Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Aleksandra C.:
jasne. mi chodzi jednak o taką sytuację: idę na wystawę kompletnie nie wiedząc, że będę tam oglądać dręczone zwierzę, nie znam dyskusji Autorytetów

Już fakt, że wystawa pokazywana jest np. w Zachęcie czy innej uznanej galerii świadczy o tym, że stoi za nią Autorytet. Nie musiało być dyskusji.
Artystów i dzieł są miliony. To nie jest tak, że artysta ustawia się w kolejce. Artysta musi się zakwalifikować podobnie jak Małysz, musi skoczyć tak, jak to jest oczekiwane by startować w konkursie.

Ma miejsce ostra selekcja, a Autorytet pełni rolę podwójną: jako selekcjoner dobiera artystów rezygnując z kryterium warsztatowego (czyli dobiera tych, którzy robią to co on chce), jako ideolog dobiera twórczość pod kątem klucza (idei do której sam jest przywiązany, bo w ten sposób wpisze się w światowe trendy i zrobi karierę - jestem złośliwa ;-) czyli dobiera np. tych artystów, którzy robią "sztukę ciała", albo" gender", a nie malarzy abstrakcjonistów. Ma prawo, ale tam gdzie brak kryteriów to prawo to władza. Autorytet selekcjonuje z pozycji władzy, a nie kompetencji.
http://www.laznia.pl/?id=46&mod=arch&idart=412 "Gender-Bender". (To nie jest krytyka utworu KK, to przykład)

Widz jest w galerii w pojedynkę. Przeciwstawiając się w pojedynkę narażamy się na zrujnowanie naszego wizerunku i wcale nie pomożemy sprawie, przykład: Olbrychski. (Bronił własnego wizerunku i wyśmiano go, a przecież nie był anonimowym widzem.)Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 07.08.08 o godzinie 10:57

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

ojej..
to jest analiza z pozycji fachowca, rozumiem ją, ale nie wydaje mi się, żeby autirytet był przyczyną (jedyną, główną) znieczulicy. mi chodzi o nieświadomego tych wszystkich mechanizmów pierwszego lepszego zjadacza kultury, może nawet niedzielnego, przypadkowego. taki musi się znaleźć wśród zwiedzających. mnie dziwi brak reakcji jakiejkolwiek.. przecież za taką reakcją stoi prawo. a anonimowy Autorytet to zaden autorytet. wiem, o co Pani chodzi, ale uważam, że problem jest głębszy akurat w tym przypadku i dotyczy raczej martwicy wrażliwości jako takiej, a nie onieśmielenia autorytetami.

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Aleksandra C.:
wydaje mi się, żeby autorytet był przyczyną (jedyną, główną) znieczulicy.

Autorytet jest instancją orzekającą (to jest prawda, to jest fałsz, winny, niewinny) na terytorium sztuki, jak sędzia na terytorium prawa.

mnie dziwi brak reakcji jakiejkolwiek reakcji..

Znieczulica to odrębne zagadnienie, którego mechanizm opisuje R. Cialdini w swojej książce "Teoria wywierania wpływu na ludzi".
Naprawdę warto ją przeczytać, jest cytowana w wielu publikacjach naukowych.

przecież za taką reakcją stoi prawo.

Prawo to polityka. Zawsze będzie narzędziem władzy, a więc nie zawsze chroni słuszne stanowisko. Wyrok często zależy od tego kto ma lepszego adwokata.
Przykład z życia:
Prawo stanęło po stronie Olbrychskiego.
A. Rottenberg straciła pracę, ale "opinia publiczna, która utożsamia się z nowoczesnością" stanęła po stronie AR, a Olbrychski został ośmieszony.

Galeria i artysta mają prawo wyrażać kontrowersyjne poglądy, z którymi widz nie musi się zgadzać. Galeria jest miejscem szczególnym i widz powinien wiedzieć, że może go tu coś dotknąć czy oburzyć.

To konieczna gwarancja bezpieczeństwa dla artysty i galerii oraz dowód, że mamy wolność słowa.
Wolność słowa to niezbędne narzędzie do walki ze stereotypami.
Jednak te poglądy muszą być zgodne z normami prawnymi i etycznymi.

Mylenie stereotypów z normami etycznymi pokazuje jak źle jesteśmy wykształceni, jak mało jesteśmy wrażliwi.

W tym przypadku należało rozważyć, czy wymienione normy zostały naruszone. Jeśli tak AR powinna odpowiedzieć (ale nie być zwolniona), jeśli nie widz miałby użyteczny drogowskaz w postaci wykładni. Postąpiono "politycznie", posłużono się prawem aby uciszyć lub pozyskać opinię publiczną (bo wybory).
Straciła sztuka, wolność słowa i widz, który pozostał skołowany.

Nie jest zadaniem artysty, lecz kuratora, krytyka sztuki, by dostrzegać, analizować i pokazywać tę różnicę.

(...)uważam, że problem jest głębszy akurat w tym przypadku i
dotyczy raczej martwicy wrażliwości jako takiej, a nie onieśmielenia autorytetami.

Jeszcze raz odsyłam do R. Cialdiniego. Zbadał to zagadnienie. Tu dział jedna z jego 6 zbadanych zasad tzw zasada "dowodu społecznego".

Omawiany problem "Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?" jest złożony i powinien być analizowany nie tylko przez etyków czy teoretyków sztuki.Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 07.08.08 o godzinie 13:13

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

pewnie, że prawo to polityka, jednak dopiero PO skardze na złamanie prawa okazało by się, kto ma lepszego adwokata.

widz może również na to oburzenie zareagować, to nie świątynia w końcu. olbrychski przekroczył granicę reakcji (zresztą to był tylko komntarz, nie chciałam jeszcze rozwątlać sprawy o niego), a widzowie psa w agonii w ogóle nie skorzystali z tego prawa.

jednocześnie gwarancja bezpieczeństwa artysty powoduje niniejszą dyskusję, bo GvH nazwał swoje działania sztuką.

jesli artysta mający placet autorytetu porwie dziecko i będzie je bił w galerii w ramach uświadamiania problemu dręczenia dzieci, to co tu jest nadrzędne - wolność słowa chroniąca artystę, czy kodeks karny? wobec psa zostało zastosowane dokładnie takie samo narzędzie sztuki (które Pani dzieli na neutralne etycznie i nie), a nic się nie stało.

jeśli odwołuje się Pani do Cialdinego, to proszę choć zasugerować treść jego badań, ok?
rozumiem Pani wypowiedzi na razie w ten sposób, że brak protestu był spowodowany nieśmiałością i starchem przed osmieszeniem się wobec Autorytetu, a co do mojej sugeracji, ze znieczulica ma tu spore znaczenie, jedy nie odsyła mnie pani do lektury :-). czy reasumując uważa Pani jw (powód-autorytet)?

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Aleksandra C.:

Trochę się mijamy ;-)

widz może również na to oburzenie zareagować, to nie świątynia w końcu.

Zgazda się, ale nie reaguje, a Cialdini wyjaśnia dlaczego.

olbrychski przekroczył granicę reakcji

Dlatego nie twierdzę, że nie powinien zostać ośmieszony jego gest, ale nie jego uzasadnienie. Jeśli obrońca zwierząt zrobi w geście protestu "kupę" na środku galerii, to ryzykuje śmieszność, ale problem pozostaje.

widzowie psa w agonii w ogóle nie skorzystali z tego prawa.

"Społeczny dowód słuszności - zasada, według której człowiek, nie wiedząc, jaka decyzja lub/i jaki pogląd jest słuszny (co może zależeć od różnych czynników), podejmuje decyzje lub/i przyjmuje poglądy takie same, jak większość grupy. Uważamy, że jakieś zachowanie jest poprawne wtedy, gdy widzimy innych ludzi którzy tak właśnie się zachowują."
źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Spo%C5%82eczny_dow%C3%B3d...

jednocześnie gwarancja bezpieczeństwa artysty powoduje niniejszą dyskusję, bo GvH nazwał swoje działania sztuką.

To, że ktoś określi swój bieg sprintem, nie znaczy, że jest biegiem sprinterskim. Brak kryteriów określających co jest, a co nie jest (uznawane przez nas) za sztukę jest przyczyną zamętu, a nie gwarancja bezpieczeństwa. Napisałam bowiem, że działania muszą być zgodne z prawem i etyką, a granicę powinni określić etycy, prawnicy i teoretycy sztuki (w wypadkach budzących wątpliwości, przed opublikowaniem dzieła, a nie po awanturze).
Kurator powinien korzystać z takich "ekspertyz" wymaganych wszędzie tylko nie w sztuce.

jesli artysta mający placet autorytetu porwie dziecko i będzie je bił w galerii w ramach uświadamiania problemu dręczenia dzieci, to co tu jest nadrzędne - wolność słowa chroniąca artystę, czy kodeks karny?

Wolność słowa jest prawem a nie przywilejem. Jeśli wolno coś artyści, wolno każdemu innemu człowiekowi. To jest prawo do wolności. Jeśli tylko artyście wolno to jest przywilej a nie prawo. Artyści domagają się przywileju. Wykorzystują to osoby takie jak GvH.
Skoro sztuka nie stawia granic, skoro artyście wszystko wolno, to każdy kto nazwie siebie artystą (lub znajdzie Autorytet, który zakwalifikuje dzieło do zbioru dzieł sztuki) ma prawo robić to co chce. To jest logiczny rezultat wolności rozumianej jako przywilej.
Ja uważam, że wolność jest prawem, nie przywilejem.

wobec psa zostało zastosowane dokładnie takie samo narzędzie sztuki (które Pani dzieli na neutralne etycznie i nie), a nic się nie stało.

Ponieważ wcześniej (inne wystawy, inne galerie, inne sytuacje) przekonano widzów, że artyści mają przywilej wolności słowa oraz, że walczą ze stereotypami. Zanim widz stał się nieczuły wiele razy protestował i zawsze przegrywał, nawet jeśli wygrał w danej sytuacji, w historii sztuki występuje jako wstecznik. Kto chce mieć taką "gębę"?
Jeśli powołujesz się na uczucia jesteś staroświecki, bo dziś liczy się wyłącznie intelekt.

rozumiem Pani wypowiedzi na razie w ten sposób, że brak protestu był spowodowany nieśmiałością i starchem przed osmieszeniem się wobec Autorytetu, a co do mojej sugeracji, ze znieczulica ma tu spore znaczenie, jedy nie odsyła mnie pani do lektury :-). czy
reasumując uważa Pani jw (powód-autorytet)?

Powodów jest wiele i każdy człowiek "nie reaguje" lub "ogląda plastynaty" z innego powodu. Jeśli oskarżymy widza o znieczulicę będziemy niesprawiedliwi, ponieważ on jest manipulowany. Oczywiście należy się chronić przed manipulacją, ale to trudne bo z jednej strony mamy własne potrzeby, z drugiej nawyki kulturowe, a z trzeciej tych którzy osiągają korzyści manipulując nami (widzem). Ci ostatni dysponują narzędziami, którym naprawdę trudno sie przeciwstawić.
No i do tego najczęściej protestują Ci, którzy naprawdę bronią nie wartości ale stereotypów, więc osoby otwarte na zmiany niejako automatycznie są przeciwko protestującym.

Dlatego mam za złe etykom, że nie uczestniczą w tym sporze. Oni jedyni mają narzędzia, którymi mogliby pomóc zwykłym ludziom. Jednak to kosztuje. Każda opinia w opozycji do dominującej, "poprawnej politycznie" jest podcinaniem własnej kariery. To samotna walka Dawida z Goliatem. Dziś Dawid nie wierzy w swoją sprawę, dziś Dawid stawia doraźne korzyści przed wartościami dlatego przegrywa.
Dlaczego jednak to etyk ma nadstawiać karku kiedy widz łasi się do manipulującego nim bogacza. Widz (każdy z nas) powiniem sam dla siebie zdefiniować nieprzekraczalne granice etyczne i egzekwować je w każdej sytuacji. Jeśli nawet mamy egzekwujemy je w galerii, ale już nie pracując w rzeźni (bo moglibyśmy stracić pracę, cierpieć zamiast odnosić korzyści).

Jak Kali kraść to dobrze... etyk nie jest głupi i postępuje tak jak Kali.Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 07.08.08 o godzinie 14:50

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

zgadzam się "w całej rozciągłości" z właszcza z tym prawem i przywilejem... mój idealizm został wystawiony na próbę, gdy społeczny dowód słuszności zaakceptował mord w męczarniach, bo pokazany był w galerii. bueh.
faktycznie etycy by sie przydali jak najbardziej etycy by się przydali...

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Aleksandra C.:
zgadzam się "w całej rozciągłości"

No to idźmy dalej.

Marcin Orliński:
AD. SZTUKA

http://www.goldenline.pl/forum/etyka-w-praktyce/417034...

Druga sprawa. Ja również jestem zwolennikiem jasnego i możliwie ścisłego przekazu. Zastanawiam się jednak, czy takie terminy, jak sztuka i utwór artystyczny w ogóle dadzą się zdefiniować. Jeśli chodzi o sztukę, jestem antyesencjalistą. Jednocześnie określenie granic sztuki wydaje mi się niemożliwe, a tego przecież wymaga definicja (łac. de-finire = o-graniczać).

Skoro termin „definicja” znaczy „ograniczyć” i korzystamy z definicji w nauce i innych dziedzinach życia, to znaczy, że czasem musimy „wbić kołek w ziemię” i stwierdzić autorytarnie: „tu jest początek”, aby wyznaczyć obszar po którym wolno nam się poruszać. Wolno w znaczeniu: „ma sens”. Ziemia jest kulista. Ktoś, kiedyś musiał stwierdzić: tu zaczyna się mój teren” by ktoś następny mógł powiedzieć „a stąd dotąd, jest mój”. Nie wszystko jest sportem, choć może być rywalizacją, nie wszystko jest nauką, choć jest poznawaniem. Podobnie nie wszystko jest sztuką choć jest estetyką, doznawaniem, wyrażaniem.

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Ja tutaj się wtrącę a propos reakcji/braku reakcji widza. Z jednej strony Cialdini, ok, z drugiej - ludzie, którzy chodzą do galerii, interesują się sztuką, mają zazwyczaj jakieś poglądy, preferencje. I tak mnie zastanawia: dla większości ludzi chodzenie do galerii to trochę snobizm. Do galerii się chodzi albo z miłości do sztuki [i wtedy ma się jasne preferencje] albo dla lansu [jakiż to jestem kulturalny, ą i ę]. Stąd myślę, że zarówno przedstawiciele jednej jak i drugiej grupy powinni jednak pyskować - pierwsi dlatego, że im nie trafia w estetykę - drudzy dla zwrócenia na siebie uwagi, że oto są tak wysmakowani, że im się nie podoba coś co wszystkim się podoba :D

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Gunther von Hagens to niemiecki profesor, który preparuje ludzkie zwłoki.

Günther von Hagens nie jest profesorem. Jest to czlowiek, ktory bezprawnie posluguje sie (lub poslugiwal w przeszlosci) tytulem naukowym, ktorego nigdy nie zdobyl.

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Ludzie mu zapisują swoje zwłoki, z tego co wiem. Skoro życzą sobie wykorzystania ich akurat w taki sposób..

Z tego co wiem, to sprawa przedstawia sie nieco inaczej. Przynajmniej na poczatku swojej dzialalnosci pan ten zdobywal "material" do swojej pracy wykupujac ciala od biednych azjatyckich rodzin, ktore za sume 5 dol. rezygnowaly z pochowku swoich najblizszych. Innym zrodlem byly np. chinskie wiezienia, ktore dostarczaly mu ciala wiezniow poddanych karze smierci.W tej chwili, gdy zdobyl juz miedzynarodowa slawe, faktycznie jest wielu chetnych, ktorzy zgadzaja sie na przekazanie mu swoich zwlok.Joanna Wójcik edytował(a) ten post dnia 09.08.08 o godzinie 11:20

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Joanna Wójcik:

Ludzie mu zapisują swoje zwłoki, z tego co wiem. Skoro życzą sobie wykorzystania ich akurat w taki sposób..

Z tego co wiem, to sprawa przedstawia sie nieco inaczej. Przynajmniej na poczatku swojej dzialalnosci pan ten zdobywal "material" do swojej pracy wykupujac ciala od biednych azjatyckich rodzin, ktore za sume 5 dol. rezygnowaly z pochowku swoich najblizszych. Innym zrodlem byly np. chinskie wiezienia, ktore dostarczaly mu ciala wiezniow poddanych karze smierci.W tej chwili, gdy zdobyl juz miedzynarodowa slawe, faktycznie jest wielu chetnych, ktorzy chetnie zgadzaja sie na przekazanie mu swoich zwlok.Joanna Wójcik edytował(a) ten post dnia 08.08.08 o godzinie 19:38

Witaj. :) To ciekawa informacja. O konszachtach GvH z Chińczykami wspomniała też kilka postów temu Dana Tomaszewska. Jeśli tak jest w istocie, byłbym skłonny zmienić swoje zdanie na temat etyczności plastynatów.

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Witaj. :) To ciekawa informacja. O konszachtach GvH z Chińczykami wspomniała też kilka postów temu Dana Tomaszewska. Jeśli tak jest w istocie, byłbym skłonny zmienić swoje zdanie na temat etyczności plastynatów.

Przyznaje, ze nie sledzilam wszystkich postow, wiec wybacz jesli powtarzam informacje, ktora juz sie na forum pojawila. Pierwszy raz zetknelam sie z tym tematem podczas studiow. Pamietam goraca dyskusje na jednym z seminariow. Wiekszosc z nas byla zbulwersowana nie tyle samymi wystawami, co sposobem w jaki GvH, przynajmniej na poczatku swojej dzialalnosci, zaopatrywal sie w zwloki. To byl glowny zarzut jaki mu stawiano; drugi to fakt, ze posluguje sie tytulem naukowym, ktorego nie posiada. Te fakty sa w Niemczech doskonale znane, nie stanowia zadnej tajemnicy.

Dla mnie Günther von Hagens to czlowiek wyrachowany, ktory dla zysku i slawy wielokrotnie przekroczyl granice dobrego smaku.

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:
Jeśli tak jest w istocie, byłbym skłonny zmienić swoje zdanie na
temat etyczności plastynatów.

Przypominam Pana tezę 1.
Każdy ma prawo decydować o swoim ciele (zarówno przed śmiercią, jak i po śmierci) zgodnie z własną wolą i sumieniem, o ile nie narusza to praw i wolności innych ludzi.

Rzecz w tym, że ta teza nie została zignorowana w podanych przykładach. Nie przekroczono prawa. Ci ludzie sprzedali ciała zmarłych, wiedzieli co robią, więźniowie najprawdopodobniej zostali pozbawieni praw wyrokiem sądu, a więc stracili prawo decydowania o swoim ciele.Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 09.08.08 o godzinie 00:24

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Niemoralna propozycja

Nie zajmuję się prawością i etycznością GvH (nie jestem prawnikiem i nie znam obowiązującego w innych krajach prawa. Każda władza ustanawia wygodne dla siebie prawa).

Dowodzę, że to plastynaty są nieetyczne (a nie GvH, on mnie nie interesuje), niezależnie od tego czy "materiał" pozyskano zgodnie z prawem, czy nie.

Ich nieetyczność polega min. na tym, że prowokują nietyczne sytuacje. Potrzeba GvH to "niemoralna propozycja" brzmi " twoje
ciałojest mi potrzebne, będziesz wieczny jeśli mi je oddasz, zarobisz jeśli mi je sprzedasz."

Plastynaty demoralizują ludzi. Ludzie za kilka dolarów sprzedają ciała zmarłych bliskich (biedni ludzie). Inni budują z siebie eksponat, zamiast nagrobka, usprawiedliwiając to sztuką.

Wyobraźmy sobie, że artysta oszukuje, kłamie, krzywdzi innych i tworzy arcydzieła. Iluż takich było, np. Picasso. Jego dzieło, jest etyczne. I dobrze służy ludziom.

Analizujemy etyczność dzieła, a nie artysty. Nie mamy prawa i kompetencji by oceniać artystę (osobę).
Dlatego choć jestem pewna, że Joanna opisuje fakty, te fakty są ważne dla sądu, który ocenia GvH, ale nie są istotne w ocenie dzieła.

Nie kwestionujemy etyczności obrazów Picassa (nawet mocno erotycznych), choć wielokrotnie krzywdził ludzi aby zrealizować swoje dzieła, co jasno wynika z jego biografii.

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Beata Wąsowska:
Plastynaty demoralizują ludzi. Ludzie za kilka dolarów sprzedają ciała zmarłych bliskich (biedni ludzie). Inni budują z siebie eksponat, zamiast nagrobka, usprawiedliwiając to sztuką.

Pytanie kontrolne - tzn nie to, że chcę z Panią polemizować, ale chciałabym usłyszeć Pani odpowiedź - a właściwie czym się ciało ludzkie różni od zwierzęcego? Dlaczego możemy zjeść krowę, wypchać papużkę, a zrobienie z ludzkiego ciała eksponatu jest uznane za niemoralne? W końcu człowiekowi po śmierci jest tak samo jak papużce, wszystko jedno.. Skoro sposób pozyskania nie jest dla Pani istotny, to odpada argument "bo to się może skończyć zabiciem człowieka w imię tzw sztuki".. Ergo, jaki można przedstawić pozareligijny argument przeciw wykorzystaniu ludzkiego ciała w taki sposób w obliczu tego co napisałam?Anita L. edytował(a) ten post dnia 09.08.08 o godzinie 00:32

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Anita L.:

Beata Wąsowska:
Plastynaty demoralizują ludzi. Ludzie za kilka dolarów sprzedają ciała zmarłych bliskich (biedni ludzie). Inni budują z siebie eksponat, zamiast nagrobka, usprawiedliwiając to sztuką.

Pytanie kontrolne - tzn nie to, że chcę z Panią polemizować, ale chciałabym usłyszeć Pani odpowiedź - a właściwie czym się ciało ludzkie różni od zwierzęcego?

Przed chwilą usunęłam kolejny post. Brzmiał następująco:
Piramida zwierząt jest nieetyczna (jest zrobiona z ciał zwierząt), choć KK działała zgodnie z polskim prawem.
Ale to odosobniony pogląd.

Krowę możemy zjeść bo biologia uczyniła nas drapieżnikami (to jest naturalne, a my im bardziej jesteśmy świadomi, tym bardziej staramy się wycofać z jedzenia mięsa, noszenia futer, pamiątek z kości słoniowej, itp. Musimy rozumieć, że ta zmiana to proces, nic nie stanie się z dnia na dzień.

Papużek nie powinniśmy wypychać i jestem przekonana, że tak czuje coraz więcej ludzi. To, że je wypychamy, to zaszłość z czasów, kiedy nie znaliśmy innych technologii i byliśmy "etnocentrykami". Trzeba marudzić, polemizować i być cierpliwym. To się zmienia na lepsze.

Sztuka nie uzasadnia zabijania (ludzi i zwierząt). Nawet wtedy kiedy zabijanie jest legalne i humanitarne.

Zabijamy zwierzęta (łańcuch pokarmowy, zaspokajanie potrzeb, których do niedawna nie można było zaspokoić w inny sposób (futra, skórzane pojemniki, paski itp), nie było tworzyw sztucznych. Nadal buty ze skóry są wygodniejsze od plastikowych. To skomplikowane.

Prawo naturalne jest prawem silniejszego. Jesteśmy najsilniejszym gatunkiem. Jednak im większą mamy świadomość tym częściej i lepiej chronimy słabsze gatunki.

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Beata Wąsowska:

Marcin Orliński:
Jeśli tak jest w istocie, byłbym skłonny zmienić swoje zdanie na
temat etyczności plastynatów.

Przypominam Pana tezę 1.
Każdy ma prawo decydować o swoim ciele (zarówno przed śmiercią, jak i po śmierci) zgodnie z własną wolą i sumieniem, o ile nie narusza to praw i wolności innych ludzi.

Rzecz w tym, że ta teza nie została zignorowana w podanych przykładach. Nie przekroczono prawa. Ci ludzie sprzedali ciała zmarłych, wiedzieli co robią, więźniowie najprawdopodobniej zostali pozbawieni praw wyrokiem sądu, a więc stracili prawo decydowania o swoim ciele.

No ale co w związku z tym? Z postu p. Joanny (http://www.goldenline.pl/forum/etyka-w-praktyce/417034... ) wynika, że ludzie, których ciała przeznaczono na plastynaty, nie zdecydowali o tym sami?Marcin Orliński edytował(a) ten post dnia 09.08.08 o godzinie 01:03

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Beata Wąsowska:

No ja to wszystko rozumiem, ale to nie odpowiada na pytanie: DLACZEGO nie powinniśmy?

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Beata Wąsowska:
Niemoralna propozycja

Ich nieetyczność polega min. na tym, że prowokują nietyczne sytuacje.

Nóż również prowokuje nieetyczne sytuacje.

Powtórzmy więc raz jeszcze: to nie przedmioty (materiały, narzędzia, produkty) "zawierają w sobie" zło; to ludzie, niezależnie od właściwości tych przedmiotów, wykorzystują je w zły sposób.

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Anita L.:

Beata Wąsowska:
Plastynaty demoralizują ludzi. Ludzie za kilka dolarów sprzedają ciała zmarłych bliskich (biedni ludzie). Inni budują z siebie eksponat, zamiast nagrobka, usprawiedliwiając to sztuką.

Ergo, jaki można przedstawić pozareligijny argument przeciw wykorzystaniu ludzkiego ciała w taki sposób w obliczu tego co napisałam?

Załóżnmy ,że:
"Każdy ma prawo decydować o swoim ciele (zarówno przed śmiercią, jak i po śmierci) zgodnie z własną wolą i sumieniem, o ile nie narusza to praw i wolności innych ludzi."

Każdy może przekazać swoje ciało Nauce, ale nie każdy naukowiec (np. lekarz) ma prawo "używać" tego ciała w swoich badaniach.
Prawo (a więc społeczeństwo) stoi na straży praw jednostki nie w imię religii, ale w bezpieczeństwa grupy.

Naukowiec, lekarz podlega prawu, rygorystycznym procedurom i standardom nie tylko "używając" martwego ciała, także badając żywego człowieka, który z własnej nieprzymuszonej woli, w potrzebie zwraca się o pomoc. Nie wszystko wolno lekarzowi zrobić, nawet jeśli jest przekonany, że pomoże choremu.

Ostatni przykład to dr. Mirosław G. transplantolog i cała awantura.

Nie polemizuję z pozycji jakiejkolwiek ideologii.
Normy etyczne to normy, które dana kultura wypracowała w procesie długotrwałych przemian i nie są równoznaczne z religią. Mają chronić jednostkę w grupie, mają chronić grupę. Bezpieczna jednostka jest elementem bezpiecznej i silnej grupy (społeczeństwa).
Religia zwykle posługuje się normami etycznymi aby uprawomocnić samą siebie.

Chronimy dzieci nie dlatego, że religia tak każe, ale dlatego, że to jest dobre i dla grupy i dla dzieci.

Totalitaryzm ignoruje jednostkę, anarchia ignoruje grupę.

Etyka jest "czujnikiem" (nie religia). Jeśli ludzie "czują", że coś jest nie tak, lepiej się temu przyjrzeć dokładnie. Bo to nie zawsze są "moherowe berety". A nawet jeśli są, nie należy twierdzić, że w każdej sytuacji "moherowe berety" są w błędzie.
Należy przeanalizować każdy problem, a nie zdawać się na Autorytety, wszystko jedno naukowe, polityczne, kościelne czy artystyczne.

Ciała zmarłych we wszystkich kulturach traktowane są w szczególny sposób. Te sposoby są różne (i nie należy skupiać się na nich), lecz na fakcie, że jest to sposób szczególny.
Skoro jest szczególny czemuś służy.
Jesteśmy gośćmi na Ziemi, żyjemy przez chwilę, witają nas uroczyście i żegnają. Pożegnanie jest oddaniem człowieka Wszechświatowi, zatrzymnaniem w pamięci osoby, nie ciała. Posługiwanie się ciałem zmarłego człowieka jest (mimo jego zgody) sprzeniewierzaniem się naturze (nie Bogu).Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 09.08.08 o godzinie 01:23