Temat: geneza kary śmierci w prawie stanowionym

Michał Dominiak:
"Profesorze" dziękuję za powyższy tekst...niestety może sprowadzę na siebie grom z jasnego nieba ale ja nie wierzę w statystki, wiem jak bardzo potrafią one ogłupiać i manipulować ludzmi. Dla mnie wyznacznikiem bezpieczeństwa w moim mieście są moje doświadczenia jak również doświadczenia moich bliższych i dalszych przyjaciół.

Ale wtedy możesz mówić o swoim bezpieczeństwie, w swoim mieście. I w żaden sposób nie uprawnia to do mówienia o bezpieczeństwie w Polsce w ogóle. To jest bezpodstawna generalizacja. W tym momencie to jest takie same przekłamanie na temat rzeczywistości jak statystyki. Bo to opisuje Twoją rzeczywistość, a niekoniecznie moją czy innych osób z tej grupy.
Podobnie jakbym ja zaczął mówić, że w Polsce mamy pandemię grypy, bo połowa moich znajomych na grypę.

Temat: geneza kary śmierci w prawie stanowionym

Daniel Dzida:

Ale wtedy możesz mówić o swoim bezpieczeństwie, w swoim mieście. I w żaden sposób nie uprawnia to do mówienia o bezpieczeństwie w Polsce w ogóle. To jest bezpodstawna generalizacja. W tym momencie to jest takie same przekłamanie na temat rzeczywistości jak statystyki. Bo to opisuje Twoją rzeczywistość, a niekoniecznie moją czy innych osób z tej grupy.
Podobnie jakbym ja zaczął mówić, że w Polsce mamy pandemię grypy, bo połowa moich znajomych na grypę.

Wszystkie przykłady jakie podawałem dotyczyły jednej z dzielnic Warszawy. Mam świadomośc iż w Polsce jest wiele miejsc gdzie poziom przestepczosci jest niemal zerowy. Niemniej jednak czesto oceniamy dany problem z subiektywnego punktu widzenia. Moje życie nie koncentruje sie tylko w Warszawie, podobne patologie jak na warszawskim Mokotowie widziałem w Krakowie czy Wrocławiu...to oczywoscie tez nie świadczy ze cały kraj tonie w bagnie przestepczosci. Reasumujac, ja nie czuję sie bezpiecznie w Warszawie. A to ze ktos poda mi statystyki jak to w kraju jest cudownie i ze przestepcznosc leci w dół na łeb na szyje zupełnie do mnie nie trafia. Nie raz i nie dwa manipulowano juz danymi.

Temat: geneza kary śmierci w prawie stanowionym

Michał Dominiak:
Wszystkie przykłady jakie podawałem dotyczyły jednej z dzielnic Warszawy. Mam świadomośc iż w Polsce jest wiele miejsc gdzie poziom przestepczosci jest niemal zerowy. Niemniej jednak czesto oceniamy dany problem z subiektywnego punktu widzenia. Moje życie nie koncentruje sie tylko w Warszawie, podobne patologie jak na warszawskim Mokotowie widziałem w Krakowie czy Wrocławiu...to oczywoscie tez nie świadczy ze cały kraj tonie w bagnie przestepczosci. Reasumujac, ja nie czuję sie bezpiecznie w Warszawie. A to ze ktos poda mi statystyki jak to w kraju jest cudownie i ze przestepcznosc leci w dół na łeb na szyje zupełnie do mnie nie trafia. Nie raz i nie dwa manipulowano juz danymi.

Ale sam przyznasz, że to do końca nie w porządku mówić, że w Polsce przestępczość rośnie tylko na podstawie Twoich, jak również, subiektywnych obserwacji?
Moje subiektywne obserwacje są inne, np. wobec Krakowa, z którym jestem związany od paru lat. Kraków uważam za dużo bezpieczniejsze miasto niż swoje rodzinne. Mnie osobiście w Krakowie nic złego nie spotkało (czego nie mogę powiedzieć o rodzinnym mieście), ale wiem, że to też moje doświadczenie. Znajomego dźgnięto nożem, znajomą znajomego napadnięto, innemu znajomemu ukradziona aparat. Mimo to dalej mam obraz w swojej głowie bezpiecznego Krakowa, bo czuję się w nim bezpiecznie. Chadzam po Krakowie o przeróżnych porach, późnych i nocno-porannych także, pochodziłem po różnych dzielnicach i czułem się bezpiecznie. Chociaż wiele osób się mi dziwiło i niedawno się dowiedziałem, że poprzednio mieszkałem na jednej z najbezpieczniejszych dzielnic Krakowa (to nie była Nowa Huta, jakby co).
W moim rodzinnym mieście uważam, że nigdy nie było i nie jest bezpiecznie (zresztą dzielnica w której mieszkałem/mieszkam - bo często bywam w domu - niedawno została uznana za najbardziej niebezpieczną w mieście). Stąd pojawiały się co jakiś czas patrole policji. Mimo to widzę co tu się dzieje i nie chciałbym tu mieszkać na stałe.Daniel Dzida edytował(a) ten post dnia 14.02.10 o godzinie 15:48

Temat: geneza kary śmierci w prawie stanowionym

Maciek G.:

Takie statystyki są do dupy. Przestępczość (statystyczna) w kraju ma się nijak do mojego bezpieczeństwa, w konkretnej dzielnicy. Co z tego, że w całej Warszawie notuje się X pobić/na 1000 mieszkańców, jeśli 90% z tego X ma miejsce w jednej dzielnicy, w której mieszka tylko 15% mieszkańców Warszawy:-)
To oczywiście przykład...

wszystkie statystyki bazują na konkretnych danych. Aby je poprawnie zaanalizować to po prostu trzeba się im dokładniej przyjrzeć
A co do poczucia bezpieczeństwa to ma się ono nijak do rzeczywistego poziomu przestępstw.

Temat: geneza kary śmierci w prawie stanowionym

Robert Suski:

Maciek G.:
Takie statystyki są do dupy. Przestępczość (statystyczna) w kraju ma się nijak do mojego bezpieczeństwa, w konkretnej dzielnicy. Co z tego, że w całej Warszawie notuje się X pobić/na 1000 mieszkańców, jeśli 90% z tego X ma miejsce w jednej dzielnicy, w której mieszka tylko 15% mieszkańców Warszawy:-)
To oczywiście przykład...

wszystkie statystyki bazują na konkretnych danych. Aby je poprawnie zaanalizować to po prostu trzeba się im dokładniej przyjrzeć
A co do poczucia bezpieczeństwa to ma się ono nijak do rzeczywistego poziomu przestępstw.

Trzeba też wiedzieć kiedy i jaki rodzaj testu statystycznego zastosować. I jak przedstawiać wyniki :-)

Temat: geneza kary śmierci w prawie stanowionym

Robert Suski:

wszystkie statystyki bazują na konkretnych danych.

Odważna uwaga.

Temat: geneza kary śmierci w prawie stanowionym

Daniel Dzida:

Ale sam przyznasz, że to do końca nie w porządku mówić, że w Polsce przestępczość rośnie tylko na podstawie Twoich, jak również, subiektywnych obserwacji?
Moje subiektywne obserwacje są inne, np. wobec Krakowa, z którym jestem związany od paru lat. Kraków uważam za dużo bezpieczniejsze miasto niż swoje rodzinne. Mnie osobiście w Krakowie nic złego nie spotkało (czego nie mogę powiedzieć o rodzinnym mieście), ale wiem, że to też moje doświadczenie. Znajomego dźgnięto nożem, znajomą znajomego napadnięto, innemu znajomemu ukradziona aparat. Mimo to dalej mam obraz w swojej głowie bezpiecznego Krakowa, bo czuję się w nim bezpiecznie. Chadzam po Krakowie o przeróżnych porach, późnych i nocno-porannych także, pochodziłem po różnych dzielnicach i czułem się bezpiecznie. Chociaż wiele osób się mi dziwiło i niedawno się dowiedziałem, że poprzednio mieszkałem na jednej z najbezpieczniejszych dzielnic Krakowa (to nie była Nowa Huta, jakby co).
W moim rodzinnym mieście uważam, że nigdy nie było i nie jest bezpiecznie (zresztą dzielnica w której mieszkałem/mieszkam - bo często bywam w domu - niedawno została uznana za najbardziej niebezpieczną w mieście). Stąd pojawiały się co jakiś czas patrole policji. Mimo to widzę co tu się dzieje i nie chciałbym tu mieszkać na stałe.Daniel Dzida edytował(a) ten post dnia 14.02.10 o godzinie 15:48

Oczywiscie, nie było moim zamysłem przedstawienie siebie jako wyroczni w temacie przestepczości. To tylko mój pogląd.
Kraków...bardzo lubię to miasto, przyznam sie ze nie przydażyło mi sie nigdy nic złego w granicach ścisłego Rynku, zresztą jesli odwiedzam to miasto, moja aktywnosc ogranicza sie do "Starego Krakowa". Natomiast rejony Kurdwanowa, Prądnika Czerwonego...hmm, nie należą do najbezpieczniejszych. Nowej Huty nie analizuje bo ta dzielnica przechodzi podobnie do warszawskiej Pragi solidne zmiany.

Temat: geneza kary śmierci w prawie stanowionym

Robert Suski:
Żaden szanują się socjolog nie będzie zadawał w ankietach tak dziwacznych pytań. Trochę powagi dla tematu dyskusji

Z całym szacunkiem dla socjologów, czasem dziwię się jakie zadają pytania. Śledzę raporty m.in. CBOS-u, które - wydaję mi się, że jednak głównie socjolodzy robią - i niektóre pytania wg mnie są nietrafione i źle zadane. Studentów psychologii uczula się na metodach - w ramach modułu "Kwestionariusze" - o wielu aspektach tendencyjności pytań i przestrzega przed sugestywnością. Nie wiem w jakim stopniu czyni się to wobec studentów socjologii, tym bardziej że część wskazówek wynika także z wiedzy psychologicznej, której raczej na studiach socjologicznych się nie prezentuje.

To co sondaży i statystyk też mam wiele zastrzeżeń. Nie tyle ważne są wyniki, co ich interpretacja i to na podstawie pełnych danych: jaka próba, liczebność, skąd, czas i sposób badania, bo te wszystkie zmienne mają znaczenie. Stąd można bardzo łatwo przeprowadzić badania sondażowe czy statystyki, które dadzą zupełnie inne wyniki. A poprawność interpretacji na tym się zasadza, żeby wiedzieć na jaką grupę i do jakich zjawisk można dane odnieść na postawie badanej próby.Daniel Dzida edytował(a) ten post dnia 14.02.10 o godzinie 16:18

Temat: geneza kary śmierci w prawie stanowionym

Oczywiście są i tendencyjne sondaże i źle postawione pytania. Najczęściej jest to czynione z powodów politycznych (albo nieudolności). W każdej dziedzinie można odnaleźć jednak hosztaplerów.
Jedno jest pewne sondaże dają duzo lepszą wiedzę o pewnych zjawiskach niż przeczucia i jednostkowe obserwacje

Temat: geneza kary śmierci w prawie stanowionym

Dodam, że moje doświadczenia pracy pokazują, że dobry statystyk jest w stanie "udowodnić" wszystko...
Często niestety kosztem pacjentów. Do starego dowcipu:
"kłamstwa, większe kłamstwa, statystyka" dopisałbym raporty z badań przedklinicznych leków...Maciek G. edytował(a) ten post dnia 14.02.10 o godzinie 16:39

Temat: geneza kary śmierci w prawie stanowionym

Wróćmy do kary śmierci - to jest główny temat tego wątku:)Robert Suski edytował(a) ten post dnia 14.02.10 o godzinie 17:44

Temat: geneza kary śmierci w prawie stanowionym

Maciek G.:
Dodam, że moje doświadczenia pracy pokazują, że dobry statystyk jest w stanie "udowodnić" wszystko...
Często niestety kosztem pacjentów. Do starego dowcipu:
"kłamstwa, większe kłamstwa, statystyka" dopisałbym raporty z badań przedklinicznych leków...

Tutaj są ogromne naciski firm farmaceutycznych, które przecież obracają niebotycznymi kwotami (w USA najbardziej dochodowe branże to pornografia, branża farmaceutyczna i kosmetyczna).
Każdy nowy lek, to możliwość potencjalnie dużego zarobku. Ostatnio obserwuję falę rozbudowy aptek i sieci aptekarskich, więc rynek dynamicznie się rozwija. Zresztą Polacy przodują w lekomanii (głównie jeśli chodzi o leki przeciwbólowe) i Polska w skali Europy jest naprawdę dużym rynkiem zbytu.

Wystarczy też przejść się na konferencje medyczne. Często bywają bezpłatne albo opłata jest niewysoka, a dostaję się całą wyprawkę: długopisy, notatniki itp. (a i nawet filmy na DVD) - wszystko oczywiście od firm farmaceutycznych.
Pomijam już ile wydaje się na miejsce konferencji (np. gustowny hotel) oraz catering (trudno to nieraz nazwać cateringiem bo bardziej przypomina to obiad w ekskluzywnej restauracja). A pieniądze są, bo są sponsorzy a sponsorom się to opłaca...

Ale to tylko moja dygresja temat jak najbardziej tyczy się też etyki, ale nie za bardzo kary śmierci.
Chociaż jeśli przyczepić się do leków wpychanych na siłę na rynek, które wcale tak dobrze nie leczą, to temat nie byłby aż tak odległy.Daniel Dzida edytował(a) ten post dnia 14.02.10 o godzinie 17:57

Temat: geneza kary śmierci w prawie stanowionym

Powiem szczerze, że najbardziej przekonującym dla mnie argumentem w całej dyskusji jest logika obrony koniecznej. Będąc w takiej sytuacji pewnie byłabym skłonna odebrać komuś życie, nie tylko w przypadku ochrony własnego życia - co jest prawnie, etycznie uzasadnione i dozwolone. Zakładając jednak, że mi się to nie udaje - wyrok śmierci na moim oprawcy jest niejako przedłużeniem tego prawa, gdybym mogła to i tak bym to zrobiła. Z tym mam największy dylemat - CO NIE OZNACZA, ŻE ZMIENIAM ZDANIE.

Intryguje mnie natomiast ten wątek poczucia bezpieczeństwa - oczywiście w kontekście legalizacji kary śmierci. Być może subiektywne odczucie w społeczeństwie by wzrosło (ponoć 70% Polaków jest za - ale to tylko statystyka :o)) Naprawdę nie wierzę jednak, że zmieniło by to sytuację dzielnicy Mokotów w mieście Warszawa, czy jakiejkolwiek innej w mieście X. Drugą skrajnością jest również dla mnie ocenianie poziomu przestępczości w Polsce biorąc pod uwagę tylko wybrane miejsca.

Temat: geneza kary śmierci w prawie stanowionym

Maciek G.:

Wykazuję sporo powagi. Po prostu wiem jak jest wykorzystywana w tym kraju statystyka. Chociażby ostatnio do promocji zakazu palenia:-)
Takie statystyki są do dupy. Przestępczość (statystyczna) w kraju ma się nijak do mojego bezpieczeństwa, w konkretnej dzielnicy. Co z tego, że w całej Warszawie notuje się X pobić/na 1000 mieszkańców, jeśli 90% z tego X ma miejsce w jednej dzielnicy, w której mieszka tylko 15% mieszkańców Warszawy:-)
To oczywiście przykład...

Ale podczas procesu stanowienia prawa nie mozna brać statystyk z tej nieszczęsnej dzielnicy Warszawy, a nawet z jej całej. Tylko dane statystyczne dla całego kraju.

Od tego sa organizacja na szczeblach lokalnych aby wprowadzać dla tak zagrożonych dzielnic jakies szczególne rozwiązania (w granicach prawa oczywiście)