Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Beata Wąsowska:

Choć sztuka nie jest ścisłą dyscypliną, nie wszystko jest sztuką.

Co jest a co nie jest sztuką? Dziś trudno o ścisłą odpowiedź, trudniej niż w czasach kiedy „piękno” było kryterium podstawowym sztuki.

Pana opinia stoi w opozycji do opinii praktyka sztuki. ;-) Sztuka to mój zawód, uprawiam go blisko 30 lat i rozumiem znacznie szerzej niż większość moich kolegów. Zapewniam Pana plastynaty nie są sztuką, choć udają sztukę. Stawiam sprawę tak ostro, bo dobrze udają, można powiedzieć, że w ten sposób oszukują widza.

No właśnie - trudno o jednoznaczną odpowiedź, co jest sztuką. Skąd więc ta pewność, że plastynaty nie są sztuką?

Fakt, że jest Pani z zawodu artystką, niczego niestety nie wyjaśnia. Ja również "praktykuję" sztukę, choć nieco inną, bo jest nią w moim przypadku poezja, i nie od dziś prowadzę teoretyczne rozważania o swoim rzemiośle. Ale to nie powód, bym jako "znawca" jednoznacznie i z góry miał coś rozstrzygać. W dyskusji liczy się bowiem przede wszystkim argument.

Jeśli można, proszę więc wytłumaczyć, dlaczego, wg Pani, plastynaty nie są sztuką. Poproszę jednak właśnie o teoretyczny argument, a nie powoływanie się na własny autorytet.

Mój argument jest następujący: plastynat to przetworzony według pewnych estetycznych wzorców materiał, z którego powstaje eksponat. Eksponat ten niesie pewną wartość poznawczą o człowieku (nie tylko anatomia, także nasze sposoby postrzegania ciała, zderzenie idei i cielesności, zderzenie sfery kulturowej ze sferą biologiczną etc.). A nowa wiedza o człowieku to idea na wskroś humanistyczna, która towarzyszyła sztuce od setek lat.

Nie mieszam zbiorów. Samobójca uśmierca swoje ciało. Kaleczy je, truje itp. czyli robi ze swoim ciałem co chce.
Prostytutka podobnie. Sprzedaje ciało. Ciało prostytutki jest tym czego potrzebuje klient, nie jej umysł, wiedza, talenty, uroda, itp. Tylko ciało. Ciało prostytutki to towar. Ciało osoby, która udostępnia je GvH to także towar.

Będę się upierał, że w każdym z tych przypadków chodzi o inny pakiet wartości. Owszem, co do jednego się zgodzę - wszystkie te przypadki łączy ciało.

Dlaczego jednak upiera się Pani, że człowiek nie ma prawa decydować o własnym ciele? Prostytutka, o ile nie jest zmuszana do wykonywania zawodu, ma prawo sama zdecydować, co zrobi ze swoim ciałem. To jest jej indywidualna sprawa i wybór wynikający z jej wolności osobistych. Utowarowienie ciała? A co to ma wspólnego z tematem? Każdy z nas czyni ze swojego ciała towar wykonując codzienny makijaż lub goląc się przed pójściem na spotkanie biznesowe. Nie wspomnę o aktorach. To chyba zatem zupełnie inny temat.

Podsumowując, o ile dobrze zrozumiałem, jest Pani zdania, że człowiek nie ma prawa decydować o własnym ciele, ale powinni za niego decydować inni, zgadza się? Jeśli tak, to dlaczego?

Według mnie decyzja o tym, co człowiek zrobi z własnym ciałem (sprzeda, przeznaczy na transplantację, odda na plastynat, zleci wykonanie diamentu) to jego indywidualny wybór. Owszem, można przedstawić mu argumenty za lub przeciw, ale ostateczny wybór powinien należeć do niego.

konto usunięte

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Beata Wąsowska:

Zawsze cierpią słabi i biedni.

Nikt im nie każe być słabymi i biednymi :)
(pomijając osoby chore etc.)

PS. wrócę do tego wątku po południu.Justyna Fabijańczyk edytował(a) ten post dnia 31.07.08 o godzinie 10:04
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Justyna Fabijańczyk:
Nikt im nie każe być słabymi i biednymi :)
(pomijając osoby chore etc.)
Z Pani słów wynika,że są sami sobie winni, że mają wybór.
Czy na pewno to miała Pani na myśli?
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:

Robi nam się z tej dyskusji spór niemal naukowy. Bardzo mnie to cieszy. :)

W tej sytuacji niezwykle ważne jest by uściślić pojęcia, którymi się posługujemy, aby nie okazało się na koniec, że oboje bronimy tych samych tez.

Podstawowe pojęcia to:
1. sztuka - co Pan rozumie pod tym pojęciem,
2. etyka i moralność - ich zakres, kogo kiedy i w jakim stopniu dotyczą ich normy,

Twierdzi Pan:

Teza 1.
Każdy ma prawo decydować o swoim ciele (zarówno przed śmiercią, jak i po śmierci) zgodnie z własną wolą i sumieniem, o ile nie narusza to praw i wolności innych ludzi.

Teza 2.
Plastynaty są sztuką.

Czy tak?
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Beata Wąsowska:

Twierdzi Pan:

Teza 1.
Każdy ma prawo decydować o swoim ciele (zarówno przed śmiercią, jak i po śmierci) zgodnie z własną wolą i sumieniem, o ile nie narusza to praw i wolności innych ludzi.

Teza 2.
Plastynaty są sztuką.

Czy tak?

Zgadza się. :)
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:
Beata Wąsowska:

Twierdzi Pan:

Teza 1.
Każdy ma prawo decydować o swoim ciele (zarówno przed śmiercią, jak i po śmierci) zgodnie z własną wolą i sumieniem, o ile nie narusza to praw i wolności innych ludzi.

Teza 2.
Plastynaty są sztuką.

Czy tak?

Zgadza się. :)

Ja twierdzę, że:

1. Przedmiotem etyki jest kwestia dysponowania swoim ciałem. Uważam, że plastynaty są przekroczeniem norm etycznych naszego kręgu kulturowego (mojej ich interpretacji).

2. Uważam, że plastynaty są produktami, a nie dziełami sztuki.
Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 31.07.08 o godzinie 23:11
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Proszę przedstawić własną wykładnię pojęć:

1. sztuka - co Pan rozumie pod tym pojęciem.

Jeśli nie da się inaczej, to przez zaprzeczenie, czyli proszę wskazać co zdaniem Pana sztuką nie jest.
Zanim odpowiem proszę podzielić zbiór wszystkich wytworów kultury na sztukę i nie-sztukę (proszę wskazać kryteria, atrybuty dzieł i nie-dzieł sztuki).
Każde z nas powinno przedstawić własną wykładnię tego pojęcia.

2. etyka i moralność - ich zakres; kogo, kiedy i w jakim stopniu dotyczą normy etyczne.

Ja także to zrobię.
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Beata Wąsowska:

Ja twierdzę, że:
[b]
1. Przedmiotem etyki jest kwestia dysponowania swoim ciałem. Uważam, że plastynaty są przekroczeniem norm etycznych naszego kręgu kulturowego (mojej ich interpretacji).

2. Uważam, że plastynaty są produktami, a nie dziełami sztuki.

Oczywiście, możemy dyskutować o pojęciach. Ale ja raz jeszcze powtórzę: najważniejszy jest argument. Ja już go podałem kilka postów temu. Bardzo więc proszę, aby Pani również uzasadniła swoje twierdzenia, a więc: 1) dlaczego, wg Pani, plastynaty są nieetyczne oraz 2) dlaczego nie są dziełami sztuki.
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:
Oczywiście, możemy dyskutować o pojęciach.
Nie mam zamiaru dyskutować o pojęciach, lecz przy pomocy pojęć, które tak samo rozumiemy.
Dyskutujemy używając argumentów. Argumenty zbudowane są z pojęć. Porozumiemy się (co nie znaczy zgodzimy) tylko wtedy kiedy pod tymi samymi pojęciami umieścimy ten sam sens.

Jak pisałam słowa są wieloznaczne. Mogą być różnie interpretowane.
Temat jest trudny i rozmowa musi oprzeć się na precyzyjnych pojęciach.

Zacznę więc.

Zbiór ludzkich wytworów to produkty i utwory.

Produkt jest materialnym rezultatem opartego na projekcie procesu realizacji lub usługą. Jest podporządkowany zasadom ekonomii (minimalnym kosztem maksymalny efekt lub maksymalny efekt przy określonym koszcie). Powstaje dla zysku lub korzyści. Może być unikatem. Posiada realizatora – producenta, wykonawcę

Utwór to każdy wytwór, którego proces powstawania nie jest podporządkowany zasadzie racjonalnego gospodarowania. Jest unikatem.

W zbiorze utworów mieści się zbiór utworów artystycznych.

1. Utwór artystyczny powstaje jako subiektywna wypowiedź twórcy lub jako subiektywna realizacja w odpowiedzi na zamówienie. Jest zrealizowany za pomocą środków artystycznych. Nie wynika z rozumowania i nie podlega zasadom logiki, nie może być dowodzony. Jest faktem. Jest funkcją jakości materialnych i niematerialnych. Utwór artystyczny jest przedmiotem artystycznym.
a) Utwór plastyczny jest utworem artystycznym i powstaje przy pomocy środków i narzędzi plastycznych.
b) Plastyka to dziedzina sztuki, która zajmuje się wizualizacją treści/idei na płaszczyźnie lub w przestrzeni albo tworzeniem przedmiotów plastycznych.
c) Artefakt. Rezultatem działania artysty plastyka są obiekty realne (min. obraz, rzeźba, budowla, instalacja, ready made, projekt plastyczny, przedmiot użytkowy) lub wirtualne (obraz cyfrowy).Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 01.08.08 o godzinie 01:01

konto usunięte

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Beata Wąsowska:
Justyna Fabijańczyk:
Nikt im nie każe być słabymi i biednymi :)
(pomijając osoby chore etc.)
Z Pani słów wynika,że są sami sobie winni, że mają wybór.
Czy na pewno to miała Pani na myśli?


Tak. Są sobie winni i mają wybór.

W przypadku różnego rodzaju tragedii jest inaczej. Ale na codzień tak.

Co do sztuki. Plastynaty w moim osobistym ich odbiorze, żadną wielką sztuka nie są. Tzn. mnie osobiście jakoś nie poruszyły. Są mi obojętne. Może bardziej ciekawa jest kontrowersja jaką wywołują :) I może to było celowe :)

Natomiast gdybym miała kategoryzować ogólnie czy są czy nie... to jeśli już muszę ;) no to są. Dla mnie osobiście pojęcie piękna nie jest tym o co w sztuce chodzi.
Dla mnie osobiście tym o co mi w sztuce chodzi jest "katharsis", rozbicie schematu, wywołanie akcji w człowieku, społeczności itd. Do tego dochodzi osobista wrażliwość na dane tematy. Rozumiem inne definicje, bo jest ich wiele. Ale dla mnie ten aspekt jest najbardziej wartościowy.

Plastynaty w sumie wywołują dużą reakcję, działają na myślenie ale akurat ten temat (ciało w tym aspekcie etc.) jest mi obojętny.

W podejmowaniu obiektywnych ocen nie jestem najlepsza, bo nie jestem kolektywem ale jednostką posiadającą jedynie swój własny umysł i duszę a nie czyjeś.Justyna Fabijańczyk edytował(a) ten post dnia 01.08.08 o godzinie 15:49
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:
Ale ja raz jeszcze powtórzę: najważniejszy jest argument.
"plastynat to przetworzony według pewnych estetycznych wzorców materiał, z którego powstaje eksponat. Eksponat ten niesie pewną wartość poznawczą o człowieku (nie tylko anatomia, także nasze sposoby postrzegania ciała, zderzenie idei i cielesności, zderzenie sfery kulturowej ze sferą biologiczną etc.). A nowa wiedza o człowieku to idea na wskroś humanistyczna, która towarzyszyła sztuce od setek lat." http://www.goldenline.pl/forum/etyka-w-praktyce/417034...
Bardzo więc proszę, aby Pani również uzasadniła swoje twierdzenia, a więc: 1) dlaczego, wg Pani, plastynaty są nieetyczne oraz 2) dlaczego nie są dziełami sztuki.

Oczywiście zgadzam się z Panem, najważniejsze są argumenty, jednak zanim je przedstawię muszę mieć pewność, że identycznie interpretujemy terminy sztuki.
Oto kolejne:
1. Autorem utworu plastycznego jest twórca-artysta, który posługuje się narzędziami specyficznymi dla danej dziedziny sztuki.
2. Utwór plastyczny wykonany jest z dowolnych wybranych przez artystę materiałów.
3. Dobór materiałów i narzędzi nie jest koncesjonowany ani ograniczony prawem.
4. Każdy człowiek chcąc stworzyć dzieło sztuki może skorzystać z tych samych co artysta materiałów.
I tak aby namalować obraz używamy podobrazia (blejtram, płótno, grunt) i farb. Aby wyrzeźbić posąg używamy marmuru itp. Aby powstał miedzioryt używamy blachy miedzianej, farb i papieru, instalacja jest kompilacją różnych gotowych przedmiotów lub ich części.

Jeśli moja wykładnia terminów zgadza się z Pańską przejdę do rzeczy. Proszę o potwierdzenie lub przedstawienie własnej wykładni.
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Justyna Fabijańczyk:

Pani Justyno,
nie chciałabym, żeby Pani pomyślała, że się wymądrzam. Sprawę plastynatów traktuję bardzo serio dlatego ton moich wypowiedzi może być przesadnie mocny, spróbuję go zmienić, ale nie od razu Kraków zbudowano.:)
Jest tak ponieważ:
1. jestem inne pokolenie i dopiero zaczynam przygodę z portalem tego typu, jeszcze się nie przestawiłam,
2. byłam nauczycielką, a nauczyciele tak mają ;-)
3. to naprawdę poważna sprawa, a wam młodym ;-) (proszę mi wybaczyć) namieszano w głowach.

Nie jestem dewotką, nie jestem staroświecka, nie jestem zamknięta na nową sztukę.

Sprzeciwiam się plastynatom ponieważ "odwrażliwiają".
A niewrażliwi to niewidzący, zaś niewidzący to ślepi. Ślepi nie widzimy zagrożenia.
Kiedy ktoś posługuje się człowiekiem lub ciałem człowieka możemy zareagować, zrobić unik, zaprotestować, uciec, stanąć w obronie – warunek: musimy widzieć. Ślepi jesteśmy kandydatami na ofiary, no i nie możemy nikogo ostrzec na czas.

Może jestem przewrażliwiona (całą młodość karmiono nas filmami wojennymi i martyrologią), ale lepiej widzieć za dużo niż za mało.
Mogłabym powiedzieć "co mi tam", nic mi do tego, świat się nie zawali. Tylko, że każda gehenna zaczyna się od małych przekroczeń, które ludzie przegapili lub błędnie zinterpretowali. Tak było z komunizmem, faszyzmem, z Holokaustem.

Całkiem niedawno, w imię wyższych celów i ideologii okazało się co ludzie potrafią … Auschwitz, abażury ze skóry człowieka, mydło z ludzkiego tłuszczu, sienniki z ludzkich włosów bo ekonomicznie. Eksperymenty doktora Mengele, w imię nauki.
"Jego głównym celem było znalezienie sposobu na genetyczne warunkowanie cech aryjskich u dzieci i zwiększenie ilości ciąż mnogich. Dlatego też obiektem jego zainteresowań stały się bliźnięta, na których przeprowadzał wszystkie możliwe badania medyczne. Potem oboje bliźniąt było równocześnie zabijanych, aby porównać ich narządy wewnętrzne. Mengele pracował także nad opracowaniem metody zmiany koloru oczu oraz nad chorobą obecną w obozie cygańskim w Birkenau - tzw. zgorzelą policzka (inaczej noma, rak wodny). Interesowały go również różne anomalie, takie jak skarłowacenie. Do swoich eksperymentów ofiary wybierał spośród tysięcy więźniów żydowskich przywożonych na rampę w Birkenau. Bliźnięta i inne ofiary jego eksperymentów były przetrzymywane w stosunkowo dobrych warunkach, jednak przeprowadzane eksperymenty były bardzo okrutne. Badania rozpoczynały dokładne pomiary czaszek, uszu, nosów i innych cech zewnętrznych badanych dzieci. Potem były one zabierane do szpitala męskiego, gdzie dokonywano badań anatomicznych. Następnie bliźnięta i karły poddawano okrutnym badaniom bez żadnego znieczulenia. Wykonywano amputacje, punkcje lędźwiowe, wstrzykiwanie tyfusu, umyślne zakażanie ran i inne. Wielokrotnie rozkazywał przeprowadzenie całkowitej wymiany krwi między parami bliźniąt. W obozie Mengele miał dwie pracownie eksperymentalne oraz salę do przeprowadzania sekcji zwłok ulokowaną w jednym z krematoriów. Celem eksperymentów Mengele była habilitacja, do której jednak nigdy nie doszło."
źródło wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Josef_Mengele


Argument zawsze się znajdzie. I zawsze można go tak przedstawić, że nikt nie zaprotestuje, kiedy można protestować.
Zanim dr. Mengele rozpoczął swoją zbrodniczą działalność był obiecującym lekarzem, wybitnym naukowcem. Splot okoliczności - faszyzm, sprawił, że stał się oprawcą. Nie znamy przyszłych okoliczności, ale chroniąc człowieka zabezpieczamy się przed zbrodniczymi ideologiami.

Gdyby faszyzm wygrał, inaczej patrzylibyśmy na te eksperymenty. Byłyby osiągnięciami, w czasie wojny były pracą naukową. Dziś są zbrodnią.
Nie mam podstaw by twierdzić, że plastynaty to zbrodnia, ale uważam, że to krok w złym kierunku.Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 02.08.08 o godzinie 00:31
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Beata Wąsowska:

Jeśli moja wykładnia terminów zgadza się z Pańską przejdę do rzeczy. Proszę o potwierdzenie lub przedstawienie własnej wykładni.

Pani Beato,

jeśli chodzi o te ostatnie pojęcia, to raczej zgadzam się z ich wykładnią, choć wciąż myślę nad konsekwencjami takiego ich ujęcia.

Jeśli chodzi o znaczenie terminów "produkt" i "utwór", to nie jestem pewien, czy są to dobre definicje. Nie tylko w sensie formalnym (czy rzeczywiście przedstawiają cechy konstytutywne produktu i utworu?), ale także w sensie merytorycznym: dlaczego podstawą podziału jest ekonomia i "racjonalne gospodarowanie"?

Swoją drogą, nie jestem pewien, czy wykładanie wszystkich pojęć po kolei ma sens. Bo jednak, zgodnie z moimi wcześniejszymi przypuszczeniami, robi się nam dyskusja o pojęciach, a nie o stosunku między estetyką i etyką. Zgadzam się, że pod terminami, których wspólnie używamy, powinniśmy rozumieć to samo, ale chyba nie musimy aż tak szczegółowo wchodzić w te pojęcia. Wydaje mi się, że tak zaawansowana rozmowa o podstawach estetyki nie jest nam potrzebna.

Dlatego proponuję połączyć naszą (moją i Pani) dyskusję z dyskusją, którą rozpoczęła Pani z koleżanką Justyną, dobrze? Co Pani na to? Bo widzę, że w rozmowie z nią zaczęła Pani przedstawiać konkretne argumenty związane z tematem. Co mnie cieszy. :)
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Beata Wąsowska:
Justyna Fabijańczyk:

3. to naprawdę poważna sprawa, a wam młodym ;-) (proszę mi wybaczyć) namieszano w głowach.

Czy ten górnolotny i protekcjonalny ton uważa Pani za moralny? :-) Nie żebym był przewrażliwiony, bo nie z takimi rzeczami się spotykam, ale wydaje mi się, że postawa "nauczycielska" nie jest w tym przypadku wskazana. Proszę więc traktować nas nie jak "młodych", ale jak równych partnerów w dyskusji. Po to powstają takie fora.

Sprzeciwiam się plastynatom ponieważ "odwrażliwiają".
A niewrażliwi to niewidzący, zaś niewidzący to ślepi. Ślepi nie widzimy zagrożenia.
Kiedy ktoś posługuje się człowiekiem lub ciałem człowieka możemy zareagować, zrobić unik, zaprotestować, uciec, stanąć w obronie – warunek: musimy widzieć. Ślepi jesteśmy kandydatami na ofiary, no i nie możemy nikogo ostrzec na czas.

Jeżeli uważa Pani, że plastynaty "odwrażliwiają", proszę to uzasadnić. Bo równie dobrze można by powiedzieć, że plastynaty "uwrażliwiają": w przerysowany sposób pokazują rozdźwięk pomiędzy ciałem i duchem. Przypominają nam o naszej cielesności. Pokazują, że człowiek to nie tylko duch, ale także, a może nawet przede wszystkim, ciało. Co jeszcze? Przypominają, że współczesność zapomniała o śmierci, że śmierć została wymazana, zniekształcona i nieskończenie odroczona. A to chyba istotny wkład we współczesną sztukę?

Może jestem przewrażliwiona (całą młodość karmiono nas filmami wojennymi i martyrologią), ale lepiej widzieć za dużo niż za mało.
Mogłabym powiedzieć "co mi tam", nic mi do tego, świat się nie zawali. Tylko, że każda gehenna zaczyna się od małych przekroczeń, które ludzie przegapili lub błędnie zinterpretowali. Tak było z komunizmem, faszyzmem, z Holokaustem.

Całkiem niedawno, w imię wyższych celów i ideologii okazało się co ludzie potrafią … Auschwitz, abażury ze skóry człowieka, mydło z ludzkiego tłuszczu, sienniki z ludzkich włosów bo ekonomicznie. Eksperymenty doktora Mengele, w imię nauki.

Od plastynatów do dr. Mengele? To już chyba daleka wycieczka? Chyba nie widzę związku. Auschwitz i eksperymenty, jakie hitlerowcy przeprowadzali na ludziach, nie miały nic wspólnego, ani z nauką, ani ze sztuką. Pod sztandarem idei i zgodnie z czystym rachunkiem ekonomicznym hitlerowcy wykorzystali ciało człowieka wbrew jego woli i wbrew wszelkim normom etycznym.

konto usunięte

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Pani Beato. Teraz się rozumiemy. Przedstawiła Pani nareszcie w pełni swój punkt widzenia :) Napisała Pani dlaczego. Teraz jestem w stanie zrozumieć Panią. Ja nie muszę popierać ale zrozumieć bym chciała.

Ja nie mam nic przeciwko, że pani mówi "wam młodym..." a Pani nie traktuję jako starej. Bardzo doceniam jasne wypowiedzi. Ja się bardzo sprzeciwam jeśli ktoś mówi w lrzeciej os. liczby mnogiej na forach. Często nie wiadomo, kto stoi za tym "my".

A co do "nas młodych" to wie Pani jakie jest moje pololenie. Jakie jest z grubsza rzecz biorąc. Masłowska opisała moje pokolenie na trzech stronach A4 ( "Przyszkoleni do jedzenia". dostępne w necie. Wystarczy wrzucić do wyszukiwarki i pojawi się w wynikach wyszukiwania). Ja się często śmieję, że ja nie mam nic do dodania.
W praktyce traktuję ludzi bardzo indywidualnie i nie potrafiłabym napisać takiego tekstu, ale wiem, że jest w nim dużo prawdy.

Super, że Pani sięga po Internet i korzysta z niego :)
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Justyna Fabijańczyk:
Pani Beato. Teraz się rozumiemy. Przedstawiła Pani nareszcie w pełni swój punkt widzenia :) Napisała Pani dlaczego. Teraz jestem w stanie zrozumieć Panią.
Trochę mi ulżyło. Już się przeraziłam, że nawet żartem jestem serio ;-).

Kształtuje nas środowisko społeczne. Moja młodzieńczość to socjalizm, komunizm, Lenin, Stalin i przyjaźń polsko-radziecka i między narodami, proletariusze wszystkich krajów... Komunizm to był kolos który zmiażdżył niejedno życie, a wcześniej takim kolosem był faszyzm.

I co? I nic, dziś mało kto pamięta, o co w tym wszystkim chodziło, a kiedy ja miałam 20 lat można było nieźle "beknąć" opowiadając polityczny dowcip. Zagrożenie więzieniem pod byle pretekstem to był fakt, aby się chronić ludzie zaprzeczali sobie, donosili na przyjaciół itp. Polecam „Zniewolony umysł” Miłosza.

To czym nas karmiono, to była bujda. Ktoś chciał rządzić, ktoś chciał skorzystać, zarobić, pokonać rywala. Ot i motywy. Zawsze takie same. My społeczeństwo, młodzi ludzie byliśmy indoktrynowani. Łudzimy się, że to się skończyło razem z socjalizmem. Zawsze jest jakaś siła, która indoktrynuje.

Wszystkim nam mącą w głowach, a kiedy jesteśmy młodzi mamy za mało odniesień by to dostrzec, no i przede wszystkim chcemy się dobrze bawić. Sama pamiętam co robiłam, lubiłam i co chciałam robić kiedy miałam 15, 20, 30 lat. Nie dostrzegałam tego co widzę dziś, choć to było pod moim nosem.
Ja nie muszę popierać ale zrozumieć bym chciała.
Masz rację. Nie wiem czy oglądałaś film Woodego Allena "Życie i cała reszta". W finale filmu WA mówi do swojego młodego przyjaciela (nie powtórzę dokładnie, ale sens jest mniej więcej taki) "wysłuchaj jednych, wysłuchaj drugich i zrób to, co uważasz za właściwe".
Właśnie o to chodzi, aby wysłuchać i rozważyć i to opinie z kilku źródeł. Wtedy każdy wybór powinien być maksymalnie trafny.
Ja nie mam nic przeciwko, że pani mówi "wam młodym..." a Pani nie traktuję jako starej. Bardzo doceniam jasne wypowiedzi.
Cieszę się, bo mój ton po części bierze się z tego że precyzuję (może nadmiernie) wypowiedź. Jasna, precyzyjna wypowiedź pozbawiona jest zmiękczeń i ozdobników.
Super, że Pani sięga po Internet i korzysta z niego :)
Dzięki wielkie. Dotychczas tworzyłam portale. W moim profilu są adresy kilku z nich. Jestem z siebie bardzo dumna ;-). Ale portal społecznościowy dopiero poznaję. GL to mój pierwszy krok. Artysta niezależny to pustelnik, rzadko spotykam się z ludźmi, praca artysty nigdy się nie kończy. Ratuje mnie komputer (i sprowadza na ziemię) pozwala mi na kontakt z ludźmi, ale wymaga nowych umiejętności.Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 02.08.08 o godzinie 18:02
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:
3. to naprawdę poważna sprawa, a wam młodym ;-) (proszę mi wybaczyć) namieszano w głowach.
Napisałam „wam młodym”, a powinnam była napisać „nam wszystkim”, bo wszystkim nam krzewiciele różnych ideologii „wciskają taki albo inny kit”. Z całą pewnością „my starzy” nie jesteśmy lepsi. W naszych głowach również namieszano, ba ponieważ mieszano dłużej, więc pewnie mamy bardziej niż „wy młodzi”;-) namieszane. ;-)
Czy ten górnolotny i protekcjonalny ton uważa Pani za moralny? :-) Nie żebym był przewrażliwiony, bo nie z takimi rzeczami się spotykam, ale wydaje mi się, że postawa "nauczycielska" nie jest w tym przypadku wskazana.
Jeśli odczytuje Pan ton mojej wypowiedzi jako górnolotny i protekcjonalny, to widocznie tak brzmię (biorę to pod uwagę, prosiłam o zrozumienie i cierpliwość).

Nie widzę związku moralności z protekcjonalnością i górnolotnością. Jeśli jest proszę go przedstawić, ale nie w tym temacie, bo dyskusja stoczy się na boczny tor.

„Nauczycielstwo” - tak naprawdę to był epizod zawodowy, nie dostrzegł Pan buźki ;-).
Proszę więc traktować nas nie jak "młodych", ale jak równych partnerów w dyskusji. Po to powstają takie fora.
Czy sądzi Pan, że lubię tracić czas? Cenię własny czas, jestem tu ponieważ uważam, że rozmawiacie o ważnych sprawach. Rozmówców ZAWSZE traktuję jak partnerów, lub nie prowadzę rozmów. Ponieważ z racji wieku mam inne odniesienia, inne doświadczenia (i inne nawyki), uważam, że warto podkreślić tę różnicę, bo to jest ważna dla odbiorców i uczestników dyskusji informacja.
Sprzeciwiam się plastynatom ponieważ "odwrażliwiają".
równie dobrze można by powiedzieć, że plastynaty "uwrażliwiają"…
Dotąd zgoda, ale dalej to już wpływ współczesnej indoktrynacji.
Politycznie poprawne pojęcia i ich politycznie poprawna interpretacja. Trochę tak jak na lekcjach j. polskiego, nauczyciel zawsze lepiej wiedział „co poeta miał na myśli”.
w przerysowany sposób pokazują rozdźwięk pomiędzy ciałem i duchem.
Czyli jak? Jak można pokazać ten rozdźwięk, ja go nie widzę, w ogóle nie widzę ducha, widzę martwe ciało człowieka eksponowane na wystawie.
Przypominają nam o naszej cielesności.
Banał, o cielesności nie sposób zapomnieć.
Pokazują, że człowiek to nie tylko duch, ale także, a może nawet przede wszystkim, ciało.
Co to jest „duch”? Czy duch to świadomość, czy raczej umysł? Czym jest ciało bez ducha, lub duch bez ciała?
Palastynat to przedmiot, nie człowiek i nie duch.
Przypominają, że współczesność zapomniała o śmierci, że śmierć została wymazana,
zniekształcona i nieskończenie odroczona.
O śmierci nie można zapomnieć, czy jednak trzeba nią żyć? Od „memento mori” wolę „carpe diem”, bo tak czy inaczej umrzemy.
Plastynaty pokazują, że po śmierci możemy być użyteczni. Dotychczas użyteczni byli naukowcy i artyści (ich dzieła), teraz każdy człowiek może stać się po śmierci użyteczny.
A to chyba istotny wkład we współczesną sztukę?
Co to ma wspólnego ze sztuką? Wszystko razem może być przedmiotem badań naukowych, a sztuką staje się wtedy kiedy artysta odnosi się do tych zagadnień artystycznymi środkami, artysta stwierdza, wyraża, wypowiada:
„Jesteśmy słowem, które stwierdza: to boli-to mnie zachwyca-to lubię-tego nienawidzę-tego pożądam-tego nie chcę (…) Nauka pozostanie zawsze abstrakcyjna, lecz głos nasz to głos człowieka z krwi i kości, to głos indywidualny.
(…) Jesteśmy i musimy pozostać osobami, rola nasza polega na tym, aby w świecie, coraz bardziej abstrakcyjnym, nie przestało rozlegać się żywe ludzkie słowo. (…) Nasz własny, indywidualny rozum, nasze osobiste życie i nasze uczucia trzeba będzie przeciwstawić, w najostrzejszej formie prawdom laboratoryjnym.” W. Gombrowicz, Dzienniki, t. I

Wspomniane zagadnienia (cielesność, śmierć, rozdźwięk itp.) stają się przedmiotem sztuki kiedy odnosimy się do nich przy pomocy środków artystycznych.
Czy uważa Pan, że plastynacja to środek artystyczny?Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 02.08.08 o godzinie 19:08
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Od plastynatów do dr. Mengele? To już chyba daleka wycieczka? Chyba nie widzę związku.
Marsz w tym samym kierunku. Dr. Menele to finał, plastynaty to start.
Auschwitz i eksperymenty, jakie hitlerowcy przeprowadzali na ludziach, nie miały nic wspólnego, ani z nauką, ani ze sztuką.
Teraz tak to osądzamy, ale wtedy kiedy te działania wdrażano postrzegano je inaczej. To była nauka.
Pod sztandarem idei i zgodnie z czystym rachunkiem ekonomicznym hitlerowcy wykorzystali ciało człowieka wbrew jego woli i wbrew wszelkim normom etycznym.
A jednak społeczeństwo niemieckie zaakceptowało taki a nie inny rozwój wypadków, i nie tylko niemieckie. Najpierw były idee, potem ideologia, następnie pierwsze prześladowania, poparte społecznymi i naukowymi uzasadnieniami. Jak się skończyło? Wiemy, i powinniśmy zapamiętać tę lekcję.
Człowiek potrafi, człowiek uzasadni wszystko. Etyka to tylko narzędzie, łatwo z niego zrezygnować. Ofiary nie wyraziły zgody, społeczeństwo dało przyzwolenie na wdrożenie ideologii, która tak a nie inaczej traktowała ofiary, ludzi.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Josef_MengeleBeata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 02.08.08 o godzinie 19:32

konto usunięte

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Zawendrowała dyskusja..
Z jednym sie nie zgodze choc to strasznie nie etyczne ale eksperymenty w obozach koncentracyjnych pchneły nauke do przodu.Badania na ludziach pozwolily na stworzenie leków.
Jestem przeciwniczka tego brzydze sie tym wszystkim .Ale jak mowimy w takich kontekstach to chylac głowy nad umeczonymi musimy przyznac ze nie zgineli na darmo.Stad ta "sztuka" ma dla mnie podobne korzenie.Cialo ludzkie dla nauki.
ohyda niestety.
Brutalne ale prawdziwe wojna zawsze była motorem do rozwoju w kazdej dziedzinie nauki i przemysłu.Jakikolwiek wynalazek czy silnik samolotowy czy leki pociagnelo to cała mase ofiar w ludziach :(
straszne..nie gódźmy sie na to wiecej ale i nie zapominajmy o tym..

konto usunięte

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Pozatym pod nazwa sztuka kryja sie inne horrory np ta

"Pseudoartysta z Kostaryki wystawił jako swoje dzieło psa, którego zagłodził na śmierć - donosi bloger Filip Barche.
Guillermo Habacuc Vargas, "artysta" z Kostaryki umierającego, chorego psa o imieniu Natividad przywiązał liną do ściany galerii Managui. Miał to być "umierający eksponat". Wcześniej Vargas głodził psa i nie dawał mu wody do picia. Zwierzę zdechło.
Za ten pokaz "sztuki" Guillermo Habacuc Vargas został wybrany do reprezentowania swojego kraju w Bienale Ameryki Centralnej, które odbędzie się w 2008 roku w Hondurasie.
Oglądający wystawę ludzie nie widzieli nic złego w takim sposobie uprawiania sztuki. W internecie natomiast krążą już kolejne petycje, mające na celu odebranie "artyście" wyjazdu na Bienale."

pies nawet nie miał szansy aby zgode wyrazic lub nie..

sztuka czy morderstwo przy oklaskujacym tłumie.
Nie udawajmy poziom okrucienstwa rosnie dramatycznie w ludziach.
Pod szyldem sztuka dzielo itp mozna wcisnac wszystko..

Następna dyskusja:

Gunther von Hagens znowu sz...




Wyślij zaproszenie do