Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Pytałam o przyczyny pozareligijne nie sugerując "moherowość" czy jakieś podłoże ideologiczne, a zwyczajnie dlatego, że religijne argumenty najłatwiej znaleźć i w dodatku ciężko z nimi dyskutować - dlatego interesują mnie inne. Bo owszem, można powiedzieć "bo tak mówi religia/etyka/taki jest obyczaj" ale we mnie się stale burzy pytanie "a dlaczego?" :)

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:

Beata Wąsowska:
Niemoralna propozycja

Ich nieetyczność polega min. na tym, że prowokują nietyczne sytuacje.

Nóż również prowokuje nieetyczne sytuacje.

Powtórzmy więc raz jeszcze: to nie przedmioty (materiały, narzędzia, produkty) "zawierają w sobie" zło; to ludzie, niezależnie od właściwości tych przedmiotów, wykorzystują je w zły sposób.

Pojęcie moralności (i etyki) związane jest z człowiekiem, (jego ciałem, i postępowaniem...) a nie z przedmiotami.

Tylko, że plastynat to nie przedmiot. Zawiera w sobie "zło" bo dotyczy człowieka, to martwy człowiek zamieniony w przedmiot.

Niemoralność plastynatu polega na tym, że aby powstał, ktoś musi oddać swoje ciało.
Aby powstał nóż, nikt nie musi poświęcić swojego ciała.

Przedmioty są neutralne etycznie, plastynaty nie, bo nie są przedmiotami. Tu człowiek został uprzedmiotowiony i to jest złe.

Zestawiając nóż i plastynat dowiódł Pan jak niemoralny jest plastynat.

Człowiek staje się przedmiotem jak nóż. Przestaje być człowiekiem. Przestaje dotyczyć go etyka. I nie widzimy różnicy pomiędzy nożem i człowiekiem.

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Anita L.:
Pytałam o przyczyny pozareligijne nie sugerując "moherowość" czy jakieś podłoże ideologiczne,

Wiem, wspomniałam o "moherowości" celowo, bo wystarczy kogoś posądzić o nią, by przestano rozważać jego argumenty jako istotne w debacie np. ateistów.

"Moherowość" to wizerunek bardzo, bardzo konserwatywny, zbudowany na stosunku do wiary, do religii. Ale i jej argumenty należy rozważyć analizując problem. To odniesienie, które każe się zastanowić "dlaczego pewni ludzie tak myślą, wyciągają takie wnioski". Jeśli postawimy sobie takie pytanie, cokolwiek podstawimy pod "tak myślą", otrzymamy bardzo interesujący obraz. Łatwiej wtedy oddzielić ziarno od plew.

religijne argumenty najłatwiej znaleźć

Bo myślimy stereotypami. Najpierw jest etyka, potem etyka religijna. Tylko, że ta druga ma swoich rycerzy więc ma lepszy wizerunek.

i w dodatku ciężko z nimi dyskutować - dlatego interesują mnie
inne. Bo owszem, można powiedzieć "bo tak mówi religia/etyka/taki > jest obyczaj" ale we mnie się stale burzy pytanie "a dlaczego?" :)

Dlatego trzeba dzielić włos na czworo i do znudzenia pytać "dlaczego", choć to pytanie zakazane.

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Beata Wąsowska:

Człowiek staje się przedmiotem jak nóż. Przestaje być człowiekiem. Przestaje dotyczyć go etyka. I nie widzimy różnicy pomiędzy nożem i człowiekiem.

No i tym sposobem wykrystalizował się argument który "rusza" :)

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Beata Wąsowska:

Marcin Orliński:

Beata Wąsowska:
Niemoralna propozycja

Ich nieetyczność polega min. na tym, że prowokują nietyczne sytuacje.

Nóż również prowokuje nieetyczne sytuacje.

Powtórzmy więc raz jeszcze: to nie przedmioty (materiały, narzędzia, produkty) "zawierają w sobie" zło; to ludzie, niezależnie od właściwości tych przedmiotów, wykorzystują je w zły sposób.

Mój argument był przeciwko Pani twierdzeniu, że plastynat może posłużyć ideologii, co wydaje się twierdzeniem co najmniej kuriozalnym.

Tylko, że plastynat to nie przedmiot. Zawiera w sobie "zło"

A co to jest zło? Dla mnie zło to wyrządzenie drugiemu człowiekowi krzywdy wbrew jego woli (domyślam się, że istnieją jednostki patologiczne, które z różnych względów pragną, by wyrządzano im krzywdę). Tymczasem tutaj nikt nikomu krzywdy nie wyrządza.

Chyba że rzeczywiście GvH zdobywał ciała w nie do końca uczciwy sposób.

Zestawiając nóż i plastynat dowiódł Pan jak niemoralny jest plastynat.

Zestawienie miało charakter negatywny. Chciałem podkreślić, jak absurdalne jest traktowanie plastynatu jako potencjalnego narzędzia w rękach ideologów. Bo na tej zasadzie również nóż jest potencjalnym narzędziem, które może służyć do niecnych czynów. I co? Mielibyśmy zakazać produkcji noży?

Człowiek staje się przedmiotem jak nóż. Przestaje być człowiekiem. Przestaje dotyczyć go etyka. I nie widzimy różnicy pomiędzy nożem i człowiekiem.

Człowiek przestaje być człowiekiem wraz z chwilą śmierci. Od tej pory nie należy już do siebie w tym sensie, w jakim gwarantowały mu to wolności osobiste za życia. To, co stanie się z nim po śmierci, powinno zależeć od jego woli, a w drugiej kolejności od woli rodziny.

Tak, jak wspomniałem już wcześniej: można oddać swoje ciało na badania naukowe, do transplantacji, na pożywkę dla robaków, na popiół i na diament (link).

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Pytanie:

czy ktoś z Was był na tej "wystawie"? śród potoku wypowiedzi mogłam niezanotowac tego faktu.

Ja miałam okazję ją odwiedzić kilka lat temu w Wiedniu.

Nic nie wiedziałam o GvH a w PL mało kto o tym słyszał. Byłam wiec wolna od ogromu kontrowersji jakie narosły w ciągu ostatnich lat.

Uważam, że to było ciekawe doświadczenie i bardzo poznawcze. W kiepsko dofiansowanych i wyposażonych szkołach na lekcjach biologii nigdy czegoś takie nie widzieliście.

Z moich obserwacji cała wystawa była "godna" i nikomu nie uwłaczła. Atmosfera była swoiście naukowa i wypełniona chęcią poznania.

Najbliższa wystawa jest w Londynie od 24.08 tego roku.

Radze się wybrać i dopiero potem oceniać :)

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Człowiek czy przedmiot? Wszystko jedno.

Anita L.:

Beata Wąsowska:
Człowiek staje się przedmiotem jak nóż. Przestaje być człowiekiem. Przestaje dotyczyć go etyka. I nie widzimy różnicy pomiędzy nożem i człowiekiem.

No i tym sposobem wykrystalizował się argument który "rusza" :)

Pani Anito, jak widać nie wszystkich. Dlatego właśnie brak mi luzu, że porusza niewielu.

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:

Beata Wąsowska:
Niemoralna propozycja
Ich nieetyczność polega min. na tym, że prowokują nietyczne sytuacje.

Przykład z innej beczki.
Film "Pachnidło".

Czy gdyby główny bohater miał zgodę kobiet, z których ciał robił te doskonałe perfumy, uznalibyśmy, że perfumy są etyczne?
Perfumy były etycznie "złe".
Były "etyczne" bo były zrobione z ciał ludzi, a nie dlatego, że z przekroczeniem prawa.
Plastynat, pachnidło to nie przedmioty, bo są zrobione z człowieka podobnie jak mydło, sienniki i abażury w Auschwitz.

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:
A co to jest zło?

Etyka od tysiącleci poszukuje odpowiedzi na to pytanie. Proszę nie oczekiwać jej ode mnie. Nie znajdzie Pan odpowiedzi w książkach. Ja na własny użytek szukam jej we własnym sercu, bo nie ma lepszego czujnika niż ono.

Dla mnie zło to wyrządzenie drugiemu człowiekowi krzywdy wbrew jego woli (domyślam się, że istnieją jednostki patologiczne, które z różnych względów pragną, by wyrządzano im krzywdę). Tymczasem tutaj nikt nikomu krzywdy nie wyrządza.

Każdy inaczej definiuje zło, dlatego tak wielu ludzi cierpi.
Jedni uważają, że cel uświęca środki, inni nie.

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:
Chyba że rzeczywiście GvH zdobywał ciała w nie do końca uczciwy sposób.

Etyczność GvH nie jest tematem sporu.
http://www.goldenline.pl/forum/etyka-w-praktyce/417034...
http://www.goldenline.pl/forum/etyka-w-praktyce/417034...

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:

Powtórzmy więc raz jeszcze: to nie przedmioty (materiały,
narzędzia, produkty) "zawierają w sobie" zło; to ludzie,
niezależnie od właściwości tych przedmiotów, wykorzystują je w zły sposób.

Beata W:
Człowiek staje się przedmiotem jak nóż. Przestaje być człowiekiem. Przestaje dotyczyć go etyka. I nie widzimy różnicy pomiędzy nożem i człowiekiem.

Chciałem podkreślić,jak absurdalne jest traktowanie plastynatu jako potencjalnego narzędzia w rękach ideologów.

Ten wątek omówiłam tu:
http://www.goldenline.pl/forum/etyka-w-praktyce/417034...
http://www.goldenline.pl/forum/etyka-w-praktyce/417034...Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 09.08.08 o godzinie 20:17

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:
Człowiek przestaje być człowiekiem wraz z chwilą śmierci.

Żywy czy martwy jest człowiekiem a nie przedmiotem (Pozostaje ludzkie ciało, a nie ścierwo http://pl.wiktionary.org/wiki/%C5%9Bcierwo). Gdyby było inaczej, dlaczego robilibyśmy raban z powodu zachowania naszych żołnierzy?
http://www.goldenline.pl/forum/etyka-w-praktyce/442174
Mimo, że umiera i człowiek i osoba, nadal chronimy jej wizerunek (i ciało).

Od tej pory nie należy już do siebie w tym sensie, w jakim gwarantowały mu to wolności osobiste za życia. To, co stanie się z nim po śmierci, powinno zależeć od jego woli, a w drugiej kolejności od woli rodziny.

Każdy może przekazać swoje ciało Nauce, ale nie każdy naukowiec (np. lekarz) ma prawo "używać" tego ciała w swoich badaniach.

Tak, jak wspomniałem już wcześniej: można oddać swoje ciało na badania naukowe, do transplantacji, na pożywkę dla robaków, na popiół i na diament

Naukowiec, lekarz (który zajmuje się ciałem człowieka, podlega prawu, rygorystycznym procedurom i standardom nie tylko "używając" martwego ciała, także badając żywego człowieka, który z własnej nieprzymuszonej woli, w potrzebie zwraca się o pomoc. Nie wszystko wolno lekarzowi zrobić, nawet jeśli jest przekonany, że pomoże choremu.
Może Pan przekazać swoje ciało komu Pan chce, ale nie każdemu wolno to ciało przyjąć - BO TO NADAL JEST CZŁOWIEK, A NIE PRZEDMIOT.Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 09.08.08 o godzinie 19:39

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Drzewo Wiadomości Złego i Dobrego.

Katarzyna Czaplicka:
czy ktoś z Was był na tej "wystawie"? śród potoku wypowiedzi mogłam niezanotowac tego faktu.

Nie dyskutujemy o wrażeniach z wystawy plastynatów.
Nie oceniamy widzów wystawy i nie oceniamy GvH.
Oceniamy etyczność plastynatów.

Ja miałam okazję ją odwiedzić kilka lat temu w Wiedniu.
Nic nie wiedziałam o GvH a w PL mało kto o tym słyszał. Byłam wiec wolna od ogromu kontrowersji jakie narosły w ciągu ostatnich lat.

Ja też jestem wolna, bo nie ulegam cudzym opiniom, ale poznaję je. Dociekam własnych odpowiedzi.
Jeśli coś budzi kontrowersje, należy wysłuchać wszystkich stron.

Z moich obserwacji cała wystawa była "godna" i nikomu nie uwłaczła. Atmosfera była swoiście naukowa i wypełniona chęcią poznania.

Naukowa atmosfera wystarczy, żeby widz czuł się badaczem. To się nazywa marketing doznaniowy. Najlepiej takie "naukowe" wrażenie sprawiają "showmeni". Prawdziwi badacze ślęczą w swoich laboratoriach i analizują materiał badawczy.

Najbliższa wystawa jest w Londynie od 24.08 tego roku.
Radze się wybrać i dopiero potem oceniać :)

Nie muszę przeżyć wojny by rozumieć i wiedzieć, że wojna niesie cierpienie.
Uczestnicząc w wystawie sponsoruję GvH. Pozycjonuję jego biznes.
No i zasada konsekwencji,
http://www.fuw.edu.pl/~jt/sekty/cialdini-pl.html#z
którą opisuje Cialdini każe mi potem iść w zaparte i twierdzić, że platysnaty są OK.
GvH posługuje się nie tylko zmarłymi, żywymi manipuluje bazując na potrzebie poznania. No i mamy Rajskie Drzewo Wiadomości Złego i Dobrego.Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 09.08.08 o godzinie 20:22

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:

Beata Wąsowska:
Niemoralna propozycja
Ich nieetyczność polega min. na tym, że prowokują nietyczne sytuacje.

Nóż również prowokuje nieetyczne sytuacje.

Nóż nie prowokuje nieetycznych sytuacji. Nóż (i każdy inny przedmiot) może być wykorzystany w nietyczny sposób. To zasadnicza różnica.

Plastynat powstał w nieetyczny sposób, żywy człowiek musiał wyrazić zgodę na oddanie swojego ciała w celu zrobienia z niego przedmiotu, a nie po to by uratować życie innego człowieka.

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Bardzo ciekawa i goraca dyskusja. Przejrzalam Wasze posty i widze, ze przewija sie w nich watek oddania swojego ciala na rzecz nauki. Obserwujac jednak kariere i dzialalnosc Günthera von Hagens mam duze watpliwosci, czy ten czlowiek zasluguje na miano naukowca - dla mnie to jest biznesmen, ktory dla zysku jest w stanie przekroczyc niemalze kazda granice. Nazywanie go naukowcem czy wrecz artysta to jakies nieporozumienie.

Sam fakt oddania swoich zwlok dla dobra nauki nie wydaje mi sie naganny. Jesli takie badania moga przyczynic sie do postepu w medycynie i w konsekwencji do ratowania ludzkiego zycia, to ja jestem za!Joanna Wójcik edytował(a) ten post dnia 10.08.08 o godzinie 00:34

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Joanna Wójcik:
Bardzo ciekawa i goraca dyskusja. Przejrzalam Wasze posty i widze, ze przewija sie w nich watek oddania swojego ciala na rzecz nauki. Obserwujac jednak kariere i dzialanosc Günthera von Hagens mam duze watpliwosci, czy ten czlowiek zasluguje na miano naukowca - dla mnie to jest biznesmen, ktory dla zysku jest w stanie przekroczyc niemalze kazda granice. Nazywanie go naukowcem czy wrecz artysta to jakies nieporozumienie.

Właśnie tak.

Sam fakt oddania swoich zwlok dla dobra nauki nie wydaje mi sie naganny. Jesli takie badania moga przyczynic sie do postepu w medycynie i w konsekwencji do ratowania ludzkiego zycia, to ja jestem za!

Właśnie tak. Aby pomóc innym ludziom żyć, zdrowieć., a nie jedynie zaspokajać ich ciekawość.

Dla nauki, nie dla sztuki. Nauka tego potrzebuje, sztuka nie.