko homo -, ale i heteroseksualnych ;-)
A ja spotkałem, młodych, prężnych, katolickich...
Mój przyjaciel też. Ale on na szczęście nie z tych, co się idiotami przejmują.
/CIACH/

Do hetero tak. Jestem zły bo planujemy (narzeczona)tylko ślub cywilny, nie chcę ochrzcić (egzorcyzmy) hipotetycznego dziecka... itp
Młodych jest malutko, kolega z gimnazjum podobno został księdzem ale zawsze był "zamulony" wstydliwy, czerwieniał przy kobietach, matka katechetka, ojciec też + wydawca gazetki kościelnej... nic dziwnego.

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Paulina Filipek:
Jak to ujął Szymon Hołownia, w stosunku do osób hetero - takie "małżeństwo w wersji light".
Dla tych co nie chcą przyrzekać: "świadomy praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny, uroczyście oświadczam, że wstępuje w związek małżeński z ........ i przyrzekam, że uczynię wszystko, aby nasze małżeństwo, było zgodne, szczęśliwe i trwałe."

Napisałabym coś więcej, ale za oknem słońce:)

Guzik prawda. Ja żyję sobie w nieformalnym (pod względem prawnym) związku już kilka lat. Do tej pory pośród naszych znajomych widzieliśmy wiele ślubów, w sporej części kościelnych, zakończonych rozwodami. Ślub kościelny/cywilny przed niczym nie chroni. Nie chroni przed rozwodem itp...
Jest nam tak dobrze. Chcielibyśmy tylko prostej rejestracji związku, tylko ze względów praktycznych ;-)
Nie mam ochoty bawić się z "załatwianiem" ślubu cywilnego, ani żadnego innego. I tyle. Myślę sobie, że jestem bardziej świadomy praw i obowiązków, niż wielu "przed Bogiem" poślubionych. Ale to tylko moja prywatna opinia...

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

MaCiek G.:

Napisałabym coś więcej, ale za oknem słońce:)

Guzik prawda. Ja żyję sobie w nieformalnym (pod względem prawnym) związku już kilka lat. Do tej pory pośród naszych znajomych widzieliśmy wiele ślubów, w sporej części kościelnych, zakończonych rozwodami. Ślub kościelny/cywilny przed niczym nie chroni. Nie chroni przed rozwodem itp...

O święta naiwności, pewnie, że ślub przed niczym nie chroni. Cywilny - jest zobowiązaniem, którego powagę gwarantuje Państwo, a kościelny - tym samym i sakramentem świętym.
Co chroni przed rozstaniem? Miłość, bliskość, szczerość, czułość, wzajemne oddanie. Całkowicie niezależnie od posiadania albo nie - ślubu.

Jest nam tak dobrze. Chcielibyśmy tylko prostej rejestracji związku, tylko ze względów praktycznych ;-)
Nie mam ochoty bawić się z "załatwianiem" ślubu cywilnego, ani żadnego innego. I tyle. Myślę sobie, że jestem bardziej świadomy praw i obowiązków, niż wielu "przed Bogiem" poślubionych. Ale to tylko moja prywatna opinia...

Tego załatwiania nie jest znów aż tak strasznie dużo:) ale to tylko moja prywatna opinia, poparta szczęśliwym doświadczeniem.

I na marginesie, fajnie jest być żoną:) możliwość nazywania kogoś żoną/mężem to taka nieustanna przypominajka, że ten człowiek jest u mnie na pierwszym miejscu, a za nim ciemność, jak mówił o swojej żonie Krystynie Jandzie Edward Kłosiński, jej mąż.

Strzeliliśmy sobie off-topa:)

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

A my do ochrony powagi naszego zobowiązania nie potrzebujemy żadnego autorytetu. Sami sobie dajemy radę. Natomiast taki "związek partnerski" ułatwiłby życie w wielu sprawach. Ot tyle...

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Paulina Filipek:

I na marginesie, fajnie jest być żoną:) możliwość nazywania kogoś żoną/mężem to taka nieustanna przypominajka, że ten człowiek jest u mnie na pierwszym miejscu, a za nim ciemność, jak mówił o swojej żonie Krystynie Jandzie Edward Kłosiński, jej mąż.

Zgadzam się;)
Fajnie słyszeć mężuś, żonka aż się miło robi(chodź ślub dopiero na paź). Na szczęście cywilny;)

Strzeliliśmy sobie off-topa:)

Ten zwrot od dawna funkcjonuje? Przepraszam ale nie lubię internetowych... mało czasu zawsze poświęcałem na fora. Wiem c oznacza aczkolwiek jestem ciekaw dlaczego jest tak często wpisywany - modny.

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Marcin Rakowski:

Paulina Filipek:

Marcin Rakowski:
A czy ktos z (co za idiotyczny zwrot) "przeciwnikow homoseksualizmu" powie w koncu czego chce?

Bez sensu - kto według Pana tutaj jest przeciwnikiem homoseksualizmu? Jak można być przeciwnikiem czyjejś orientacji seksualnej?

np. osoby postulujace leczenie homoseksualizmu, osoby postulujace ze homoseksualizm jest grzeszny/nienaturalny/ wbrew woli boga.

A spotkał się Pan na tym wątku z taką wypowiedzią?
I może Pan podać nazwiska osób, które publicznie do czegoś takiego nawołują? Nie chce mi się wierzyć, żeby w XXI wieku chciano kogokolwiek siłą leczyć z preferencji seksualnych.

Jakie sa konsekwencje uznania zepary homoseksualne sa nienormalne nienaturalne, grzeszne?

Skąd Panu przychodzą do głowy takie okreslenia w kontekście tej dyskusji jak "grzeszne"? Zastanawiamy się czy homo człowiek się rodzi czy staje. Bez konsekwencji, a już na pewno bez żadnych postulatów typu "wyleczmy ich". Powtarzam - orientacja seksualna to prywatna sprawa każdego człowieka.

Nie moge sie z tym zgodzic. Czy prawa kobiet tez sa ich prywatna sprawa? Spoleczenstwo oczekuje ze prawodawca odpowie na jego oczekiwania i demonstruje swoje stanowisko w tej kwestii. Tak dlugo jak grupa spoleczna czuje sie dyskryminowana i kwestia nie jest uregulowana tak dlugo nie jest to sprawa prywatna.

W Polsce homoseksualizm nie jest penalizowany od wejścia w życie kodeksu karnego Makarewicza z 1932 roku - czyli jest traktowany tak samo jak seks hetero. W kodeksie pracy stoi wyraźnie zakaz dyskryminacji w zatrudnieniu. Zgodnie z postanowieniami zawartymi w Konstytucji wszyscy są wobec prawa równi. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.
Co Pan jeszcze chce od prawodawcy?

Mozemy do usranej smierci spierac sie co bylo pierwsze budowa mozgu czy presja srodowiska. (choc wyglada na to ze "normalny" jest biseksualizm, reszta to skrajnosci) Sedno sprawy jest takie ze ok 6% spoleczenstwa czuje sie z niego wykluczona i pytanie jest co panstwo chce z tym zrobic.Olac czy stac sie panstwem obywatelskim.

W skrócie komentując powyższą wypowiedź, nieodparcie pcha mi się na myśl dosadne powiedzonko bohatera komiksowego Wilq: HOMO-SRADYDUPADY!

ktory konkretnie fragment?

"ok 6% spoleczenstwa czuje sie z niego wykluczona"

Czuje się wykluczona, bo ma potrzebę czuć się specjalnie. Osobiście jakim się dobrze skupiła, to też w każdym okresie swojego życia w jakiś sposób mogłabym się ustawić w specjalnej pozycji do społeczeństwa - pracująca studentka studiów dziennych (nękana jednocześnie przez pracodawców i wykładowców), aplikantka radcowska (zarabiająca za mało i pracująca za dużo), matka karmiąca piersią (te nieprzychylne spojrzenia!) itp.

Najlepiej ruch gejowski i społeczne wykluczenie gejów podsumowali brytyjczycy the Little Britain:

http://www.youtube.com/watch?v=VZ2d3h_TgU0&feature=rel...

Z każdej strony słyszymy, jak to homofile są dyskryminowani i pomiatani w swoich prawach, że parady równości są im niezbędne do przetrwania w społeczeństwie heteryków, że katole najchętniej zaszlachtowałyby każdego pedała / lesbijkę. A prawda jest taka, że nie ma równości w społeczeństwie, wszyscy ludzie podlegają wielu podziałom i kategoryzacjom, każdy ma takie życie jakie sobie sam ułoży i nikt nic nie dostaje na tacy.

Zapomnialas dodac zydow, czarnych i kobiet, to chyba oczywiste ze to jakimi sie urodzili to ich prywatna sprawa.
Uwazasz ze brak regulacji w sprawie zwiazkow partnerskich, adopcji, dziedziczenia itd to fanaberie i przejaw mazgajstwa?
To ze parada rownosci musi sie odbywac w obstawie policji bo inaczej protestujacy zostaliby pobici tez jest tego przykladem i to prywatna sprawa protestujacych?
Ja sie z tym nie zgadzam.
Niedyskryminowani czuja sie tylko biali wyksztalceni mezczyzni na odpowiednio wysokich stanowiskach.

Ich też można dyskryminować. Ja się nigdy z krawaciarzami nie umawiałam, wydawali mi się nudni:)

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Paulina Filipek:

Marcin Rakowski:

Paulina Filipek:

Marcin Rakowski:

Niedyskryminowani czuja sie tylko biali wyksztalceni mezczyzni na odpowiednio wysokich stanowiskach.

Ich też można dyskryminować. Ja się nigdy z krawaciarzami nie umawiałam, wydawali mi się nudni:)

Jak to nie? Ludzie zazdroszczą sukcesu. Zrobią ryskę na aucie, urwą lusterko, dres się zdenerwuje jak przejdziesz dumny w "garniaku", koledzy mogą być źli że jemu się udało..;)

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Krystian Pluciak:

Paulina Filipek:

Marcin Rakowski:

Paulina Filipek:

Marcin Rakowski:

Niedyskryminowani czuja sie tylko biali wyksztalceni mezczyzni na odpowiednio wysokich stanowiskach.

Ich też można dyskryminować. Ja się nigdy z krawaciarzami nie umawiałam, wydawali mi się nudni:)

Jak to nie? Ludzie zazdroszczą sukcesu. Zrobią ryskę na aucie, urwą lusterko, dres się zdenerwuje jak przejdziesz dumny w "garniaku", koledzy mogą być źli że jemu się udało..;)

No tak, ale co im z tego przyjdzie? Takie myślenie i postępowanie jest krótkowzroczne."Zazdrośnik" się uwstecznia i ogranicza. Twój sukces powinien być moim sukcesem. Natchniesz mnie, zmobilizujesz do działania, a ja pociągnę innych i na tym to powinno polegać. Na coś co od początku jest trwałe, pracuje się pokoleniami.

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Paulina Filipek:

możliwość nazywania kogoś żoną/mężem to taka nieustanna przypominajka, że ten człowiek jest u mnie na pierwszym miejscu, a za nim ciemność, jak mówił o swojej żonie Krystynie Jandzie Edward Kłosiński, jej mąż.

no i czemu geje/lesbijki nie mogą mieć tak fajnie?

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Adam Bulandra:

Paulina Filipek:

możliwość nazywania kogoś żoną/mężem to taka nieustanna przypominajka, że ten człowiek jest u mnie na pierwszym miejscu, a za nim ciemność, jak mówił o swojej żonie Krystynie Jandzie Edward Kłosiński, jej mąż.

no i czemu geje/lesbijki nie mogą mieć tak fajnie?

Ale w jakim sensie "tak fajnie"?

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Paulina Filipek:

Adam Bulandra:

Paulina Filipek:

możliwość nazywania kogoś żoną/mężem to taka nieustanna przypominajka, że ten człowiek jest u mnie na pierwszym miejscu, a za nim ciemność, jak mówił o swojej żonie Krystynie Jandzie Edward Kłosiński, jej mąż.

no i czemu geje/lesbijki nie mogą mieć tak fajnie?

Ale w jakim sensie "tak fajnie"?

no napisała Pani, że fajnie być żoną lub mężem...

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Adam Bulandra:

no napisała Pani, że fajnie być żoną lub mężem...

Fajnie, ale w związkach homo siłą rzeczy trzeba brać poprawkę - może być albo dwóch mężów albo dwie żony.
Jak się kto chce nazywać, niech się nazywa, jego sprawa.

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Paulina Filipek:
Jak to ujął Szymon Hołownia, w stosunku do osób hetero - takie "małżeństwo w wersji light".
Dla tych co nie chcą przyrzekać: "świadomy praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny, uroczyście oświadczam, że wstępuje w związek małżeński z ........ i przyrzekam, że uczynię wszystko, aby nasze małżeństwo, było zgodne, szczęśliwe i trwałe."

Napisałabym coś więcej, ale za oknem słońce:)

Szymon Hołownia lepiej by zrobił zajmując się prowadzeniem różnych głupich widowisk. Bo wiele do powiedzenia to on nie posiada...

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Danuta Janakiewicz:

Krystian Pluciak:

Paulina Filipek:

Marcin Rakowski:

Paulina Filipek:

Marcin Rakowski:

Niedyskryminowani czuja sie tylko biali wyksztalceni mezczyzni na odpowiednio wysokich stanowiskach.

Ich też można dyskryminować. Ja się nigdy z krawaciarzami nie umawiałam, wydawali mi się nudni:)

Jak to nie? Ludzie zazdroszczą sukcesu. Zrobią ryskę na aucie, urwą lusterko, dres się zdenerwuje jak przejdziesz dumny w "garniaku", koledzy mogą być źli że jemu się udało..;)

No tak, ale co im z tego przyjdzie? Takie myślenie i postępowanie jest krótkowzroczne."Zazdrośnik" się uwstecznia i ogranicza. Twój sukces powinien być moim sukcesem. Natchniesz mnie, zmobilizujesz do działania, a ja pociągnę innych i na tym to powinno polegać. Na coś co od początku jest trwałe, pracuje się pokoleniami.

Ale ja myślę że jeśli ktoś ma to czego ja chcę to powinienem myśleć jak to osiągnąć! Wcale nie popieram tego niszczenia! Zasada Karmy;)