Witold F.

Witold F. Magazyn
"Kontrateksty",publi
systa,dziennikarz,cz
asem urzę...

Temat: Gorący temat: aborcja - sprawa Alicji Tysiąc

Jerzy B.:
Witold F.:

I tu ewentualnie zaczyna się pole do rozważań na temat kwestii etyki a obywatelskich praw konstytucyjnych. Alicja Tysiąc usiłowała realizować soje prawa i to jest jedna strona medalu.
Pytanie:czy te prawa w każdej sytuacji są zgodne z etyką?

Z jaką etyką? Z którą?

Ile zna Pan etyk?

konto usunięte

Temat: Gorący temat: aborcja - sprawa Alicji Tysiąc

Na początek: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FE/etyka_slipko_0... i http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FE/etyka_slipko_0... a o ile mnie pamięć licealisty nie myli to jedynie czubek góry lodowej i tylko najbardziej ogólne podejście...

To z którą etyką mamy porównywać?
Witold F.

Witold F. Magazyn
"Kontrateksty",publi
systa,dziennikarz,cz
asem urzę...

Temat: Gorący temat: aborcja - sprawa Alicji Tysiąc

Nie chce mi się wklejać wywodów innych myślicieli.
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Gorący temat: aborcja - sprawa Alicji Tysiąc

Wyzwanie byłoby to, jak sądzę, ciekawe: podejść do przypadku Alicji Tysiąc np. z punktu widzenia utylitaryzmu, hedonizmu, kantyzmu, materializmu czy np. filozofii dialogu. A jeszcze ciekawsze byłoby porównanie i zestawienie tych optyk. Tyle, że praca taka mogłaby się okazać bardzo teoretyczna i abstrakcyjna.

Aby prowadzić rozważania etyczne nie trzeba bowiem, jak mi się wydaje, mieć za sobą takich lektur, jak Państwo, Krytyka praktycznego rozumu czy Z genealogii moralności (choć oczywiście im większa wiedza o etyce, tym lepiej).

Wystarczy wiedza ogólna o współczesnym świecie oraz wysuwanie jednych argumentów przeciwko innym. Oczywiście w perspektywie etycznej, czyli w perspektywie takich wartości, jak dobro, odpowiedzialność czy sprawiedliwość.

PS. Na koniec mała anegdota. :)

Jeden z profesorów, na których wykłady miałem przyjemność kiedyś uczęszczać, zaproponował nam następujące ćwiczenie intelektualne:
- Pomyśl o jakimś swoim przekonaniu na dany temat - takim przekonaniu, które jest dla Ciebie oczywiste i którego jesteś pewien, a następnie... spróbuj znaleźć jak najwięcej argumentów przeciwko niemu.
Krzysztof Kroczyński

Krzysztof Kroczyński prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska

Temat: Gorący temat: aborcja - sprawa Alicji Tysiąc

Jerzy B.:
Krzysztof Kroczyński:
Witold F.:
Sprawa Alicji Tysiąc dotyczy funkcjonowania sytstemu prawnego i sposobu realizowania praw konstytucyjnych, a nie mongołowatej dyskusji, co można a co nie.

Bynajmniej - sprawa p. 100 dotyczy cwanego poruszania się w systemie prawnym peewnej nieetycznej niewiasty.
A rozszerzanie dyskusji na to czy życie jest jedno, czy jest tych rzyci wiele, wraz ze snuciem wniosków, że jak jest jedno to cośtam, a jak wiele to cośtam innego - to parkinsonowskie mętniaczenie - czyli sposób prowadzenia dyskusji tak, by usunąć dyskutującym z widoku główny problem.

"parkinsonowskie mętniaczenie " to się uśmiałem. Kolejny, który z chorób robi sobie zabawę...

Zapomniałem, że dla Pana ma sens dyskusja o układzie nerwowym roślinek: http://www.goldenline.pl/forum/etyka-w-praktyce/417004... za to nie ma sensu dyskusja o momencie poczęcia się człowieka.

Skoro Państwo daje się tak drakońsko wykorzystywać przez mającą -26 dioptrii kobietę to strach pomyśleć co mogą zrobić lepiej wiedzący (widzący).

Prosze Pana, udziela sie Pan ostatnio bardzo intensywnie, ale nie pisze Pan nic od siebie. Po prostu sie pan przy...dala do cudzych wypowiedzi, których co gorsza nie potrafi Pan przeczytac ze zrozumieniem. Dlatego bede wdzięczny, jesli zechce Pan ignorowac moje wypowiedzi, jako i ja bede ignorował Pańskie.
Witold F.

Witold F. Magazyn
"Kontrateksty",publi
systa,dziennikarz,cz
asem urzę...

Temat: Gorący temat: aborcja - sprawa Alicji Tysiąc

Bardzo dobra metoda:)
Poddałem tu pod rozwagę pewien konkretny problem - prawa gwarantowane i na tym tle etyczny problem Alicji Tysiąc.
Zderzają się tu dwie wartości praw człowieka.

konto usunięte

Temat: Gorący temat: aborcja - sprawa Alicji Tysiąc

Witold F.:
Bardzo dobra metoda:)
Poddałem tu pod rozwagę pewien konkretny problem - prawa gwarantowane i na tym tle etyczny problem Alicji Tysiąc.
Zderzają się tu dwie wartości praw człowieka.

Proponuje przeczytać punkt trzeci mojej wypowiedzi: http://www.goldenline.pl/forum/etyka-w-praktyce/417004... :-)))

A co do etyki, to chodzi po prostu o nazwanie tej o której rozmawiamy... tak najbardziej ogólnie, żeby później uniknąć zbędnego przelewania z pustego w próżne. Jeśli za etykę przyjmiemy choćby dorobek intelektualny chrześcijańskiej Europy, to będziemy mieć nieco inaczej niż z etyką Kościoła katolickiego a jeszcze inaczej jeśli przyjmiemy wartości ateistyczne, ale oparte o ogólnie rozumiane prawa natury (nie mylić z naturalnymi). Proste zdefiniowanie kwesti ułatwia a wręcz powoduje, że dyskusja może okazać się zbędna :-))
Witold F.

Witold F. Magazyn
"Kontrateksty",publi
systa,dziennikarz,cz
asem urzę...

Temat: Gorący temat: aborcja - sprawa Alicji Tysiąc

Proponuję mi nic nie proponować. Z mojej strony dyskusję z Panem uważam za zamkniętą.

konto usunięte

Temat: Gorący temat: aborcja - sprawa Alicji Tysiąc

Krzysztof Kroczyński:

Prosze Pana, udziela sie Pan ostatnio bardzo intensywnie, ale nie pisze Pan nic od siebie. Po prostu sie pan przy...dala do cudzych wypowiedzi, których co gorsza nie potrafi Pan przeczytac ze zrozumieniem. Dlatego bede wdzięczny, jesli zechce Pan ignorowac moje wypowiedzi, jako i ja bede ignorował Pańskie.

Wie Pan, dyskusja na ten temat w sumie nie ma sensu dla osoby, która rozumie oba stanowiska. Pan prezentuje zideologizowane podjeście nie mające niestety nawet dobrze rozpoznanego stanowiska intelektualnego. Tak sobie Pan pisze co Pan uważa - ani to spójne, ani nie nadaje się specjalnie do analizy. Taką samą domorosłą etykę prezentuje Pan Witold... i dlatego się tak wkurza, jak się zapytać o to o czym pisze.

konto usunięte

Temat: Gorący temat: aborcja - sprawa Alicji Tysiąc

Witold F.:
Proponuję mi nic nie proponować. Z mojej strony dyskusję z Panem uważam za zamkniętą.

Głupio dowiedzieć się po 30 postach pyskówki, że zastanawia się Pan nad problemem, który wcześniej sformułowałem i w dodatku zrobiłem to poprawnie metodologicznie bo zawężając do pojęć niezbędnych do analizy?

Jeśli się Panu nie podoba komentowanie przeze mnie Pana wywodów pozostaje proste rozwiązanie - nie pisać ich tutaj :-)
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Gorący temat: aborcja - sprawa Alicji Tysiąc

Spróbujmy trochę - w sposób bardzo ogólny - podsumować.

Sytuacja jest następująca. Prawo polskie gwarantowało Alicji Tysiąc możliwość dokonania aborcji ze względu na wysokie prawdopodobieństwo utraty zdrowia. Jednak lekarze odmówili dokonania zabiegu. Czy Alicja Tysiąc powinna była mieć prawo (moralne) do usunięcia płodu?

TAK:
- lekarze orzekli, że w wyniku porodu jej wzrok może się bardzo pogorszyć, z utratą wzroku włącznie; AT miała więc następujący dylemat: wychowywać dwójkę dzieci czy zostać niedowidzącą lub niewidomą matką trójki. Nie pozwolono jej na usunięcie ciąży. Po porodzie zaś przyznano jej pierwszy stopień inwalidztwa (teraz ma minus 25 dioptrii i możliwe, że jej wzrok dalej będzie się pogarszał).
- zgodnie z pewnym indywidualistycznym podejściem (np. feministycznym, reprezentowanym ostatnio choćby przez Magdalenę Środę), każda kobieta ma prawo decydować o swoim zdrowiu i życiu.
- jeżeli przyjmiemy, że płód to jeszcze nie człowiek, AT nie zabiłaby dziecka, a jedynie usunęłaby płód, ponieważ wydawało się jej to mniejszym złem niż urodzenie dziecka i związane z tym konsekwencje.

NIE:
- jeżeli przyjmiemy, że płód to już człowiek (najbardziej radykalny zdaje się pod tym względem Kościół Katolicki), to Alicja Tysiąc nie miała moralnego prawa dokonać aborcji, ponieważ zabiłaby w ten sposób człowieka.
- najwyższą wartością jest ludzkie życie (od momentu poczęcia) i ani zdrowie matki, ani żadna inna wartość nie mogą zostać wyniesione ponad nie.

Jeśli o czymś ważnym (z ogólnych i merytorycznych rzeczy) zapomniałem, to przepraszam.

Wydaje mi się, że ogólnego problemu, w którym momencie zarodek staje się człowiekiem, nie da się łatwo rozwiązać, ponieważ nie wiadomo, jakie kryteria rozróżnienia trzeba przyjąć (materiał genetyczny, stopień rozwinięcia układu nerwowego etc.). A być może w ogóle jest to kwestia nie do rozstrzygnięcia, za każdą opcją będą bowiem stały niczym nie poparte przekonania, np. związane ze światopoglądem, wiarą, poglądami politycznymi, niedoskonałością języka itp.

Moje stanowisko w sprawie Alicji Tysiąc - jak już wspomniałem - jest następujące: uważam, że powinna ona mieć prawo do indywidualnego, egzystencjalnego wyboru, ponieważ poród poważnie zagrażał jej zdrowiu, a w konsekwencji mógł mieć (i chyba ma) wpływ na wychowywanie trójki dzieci (z osłabionym wzrokiem będzie jej trudniej zapewnić dzieciom należyte warunki bytowania).

Zastrzegam jednak, że każdy taki przypadek jest inny i w innych sytuacjach mógłbym skłaniać się ku obronie życia poczętego. A to dlatego, że problem jest naprawdę skomplikowany i za każdym razem wiąże się z nieco innym kontekstem etycznym.

Temat: Gorący temat: aborcja - sprawa Alicji Tysiąc

1. Każda kobieta ma prawo decydować, czy chce mieć dziecko, dzieci, czy nie - to jej prawo wyboru.

2. Jeżeli nie chce mieć dzieci - powinna mieć dostęp do antykoncepcji lub radykalnie - mieć prawo do sterylizacji.

3. Jeżeli zachodzi w ciążę - powinna być odpowiedzialną i ponieść konsekwencje, czyli urodzić dziecko. Powinno być to traktowane jako dar - obdarowanie / naznaczenie.

4. Jeżeli nie ma warunków czy nie chce tego dziecka - powinna być uproszczona procedura adopcji lub też wsparcia finansowego... - jeśli nie od państwa - to powiedzmy od kościoła :]] Zamiast budować kolejne świątynie... pieniądze powinny być przeznaczone na bardziej szczytny i praktyczny cel.

Stanowcze NIE - przeciwko jakiemukolwiek zabijaniu. Tak jak pisałam wcześniej - jeżeli potencjalnie może być człowiek... aborcja to pozbawianie szansy na życie i zwyczajny mord.
Uważam, że należałoby postawić na krzewienie w społeczeństwie większej świadomości i odpowiedzialności za współżycie.
A nie traktować aborcję jako środek to pozbycia się problemu.

konto usunięte

Temat: Gorący temat: aborcja - sprawa Alicji Tysiąc

Jeśli nadrzędną rzeczą jest życie ludzkie to mamy następujące możliwości skutków porodu:
- zdrowe urodzi się dziecko i przeżyje matka
- martwe dziecko i żywa matka
- żywe dziecko a martwa matka
- martwe dziecko i martwa matka
Są jeszcze pośrednie przypadki: urodzenie bardzo chorego dziecka, które nie ma szans medycznych przeżyć. Urodzenie dziecka powodujące przyśpieszenie zgonu matki przez pogorszenie jej stanu (np. odroczenie chemioterapii na czas ciąży), itp. Te "itp." bardzo komplikują sytuację...

1. Kto ma podjąć decyzję (etycznie), która osoba ma przeżyć?
2. Jak ocenić sytuację, gdy mamy do czynienia z domniemaniem (prawdopodobieństwem)? Np. wiemy z badań prenatalnych, że dziecko samo nie przeżyje w 100% nawet doby? Albo wiemy, że matka z dużym prawdopodobieństwem umrze rodząc dziecko?
3. Pozostaje problem czy należy traktować zarodek jak dziecko i od którego momentu?
Jan D.

Jan D. nie wszystko na raz
- mam ochotę na
zmiany

Temat: Gorący temat: aborcja - sprawa Alicji Tysiąc

DI Dziworska:
1. Każda kobieta ma prawo decydować, czy chce mieć dziecko, dzieci, czy nie - to jej prawo wyboru.
A gwałt ?
3. Jeżeli zachodzi w ciążę - powinna być odpowiedzialną i ponieść konsekwencje, czyli urodzić dziecko. Powinno być to traktowane jako dar - obdarowanie / naznaczenie.

Moim zdaniem aborcja współcześnie nie jest środkiem antykoncepcyjnym.
Jeżeli by wszystko było takie proste jak Pani opisała to nie byłoby tej dyskusji. Mam wrażenie, że gdy patrzymy przez tzw. szybę jesteśmy tylko sędziami, gdy jesteśmy w środku sprawy mamy inną optykę i stajemy się prokuratorem, sędzią i chcielibyśmy być również katem.Jan Dudziński edytował(a) ten post dnia 13.07.08 o godzinie 17:29
Andrzej Góralczyk

Andrzej Góralczyk Poprawiam
przedsiębiorstwa.
Właściciel portalu
Dyrekcja.pl

Temat: Gorący temat: aborcja - sprawa Alicji Tysiąc

Hmm,... osąd etyczny się sypie, to może należałoby inaczej stawiać pytania.

Rachunek dobra i zła

1. Złamano prawo w dwojakim sensie
- naruszono uprawnienia kobiety,
- odebrano jej wolność gwarantowaną przez prawo.

2. Naruszono dobra osobiste kobiety przy pomocy zabiegów erystycznych
"Żyjemy w świecie, w którym mama otrzymuje nagrodę za to, że bardzo chciała zabić swoje dziecko, ale jej nie pozwolono."
- "bardzo chciała" jest pomówieniem; wszak pewne jest tylko iż nie zamierzała ryzykować własnym zdrowiem i życiem;
- "zabić swoje dziecko" - niedopuszczalne nadużycie, gdyż w świetle prawa aborcja (młodego płodu) nie jest zabójstwem, a płód nie jest dzieckiem; zresztą to zrozumiałe zważywszy brak kryteriów o którym tu i w wielu innych dyskusjach mowa;
- skazano kobietę na ostracyzm społeczny;
- powyżej cytowanym stwierdzeniem skazano ją i jej rodzinę na konflikt wewnętrzny o trudnych do przewidzenia następstwach;

To wszystko w imię 2 dyskusyjnych założeń:
- że płód to żywy człowiek,
- że życie to wartość najwyższa (nieprawda, wszak poświęcamy je czasem w imię innych wartości, m. in. w imię wolności...)

3. Kobieta prawie oślepła na skutek ryzykownego donoszenia ciąży.

PODSUMOWANIE:
Uczyniono mnóstwo krzywd i zła.
W imię dwóch dyskusyjnych założeń.
Gdzie tu jest dobro?
Czy świat stał się lepszy dzięki działaniom "obrońców życia poczętego"?

Temat: Gorący temat: aborcja - sprawa Alicji Tysiąc

Gwałt - hmmm... Nie znam danych, ile gwałtów kończy się ciążą. Niemniej jestem zdania, że powinny być jakieś sensowne instytucje, które otaczałyby kobietę opieką, wsparciem psychicznym i finansowym i umożliwiały urodzenie dziecka, które możnaby - jeśli matka nie chce dziecka - oddawać do adopcji zaraz po urodzeniu. Wiele par nie może mieć dzieci, a naprawdę o tym marzy. Podejrzewam, że ten syndrom będzie się z czasem pogłębiał - powiedzmy, że z uwagi na coraz bardziej stresujący rytm życia, skażenie środowiska, nieustanne przebywanie w polu elektromagnetycznym (elektrosmog), "sztuczne" jedzenie, itd. Ale zostawmy to.

Przeciwną postawą do Alicji Tysiąc wykazała się Agata Mróz, która mimo poważnej choroby i przeciwskazań ze strony lekarzy, bardzo chciała urodzić dziecko i usilnie starała się zajść w ciążę. W końcu, po długich miesiącach - udało się. Agata Mróz miała głęboką świadomość, że może nie przeżyć operacji - widziałam kilka wywiadów z nią w tv - ale mimo to, mimo ryzyka - pragnęła urodzić dziecko...

"Ryzyko związane z porodem było ogromne, niektórzy doradzali jej nawet przerwanie ciąży. Agata jednak postanowiła, że dobro córeczki, jest najważniejsze. Zaryzykowała i dwa miesiące temu, tuż przed swoimi 26 urodzinami, na świat przyszła Liliana. - Lila była sensem jej życia. Gdyby miała jeszcze raz wybierać, urodzenie córki czy własne zdrowie, wybrałaby tak samo - powiedział na konferencji prasowej zorganizowanej po ogłoszeniu tragicznej informacji mąż Agaty Mróz, Jacek Olszewski."

Dwie skrajne różne postawy. Jedna nie chciała dziecka - ale ma i żyje, druga bardzo chciała - dziecko przyszło na świat, ale niestety matka nie przeżyła.

Na pewno nie tylko Liliana będzie musiała radzić sobie w życiu bez matki - takich dzieci / ludzi jest znacznie więcej. I jakoś sobie radzą - dla przykładu: Natalia Kukulska.

Mówcie co chcecie, ale niezbadane są wyroki losu...
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Gorący temat: aborcja - sprawa Alicji Tysiąc

DI Dziworska:
Gwałt - hmmm... Nie znam danych, ile gwałtów kończy się ciążą. Niemniej jestem zdania, że powinny być jakieś sensowne instytucje, które otaczałyby kobietę opieką, wsparciem psychicznym i finansowym i umożliwiały urodzenie dziecka, które możnaby - jeśli matka nie chce dziecka - oddawać do adopcji zaraz po urodzeniu.

Czyli jest Pani zdania, że kobieta ma moralny obowiązek urodzić dziecko niezależnie od okoliczności? Nawet jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu? Nawet jeśli ciąża zagraża zdrowiu lub życiu matki?

Co więcej - jest Pani zdania, że kobieta nie ma PRAWA WYBORU, natomiast decydować może za nią osoba trzecia, np. ksiądz, polityk lub ojciec?

Pozdrawiam!Marcin Orliński edytował(a) ten post dnia 14.07.08 o godzinie 11:20

konto usunięte

Temat: Gorący temat: aborcja - sprawa Alicji Tysiąc

No właśnie, nie każda kobieta ma ochotę poświęcić swe zdrowie lub życie na ołtarzu macierzyństwa - kto ma decydować, czyje życie jest ważniejsze?

Temat: Gorący temat: aborcja - sprawa Alicji Tysiąc

Uważam, że kobieta ma prawo wyboru. Jeśli nie chce dziecka - niech się dobrze zabezpieczy wcześniej. Jak już pisałam - osobiście nigdy nie chciałam (choć nie wykluczam, że ten stan się nie zmieni - a jeśli byłoby za późno... może adoptuję) i "udało" mi się... nie być w ciąży :] Czyli jak widać, jak się chce to można :]

Uważam, że trzeba żyć świadomie. Oczywiście żaden ksiądz ani polityk nie powinien dyktować, co kto ma robić. Niemniej, nie chciałabym żyć w kraju, w którym jest moralne przyzwolenie na aborcję. W moim odczuciu jest to otwieranie niebezpiecznej furtki... Z czasem stwierdzimy, że po 60-tce wszyscy do eutanazji, potem, że np. wąsacze i rudzi do gazu itd. itd.

A prawo do życia mają wszyscy i nikt nie jest poza prawem, ani ponad nim.

konto usunięte

Temat: Gorący temat: aborcja - sprawa Alicji Tysiąc

DI Dziworska:
Czyli jak widać, jak się chce to można :]

Żadna antykoncepcja nie daje 100% skuteczności, w związku z tym argument "ani ja ani ciocia Cesia nie zaszłyśmy" to nie oznacza, że nikt inny nie zajdzie.
Z czasem stwierdzimy, że po 60-tce wszyscy do eutanazji, potem, że np. wąsacze i rudzi do gazu itd. itd.

Jak na przykład w Wielkiej Brytanii zaczną eksterminować wąsaczy, to wtedy to będzie jakiś argument, na razie jest on bardzo zabawny i typowo demagogiczny.

Ja tam natomiast nie chciałabym, owszem, żyć w kraju w którym aborcja jest zabiegiem "higienicznym" jak woskowanie nóg, ale nie chciałabym też żyć w kraju, w którym osoby trzecie, zupełnie nie związane z sytuacją, mają decydować o tym czy mam przeżyć ja czy też moje dziecko.
A prawo do życia mają wszyscy i nikt nie jest poza prawem, ani ponad nim.

Ale te prawa czasem ze sobą kolidują i o takich sytuacjach tu mówimy.



Wyślij zaproszenie do