Anna M.

Anna M. psycholog, muzyk,
freelancer

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Piotr Ilnicki:
homoseksualizm, jak każda orientacja, jest wrodzona. i tyle.
Tego nie wiemy. Nie wiedzą tego naukowcy, nie wiedzą duchowni, nie wiedzą rodzice. Jeśli zaś jest wrodzony - nie wiemy, na ile.

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

popytajmy osoby homoseksualne, one chyba wiedzą najlepiej.

wg mnie orientacja jest czyms w rodzaju koloru wlosow, skory czy charakteru. czlowiek taki sie juz rodzi. kazdy jest inny.

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Piotr Ilnicki:
popytajmy osoby homoseksualne, one chyba wiedzą najlepiej.

wg mnie orientacja jest czyms w rodzaju koloru wlosow, skory czy charakteru. czlowiek taki sie juz rodzi. kazdy jest inny.
Moze to troche nie na temat ale czlowiek rodzi sie takze wolny.

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

że niby może sobie wybrać orientację?

to dlaczego nie może wybrać koloru włosów, skóry, oczu, płci, itp ? :)

jasne, można powiedzieć, że przecież są farby do włosów, soczewki, itp. ale to nie zastąpi naszej natury. a orientacji zmienić się nie da, tak myślę :)Piotr Ilnicki edytował(a) ten post dnia 17.04.09 o godzinie 15:13

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Zgadzam się w 100%.
Oczywiście, że homoseksualizm to normalność.
Anna M.

Anna M. psycholog, muzyk,
freelancer

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Piotr Ilnicki:
popytajmy osoby homoseksualne, one chyba wiedzą najlepiej.

wg mnie orientacja jest czyms w rodzaju koloru wlosow, skory czy charakteru. czlowiek taki sie juz rodzi. (...)
Jeśli ludzie są nastawieni pro, raczej powiedzą, że homoseksualizm jest wrodzony, jeśli są anty - że nabyty. Można tak dywagować w nieskończoność. Nawet wywiady z samymi zainteresowanymi nie są rozstrzygające. Pewnie dlatego, że żaden z nich nie jest całą populacją homoseksualistów...
Kwestia przyczyn nie zamyka jednak całego problemu.

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Wypowiadałem się na ten temat w innym wątku, pozwolę sobie sumarycznie przekleić moje wypowiedzi.

Zagadnienie orientacji a szerzej seksualności człowieka jest skomplikowane. Przecież wiele jest teorii (a raczej czynników wpływających) tłumaczących formowanie się takiej a nie innej orientacji. Ale jedno jest wiadome - na tyle stałe są te preferencje, że nie ma mowy o ich zmianie. APA - Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne - zakazało wszelakich terapii ukierunkowanych na "zmianę" orientacji, oczywiście sprzeciwiają się temu głównie organizacje chrześcijańskie, które tak chętnie za "leczenie" orientacji się biorą. Widziałem program w telewizji o takim amerykańskim ośrodku "leczącym" w imię Boga i wyglądało to strasznie. Po prostu pranie mózgu. Dla takich "terapeutów" sukcesem jest doprowadzenie do małżeństwa heteroseksualnego, co ma być dowodem "wyleczenia", a to, że zdecydowana większość rozwodzi się po pewnym czasie albo popełnia samobójstwo już jakoś ich mało obchodzi. Nie ma ANI JEDNEGO NAUKOWO udokumentowanego przypadku zmiany orientacji homoseksualnej na heteroseksualną (pomimo wielu prób rożnych terapii z warunkowaniem elektrowstrząsami włącznie). Co zresztą było jednym z argumentów za tym, by "leczenia" zaniechać i uznać to za trwałą i niezmienną preferencję.

I cytat:
"- Jeśli ktoś próbuje nawracać ludzi na inną orientację seksualną oznacza to tyle, że nie ma żadnych umiejętności. Nikt, kto ukończył studia podyplomowe z seksuologii albo jest seksuologiem z wykształcenia, nie podejmie się terapii zmiany orientacji, bo jest to po prostu niemożliwe - krytykuje dr Andrzej Depko, seksuolog. - To znaczy, że to stowarzyszenie naciąga takiego młodego człowieka i świadomie wprowadza go w błąd. W taki sposób ktoś nieodpowiedzialny mami chłopca procesami terapeutycznymi, które miałyby cokolwiek zmienić, kiedy z góry wiadomo jest, że one niczego nie są w stanie zmienić. - mówi Depko."
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6354110...

Kościół katolicki pomimo rozwoju nauki (medycyny i psychologii) uparcie widzi w homoseksualności patologię i nie jest w ogóle otwarty na dyskusję (no chyba że jak leczyć, to tak). A interpretacji Biblii w tym aspekcie jest wiele i negatywne stanowisko kościoła wcale nie jest takie oczywiste. Jezus nigdy nie potępiał osób homoseksualnych ani nie wyrażał się negatywnie na ten temat, gdyby rzeczywiście była to taka ważna sprawa, która "niszczy dzieło boże" (cyt. obecnego papieża) to pewnie by się wypowiedział.
Efekt jest taki, że Watykanowi łatwiej nie sprzeciwić się MORDOWANIU osób homoseksualnych niż jak to zostało powiedziane: "dać furtkę do legalizacji 'małżeństw homoseksualnych'". Lepszy martwy gej niż w zalegalizowanym związku. Ciekawa logika religii "miłości bliźniego". Kościół ignoruje naukę i ta ignorancja jest najbardziej przykra. Denerwują mnie wszelacy księża, którzy wypowiadają się na tematy, na których się nie znają np. pseudoteorie psychologiczne dotyczące etiologii homoseksualności. Ja się nie wypowiadam o teologii bo się na niej nie znam i życzyłbym sobie,żeby księża też nie wypowiadali się na temat tego co jest zaburzeniem a co nie i dlaczego. Mają pełne prawo nazywać sobie grzechem homoseksualizm (lub cokolwiek innego wg swojej wiary), ale zdrowie psychiczne niech pozostawią ludziom, którzy dużo więcej wiedzą i znają badania naukowe (a nie posługują się wiedzą potoczną i stereotypami).

Pozdrawiam!

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Ktoś prosił o definicje, więc podaję poniżej cytat:

Czym są uprzedzenia i dyskryminacja?

uprzedzenie - w języku angielskim używa się słowa prejudice, które pochodzi od łacińskiego prae (przed) oraz judicum (osąd). Uprzedzenie to tendencyjna ocena jakiejś grupy, oparta na rzeczywistych lub wyobrażonych właściwościach jej członków/członkiń. Uprzedzenia karmią się negatywnymi stereotypami dotyczącymi jednostek lub grup.

stereotypy - (gr. stereos - solidny, trwały, skamieniały; typos - wzór forma) - stereotypy to nadmierne generalizacje (i jako takie często błędne z powodu zbytnich uproszczeń) na temat rzeczywistości i innych ludzi, opierające się na założeniach i niedoinformowaniu, a nie na faktach. Stereotypy nie biorą pod uwagę wielkiej różnorodności ludzi należących do danej grupy. Prowadzą często do dyskryminacji. Stereotypy często są tak głęboko zakorzenione, że ludzie zaczynają je przyjmować bez kwestionowania. Stereotypy czynią ludzi ślepymi na różnice między poszczególnymi jednostkami, co prowadzi do ignorowania niepowtarzalności i wyjątkowości konkretnych osób.

dyskryminacja (łac. discriminatio - rozróżnianie) - traktowanie pewnych osób lub grup społecznych w inny sposób, zwykle mniej sprawiedliwy, niż innych osób i grup. Oparta jest ona na uprzedzeniach i etykietowaniu. Należy pamiętać, że jest ona kwestią władzy, czyli tego, kto definiuje pewne grupy jako nadrzędne lub podrzędne.
Pojęcie "dyskryminacja" używane jest w różnych znaczeniach. Z tych koncepcji wynika wiele konsekwencji, np. kto jest odpowiedzialny za rozstrzyganie sporów (sądy, ciała administracyjne), kto jest adresatem (samo państwo, czy państwo i osoby prywatne).

W przygotowaniu materiałów do tej części strony korzystałyśmy z następujących materiałów: Compass – podręcznik do prowadzenia warsztatów z praw człowieka; Niebezpieczne słówka... ze strony Stowarzyszenia Nigdy Więcej; materiały przygotowane przez Biuro Pełnomocniczki Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn - Podręcznik dla trenerów – warsztaty na temat przeciwdziałania dyskryminacji; Psychologia uprzedzeń, Todd’a D. Nelsona (wyd. GWP) i in.

Źródło: http://www.bezuprzedzen.org/dyskryminacja/

Ps
Dla zainteresowanych:

"Homofobia - narzędzie seksizmu" - Suzanne Pharr

"Zachęcamy do lektury książki Suzanne Pharr Homofobia – narzędzie seksizmu wszystkie osoby gotowe do refleksji nad mechanizmami opresji, dyskryminacji i przemocy ze względu na płeć i orientację seksualną. Książkę tę polecamy w szczególności osobom, które podejmują lub zamierzają podejmować działania (edukacyjne, informacyjne, legislacyjne, polityczne, pomocowe) związane z przeciwdziałaniem dyskryminacji i przemocy ze względu na płeć i orientację seksualną, z tworzeniem relacji społecznych i świata bardziej równych, szanujących różnorodność i sprawiedliwszych."

Książka dostępna (w postaci pliku pdf) pod adresem: http://www.bezuprzedzen.org/doc/homofobia_web.pdf

Więcej informacji: http://www.bezuprzedzen.org/aktualnosci/art.php?art=284Daniel D. edytował(a) ten post dnia 18.04.09 o godzinie 03:10

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

No i dobra. Ja jestem homoseksualistą. Od zawsze. Od dnia kiedy odkryłem seksualność podobali mi się chłopcy. A więc mniej, więcej od 12 roku życia. Wtedy nie zadawałem sobie pytań czy to jest źle czy dobrze. Nie było tzw. presji środowiska. Może inne czasy?
Jednak w wieku 16 lat miałem już poważne problemy, bowiem zakochiwałem się w moich kolegach ze szkoły i z okolicy.
W każdym razie, nie manifestowałem swojej seksualności, bo po prostu nie mogłem. Wówczas rozumiałem już, że jest to coś "złego". Chociaż ja sam czułem się z tym dobrze. A o "złym" dowiedziałem się z "szeptanej" rozmowy kuchennej mojej mamy i babci, które rozmawiały na temat mojego wujka przebywającego w Australii na emigracji ze swoim..."no wiesz...sza, sza..."
Ja jednak czułem się ze sobą i swoimi uczuciami bardzo dobrze, bo kiedy mogłem być w towarzystwie chłopaka, który mi się podobał, trochę cierpiałem, że nie mogę być jeszcze bliżej niego, ale już sam fakt, że był blisko, dawał mi radość. To chyba tak samo dzieje się z Wami, zapiekłymi heterykami, homofobami i tymi normalnymi heterykami, którzy nie boją się mi podać rękę i rozmawiać na temat problemów "sercowych" swoich i moich...Potraficie czuć się wspaniale w towarzystwie przychylnej wam kobiety tak jak ja czuję się wspaniale w towarzystwie przychylnego mi faceta.

Nie, nikt mnie nie molestował seksualnie. Nie, nie miałem nadopiekuńczej matki. Miałem normalną rodzinę.
Mam siostrę bliźniaczkę, która jest heteroseksualna. Akceptuje mnie w 100% i jest najwspanialszą Siostrą na świecie.

Zastanawianie się czy homoseksualizm jest wrodzony czy nabyty uważam za idiotyzm, który wymyślili skretyniali politycy i kler.
Wiadomo, że ilość osobników homoseksualnych, tak wśród ludzi jak i zwierząt, jest stała.
Waha się miedzy 3% a 5% populacji. Zależy od tego kto liczy. Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę osobniki biseksualne, to okaże się, że jest nas około 10%.

Seksuologia udowodniła, że nie ma w świecie 100% heteroseksualisty i 100% homoseksualisty. Są "prawie ideały" heteroseksualizmu i homoseksualizmu, ale to są szczytowe przypadki.

Z mojego doświadczenia wiem, a mam je ogromne, że mój homoseksualizm jest naprawdę silny. I dodam jeszcze, że od najmłodszych lat, nie znajdował się on między moimi nogami, ale w mojej głowie.
Oczywiście, seksualnie pociągają mnie faceci, od zawsze. Oczywiście, tak jak każdy samiec zwracam uwagę na wygląd obiektu moich zainteresowań i oceniam. Oczywiście w młodych latach najważniejszy dla mnie był seks, którego nie uprawiałem, bo byłem zastraszony opiniami otoczenia o "chorych pedałach".
Nie samymi myślami o seksie jednak żyłem.
Chłopak, który mi się podobał musiał mieć coś w swojej głowie. Musiałem czuć tę chemię aby mi się zaczął podobać.
Poza tym byłem bardzo dobrym sportowcem, a więc podobali mi się chłopcy, z którymi mogłem iść na boisko i pograć "w nogę" czy w kosza czy też później w tenisa.

Jak więc widać nie byłem zniewieściały. A więc obalam stereotyp zniewieściałego pedała. Nie, tacy są też, oczywiście.
I zapewniam, że 99.99% nie ze swego wyboru. Tacy się po prostu urodzili. Ten 0,01% to tzw. przegięte ciotki-pozerki, które w sumie nie muszą się przeginać, ale chcą, bo im tak pasuje.
Nie widzę w tym niczego złego.

Mój homoseksualizm zaakceptowałem w pełni, od zawsze. Bałem się tego, że jestem kim jestem, ale nigdy nie nienawidziłem się z tego powodu ani nie wstydziłem się przed samym sobą. Dla mnie to było coś NATURALNEGO, było i jest nierozerwalną częścią mnie. Mojej osobowości.

Dzisiaj jestem OUT do wszystkich ludzi, których znam, łącznie z moją całą rodziną, która mnie zaakceptowała, a jeśli nie całkiem, to na pewno toleruje mnie bez żadnej kwestii.

Nie nabyłem swojego homoseksualizmu. Wiem to w 100%. Taki byłem od zawsze i taki będę i jest mi z tym dobrze. Może czasami trochę samotnie, bo przecież pierwszej młodości nie jestem, a mój 20 letni związek z moim ukochanym zakończył się jego tragiczną śmiercią w katastrofie lotniczej lat temu dziewięć.
Ale jak widać, umiemy również kochać i być w długoletnich związkach, monogamicznie, miłośnie i prawdziwie.
Fakt, mało jest nas monogamistów wśród gejów, ale jesteśmy.

O tych dla których monogamia nie znaczy nic, można by pisać i pisać. Ale nie tylko o homoseksualistach myślących penisami. O Was heterykach, przede wszystkim, można by wypisać ocean atramentu na temat waszych podbojów i penisalnym tokiem myślenia.
Bądź co bądź facet, czy to heteroseksualny czy homoseksualny, będzie zawsze facetem.

A tym facetom, którzy nienawidzą homoseksualistów, mogę powiedzieć jedno. Boicie się prawdy o sobie. Przeraża Was, tak jak przeraziła byłego Prezydenta Warszawy. Dlatego z takim jadem i gniewem atakujecie gejów. Widzicie w nas SIEBIE. Nie znosicie naszych Parad Równości, bo nie możecie przeżyć, że my mamy odwagę, a was stać tylko na sztuczne małżeństwo, w którym męczycie się całe życie i do czasu do czasu "skubniecie" jakąś męską dupkę gdzieś na delegacji w darkrumie "pedalskiego" klubu.
Znam takich. Znają takich moi gej przyjaciele i znajomi.
Znam takiego burmistrza jednego z miast w Polsce z żoną i dwojgiem nastoletnich synów, należącego do najbardziej prawicowej organizacji politycznej w Polsce, który wozi się za chłopcami po całej Polsce. Znam też tych chłopców, którzy mi opowiadali, ze szczegółami, co Pan Burmistrz z nimi robił.
W USA facet by się nie uchował. Bo on oficjalnie jest zajadłym wrogiem homoseksualistów. W USA skończono by go w kilka tygodni.
Bo hipokrytów właśnie należy wykańczać.
W Polsce to ujdzie, bo chłopaki boją się Pana Burmistrza. Poza tym kiedy z nim szlo do łóżka, on miał lat 40 kilka a oni po naście. Czasami nawet tylko 15.

To bydle może chodzić i trzymać biskupa pod ręce podczas procesji. Takie bydle może wieszać na nas psy bezkarnie. Takie bydle ma szacunek wśród swojej moherowej hałastry. Takie bydle może być bezkarne. Może kłamać. Byle tylko miał żonę i dzieci.

To jest prawdziwy przypadek. Daję głowę, że nie jedyny w tym zakłamanym, odmóżdżonym przez kler, kraju.

A ja jestem, byłem i będę homoseksualistą. bo takiego mnie stworzyła matka Natura. I dobrze mi z tym.Janusz S. edytował(a) ten post dnia 18.04.09 o godzinie 08:42

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Panie Januszu, post w 10! Zgadzam się z Panem i podziwiam za taka fajna i szczera wypowiedź ;)

Daniel - ja kiedyś przeczytałem w internecie przypadkiem, że bodajże w Afryce, jest stosowany gwałt na osobach homoseksualnych aby zmienić ich orientację. Ci co to nakazali, twierdzą, że "gwałt zmieni orientację". Co za bzdury.

oto link:

http://niewiarygodne.pl/kat,1017181,title,Gwalt-lekars...
Anna G.

Anna G. Common Sense

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Janusz S.:
No i dobra. Ja jestem homoseksualistą. Od zawsze. Od dnia kiedy odkryłem seksualność podobali mi się chłopcy. A więc mniej, więcej od 12 roku życia. Wtedy nie zadawałem sobie pytań czy to jest źle czy dobrze. Nie było tzw. presji środowiska. Może inne czasy?


Januszu

Twoje posty czytam zawsze na przemian z zachwytem i przerazeniem.
Zachwyca mnie odwaga i madrosc zyciowa a przeraza fatalny antykrelikalizm i antychrzesnijanizm, fanatyczne nuty powaznie umniejszaja w odbiorze twoich wypowiedzi.

Gratuluje postu - mimo wszystko.

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Panie Januszu również dziękuję za taką szczerą odpowiedź. Myślę, że do wielu może ona trafić ze względu na jej prawdziwość. A takie historie powinni ludzie czytać i powinny one dawać im do myślenia
Piotr Ilnicki:
Daniel - ja kiedyś przeczytałem w internecie przypadkiem, że bodajże w Afryce, jest stosowany gwałt na osobach homoseksualnych aby zmienić ich orientację. Ci co to nakazali, twierdzą, że "gwałt zmieni orientację". Co za bzdury.

oto link:

http://niewiarygodne.pl/kat,1017181,title,Gwalt-lekars...

W literaturze fachowej nazywa się to zjawisko "gwałtem naprawczym" - nazwa jak najbardziej adekwatna, ale i przerażająca.
Dziękuję za link:)

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

wątpię by ten "gwałt naprawczy" podziałał.

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Piotr Ilnicki:
wątpię by ten "gwałt naprawczy" podziałał.

Ja też wątpię by podziałał, zwłaszcza że sam gwałt jest ogromną traumą. Ale Ci co gwałcą zapewne wierzą, że "naprawią" - pewnie wygodnie im myśleć, że gwałcą "dla dobra tej osoby".Daniel D. edytował(a) ten post dnia 18.04.09 o godzinie 22:45
Anna M.

Anna M. psycholog, muzyk,
freelancer

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Janusz S.:
No i dobra. Ja jestem homoseksualistą. Od zawsze. Od dnia kiedy [...]
Intryguje mnie jedno: dlaczego Twoja 'biografia' jest nieodmiennie związana z pretensjami do tak wielu ludzi? Mam wrażenie, że nie da się tego rozdzielić.

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

moze chcial ujawnic prawde? ze ludzie sa klamliwi, falszywi i udaja kims kim nie sa?

ze ludzie sa nietolerancyjni?

ps: Danielu, studencie! jestes bardziej inteligentny i masz bardziej trafne opinie, niz nie jeden psycholog czy inny gosc w doroslym wieku. (tzn chodzi mi o doswiadczenie zawodowe i wiedze, a nie o sam wiek) =)

jest jeszcze nadzieja dla tego kraju xD chyba ze wyemigrujesz (nie dziwilbym sie, sam chce to zrobic;p lecz to inne przyczyny.)Piotr Ilnicki edytował(a) ten post dnia 18.04.09 o godzinie 23:50

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Student jeszcze, ale z nadzieją, że pod koniec czerwca lub na początku lipca będę już magistrem psychologii:-)
Dziękuję za miłe słowa, nie przeceniałbym jednak mojego doświadczenia zawodowego - uważam je na razie za skromne, ale wszystko przede mną.

Nie wyemigruję z wielu powodów, choć czasami by się chciało uciec do krajów, które wydają się bardziej normalne...

Pozdrawiam!

PS
Jeśli chodzi o wychowywanie przez gejów i lesbijki dzieci polecam książkę Przemysława Tomalskiego "Nietypowe rodziny. O parach lesbijek i gejów oraz ich dzieciach z perspektywy teorii przywiązania" (Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego, Warszawa 2007) - http://www.wuw.pl/ksiegarnia/product_info.php?products...

Niedawno też ukazała się książka "Związki homoseksualne. Studium socjologiczne" - http://ksiegarnia.difin.pl/index.php?id=967
Przy okazji, 20 kwietnia w Katowicach odbędzie się spotkanie z autorką:
Spotkanie autorskie z dr Dorotą Majką-Rostek na temat książki "Związki homoseksualne. Studium socjologiczne".
Rozmowa z autorką na temat książki będącej opracowaniem problematyki, związków osób tej samej płci.
Miejsce: Sala 203, Wydział Pedagogiki i Psychologii UŚ, ul. Grażyńskiego 53
Godzina: 14.00
Kontakt: Edyta Charzyńska, edyta.charzynska@gmail.com
Studenckie Koło Naukowe Seksuologii
http://festiwalnauki.us.edu.pl/2009/index.php?WydziaA-...Daniel D. edytował(a) ten post dnia 19.04.09 o godzinie 00:29
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Panie Januszu, wow! Brawo za tak osobistą i szczerą historię! :)

Homofobia to obrzydliwa, atawistyczna cecha społeczeństw zakompleksionych, nierzadko niepewnych swojej tożsamości, a często pozostających we wczesnych lub średnich stadiach rozwoju. Niestety dotyczy to także i Polski, choć wciąż mam nadzieję, że kiedyś się to zmieni.

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Anna M.:
Janusz S.:
No i dobra. Ja jestem homoseksualistą. Od zawsze. Od dnia kiedy [...]
Intryguje mnie jedno: dlaczego Twoja 'biografia' jest nieodmiennie związana z pretensjami do tak wielu ludzi? Mam wrażenie, że nie da się tego rozdzielić.

Nic nie zrozumiałaś z tego co napisałem.
Ja nie mam do nich pretensji. Ja czuję do nich odrazę i totalny brak szacunku za to jakie stanowisko prezentują.
Każda "biografia" jest "nieodmiennie związana z pretensjami do ludzi".
Anna M.

Anna M. psycholog, muzyk,
freelancer

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Janusz S.:
Każda "biografia" jest "nieodmiennie związana z pretensjami do ludzi".
Naprawdę tak uważasz?



Wyślij zaproszenie do