Temat: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

Mariusz P.:

Marcin Południkiewicz:

Poza tym jak jest mniejsze zapotrzebowanie na energię tym mniej wydajna musi być elektrownia.

Co masz na myśli?

To do wieków interesowało ludzi. Co myśli druga osoba.
Witaj na drodze ewolucji.
;)

Jakbyś był bystrzejszy to byś zrozumiał, że mniejsze zapotrzebowanie może zaspokoić słabsza elektrownia..chyba nie trzeba być geniuszem by dociec dokąd zmierzam?

Z sondaży wynika, że 85% Polaków jest przeciw atomówkom.

Tak postawione pytanie uważam za głupkowate stawianie sprawy.

Przede wszystkim widziałeś tutaj jakieś znaki zapytania?
Czy określenie "głupkowate" należy do słownika zawodowego budowlańców?
Chyba nie.

To tak jakby zapytać się ludzi czy chcą wyższych emerytur

Tym tokiem myślenia dojdziemy w końcu do tego czego chce ludzkość albo dziecko.
Tylko co to zmienia w sprawie tematu?
Co ma wspólnego z elektrowniami?
Wyższe emerytury na pewno ilości energii nie zwiększą.

i świadczeń socjalnych.

Zamierzasz kandydować na prezydenta czy co?

Odpowiedź: no jasne!!! A skąd wziąć pieniądze na te świadczenia? Z budżetu? Czyli od nich.

Wywalić polityków i zacząć im płacić w zależności od jakości usług.
Marny polityk dostanie ochłapy.
Zanim nauczyli by się swojej profesji ludzie zdążyliby się wzbogacić nie płacąc tym matołom i partaczom.

Ciekawy byłby wynik ankiety na temat: czy akceptujesz konsekwencje zaniechania budowy elektrowni atomowej?

Z góry sugerujesz jakie byłyby konsekwencje.
Wróżysz z kart czy fusów?
A może masz magiczną kulę?
Oczywiste jest, że przy całkowitej bezczynności skutki mogły by być poważne.
Jednak bagatelizujesz wszelkie inne możliwości niż atom.
Tylko człowiek nierozsądny nie rozważa wszystkich możliwości i jest tak zadufany w sobie i zamknięty na inne rozwiązania.
Ani to rozwojowe ani konstruktywne ani nawet obiektywne.
Działając w ten sposób zapewne nigdy byśmy w Polsce nie widzieli sztucznych ogni, bo przecież nasza cywilizacja jest "lepsza".
Zamiast postarać się choćby spojrzeć z innych punktów widzenia skupiasz się na jedynym słusznym wg Ciebie.
To właśnie przez tak ograniczonych ludzi często dochodziło do konfliktów i wojen, bo każdy wiedział lepiej i nie chciał słuchać ani pertraktować.
Nic, tylko myśl "ja mu pokażę".
Wszelkie działania dotyczące społeczeństwa są zbyt ważne by podczas debaty czy rozmowy uciekać się do osobistych sympatii.
Tacy ludzie nie myślą o innych i o skutkach, tylko o tym by wyjść na swoje.
Konsekwencje widać w naszej polityce chociażby.

Integralną częścią byłaby lista konsekwencji o chatrakterze negatywnym, np. większy o kilkadzisiąt procent rachunek za prąd?

Zminimalizować można mniej zasobożernymi urządzeniami i energią odnawialną.
Więc jeśli nie mniejszy to taki sam.
Oczywiście wątpisz w ludzi. Bo tak wygodniej i wyjdzie na twoje.
A co jeśli ich nie doceniasz?
Zapewne znalazłoby się również mnóstwo pozytywów uwzględniając nie tylko brak elektrowni atomowych, lecz obecność coraz bardziej energooszczędnych urządzeń i energię ze źródeł odnawialnych.
Dodam, że na księżyc lecieli z komputerem bez dysku twardego.
A sam komputer pewnie zużywał śmiesznie mało w porównaniu z obecnie i tak słabymi na obecne czasy komputerami.

Gdyby każdy z nich zużywał np. o połowę mniej energii bo energooszczędny sprzęt, bo energia geotermalna, bo ktoś obok miasteczka założył wodną(ponoć cały Kalisz jest nią zasilany - czytałem komentarz faceta co w tym siedzi) i jeszcze oddaje nadwyżki..a to bo niech będzie, że panele słoneczne a to jeszcze energia kinetyczna.
Moim zdaniem więc zapotrzebowanie mogłoby drastycznie spaść i czy wtedy nadal te atomówki były aż tak niezbędne?

Tak, nadał byłbyby niezbędne, ew. nowe elektrownie na kopaliny.

Elektrownie słoneczne. Tylko odebrać kościołowi 65 tysięcy hektarów.
ZUS-owi też parę hektarów należałoby odebrać.
Jeśli atomówki byłyby potrzebne to chyba tylko w awaryjnych sytuacjach.
A technologia i cywilizacja nie stoi w miejscu i coraz mniej będzie zużywać prądu.
Oczywiście nie uwzględniasz rozwoju i uważasz, że cały czas wszystko będzie na obecnym poziomie.
Już zaczynam się przyzwyczajać do tego ignoranctwa.

W domach jest dość ciepło (ok. 25 stopni?), zatem też można by je pobierać.

Jeżeli już, to przykręcić ogrzewanie i zadbać o lepszą izolację cieplną budynków.

Albo zamieszkać w jaskiniach.
Ponoć pod względem temperatur super.
Nadal są ludzie co mieszkają w skałach i żadnego dodatkowego ocieplania ani centralnego nie potrzebują.

ps. zrobię wszystko by moje mieszkanie i sprzęt jak najmniej pobierały.
Jak przyjdzie jakiś rachunek to będzie napisane ile i czy w ogóle coś zużyłem. Może się okazać, że jedyna energia to będzie na ogrzewanie.
:D

Już teraz są tzw. domy pasywne, które prawie nie potrzebują ogrzewania.

A niedawno co się martwiłeś o podgrzewanie.

Jest tylko jedno ale: są tak drogie w budowie, że zysk na kosztach ogrzewania zwraca się po nieopłacalnym czasie, nie jestem pewien, ale chyba około 20+ lat.

UE zapłaci a nas stać na 170 tysięcy zł by Bronek dzwonił, po 25 i 20 mln na pałace dla ZUS-u oraz na wiele innych mniejszych lub większych wydatków naszego rządu.
Sami politycy nie martwią się wcale 100 mld zł dziurą budżetową, więc chyba da się ją załatać skoro tak.
Zapewne wywalając polityków, chociaż oni sami będą walczyć o stołki i diety niczym Kaddafi o swoje rządy.

Przy okazji, elektrownia atomowa w czasie eksploatacji jest bardzo tania.

Źródła odnawialne też.
Lecz wiem, że i tak masz je gdzieś bo już obmyśliłeś co dla wszystkich będzie lepsze.

Główby koszt jej postawienia, to koszt kapitału powstały na etapie realizacji inwestycji.

Tak samo z odnawialnymi.
Coś jeszcze?

EDIT:
Teraz słucham o długu publicznym 300 mld zł.
Tyle wyparowało z finansów publicznych..

Michał Lester:

Mariusz P.:
Już teraz są tzw. domy pasywne, które prawie nie potrzebują ogrzewania.
Jest tylko jedno ale: są tak drogie w budowie, że zysk na kosztach ogrzewania zwraca się po nieopłacalnym czasie, nie jestem pewien, ale chyba około 20+ lat.

Jeśli mowa o Polsce to dokładnie 20-30 lat, koszt inwestycyjny jest ok. 40% wyższy niż w bud konwencjonalnym. No i należy dodać do tego ewentualne wysokie koszty naprawy wszelkich usterek (w porównaniu ze zwykłym domem).

Co ciekawe w Niemczech taki dom zwraca się już po ok. 10 latach z uwagi na różnicę w cenach materiałów.

Nie jesteśmy Niemcami a każda inwestycja powinna być konsultowana społecznie.
Nie wiem jak z atomówkami(obecnie ludzie zszokowani są Fukishimą), ale UE nie będzie kręcić nosem na energie odnawialne.Marcin Południkiewicz edytował(a) ten post dnia 20.03.11 o godzinie 03:33

Temat: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

Michał Lester:

Mariusz P.:
Już teraz są tzw. domy pasywne, które prawie nie potrzebują ogrzewania.
Jest tylko jedno ale: są tak drogie w budowie, że zysk na kosztach ogrzewania zwraca się po nieopłacalnym czasie, nie jestem pewien, ale chyba około 20+ lat.

Jeśli mowa o Polsce to dokładnie 20-30 lat, koszt inwestycyjny jest ok. 40% wyższy niż w bud konwencjonalnym. No i należy dodać do tego ewentualne wysokie koszty naprawy wszelkich usterek (w porównaniu ze zwykłym domem).

Co ciekawe w Niemczech taki dom zwraca się już po ok. 10 latach z uwagi na różnicę w cenach materiałów.

lepiej brać kredyt na 30 lat na normalne mieszkanie/dom i płacić korporacjom energetycznym do usranej śmierci (wespół z bankami);-) eksperci mówią, że jak przekracza 15 lat to należy się zastanawiać nad taką inwestycją bo technologia prze do przodu (coraz bardziej efektywne panele, itd)

jeśli dana technologia ma się zwrócić dopiero po 20 latach, to szukasz innej (a często tylko innego dostawcy danej technologii - fakt będzie drożej, ale zwróci się szybciej)

nie straszmy ludzi nie wiadomo jakimi kosztami - rekuperator i panele słoneczne to koszt ok. 40 tys PLN - to uważam za podstawę każdego nowego domu, który się buduje. Wciąż można wykorzystać dofinansowanie UE więc to obecnie można obniżyć.

Poza tym jesteśmy w UE i mamy wolny rynek - jeśli Niemcy mają lepsze produkty/technologie, to zamawiasz taki dom w firmie niemieckiej i Ci go w Polsce postawią - materiały przewiozą kilkoma TIR-ami i tak Ci się będzie opłacać (bo jak sam napisałeś, zwróci się o połowę szybciej niż w u nas)

Co do kosztowności napraw - tak jak z nowym samochodem, masz gwarancję na ileś lat więc na nowo postawiony dom, poza tym jak bierzesz sprawdzone marki, to te samochody psują się rzadziej - myślę, że dokładnie tak samo jest z innymi produktami. Koszty naprawy diesla są też wyższe niż benzyniaka i częściej następują awarie związane jakością paliwa, a ludzie jednak kupują diesle w zdecydowanej większości (przynajmniej co z kim rozmawiam jak kupuje to właśnie o dieslu mi mówi - ja tego nie rozumiem, nie ma żadnego przełożenia na niższą eksploatację, licząc w to koszty napraw, by właśnie inwestować w diesla przy obecnym poziomie ceny ON)

myślę, że inwestycja w inteligentne i pasywne domy, podobnie jak inwestycja w samochody hybrydowe, to kwestia trendu, a obecnie mody wśród bogatych - bogaty 2 razy liczy na co wydaje swoje pieniądze i one dla niego muszą pracować - jeśli rzesze ludzi zobaczą, że opłaca się bogatym, to sami będą powielać te schematy.

wg mnie najlepszy sposób na znalezienie optymalnego rozwiązania dla kieszeni: wpierw poznaj najlepsze na rynku (najbardziej efektywne rozwiązanie), poznaj dokładnie jego parametry i korzyści jakie daje, oraz minusy i ryzyko z tym rozwiązaniem związane), a potem porównaj do innych rozwiązań na rynku - jak daleko odbiegają od tych najlepszych (często może się okazać, że nie tak daleko - więc będzie Cię stać na dobrą technologię ale pod niszową marką, a czasami że bardzo i zakup o 2 razy taniej i tak jest nieopłacalny); jak nas łoją w Polsce, to dlaczego nie kupić tego za granicą (ludziom popłaca się często sprowadzać rzeczy z USA, płacą cła a i tak wychodzi taniej)

trzeba być ŚWIADOMYM konsumentem, wręcz konsumentem-inwestorem, taki zyskuje 2 razy. Kilkoro znajomych buduje teraz swoje domy, więc doszkalam się z wielu ciekawych rozwiązań i ich ceny jakoś nie powalają na kolana, gdy zrobisz sobie ROI na 10 lat. Poza tym zawsze pytaj dlaczego ta technologia tyle kosztuje i dlaczego inny dostawca ma ją taniej (jeśli jest taka sytuacja) ;-) (możesz dostać rabaty, jeśli sprzedawca widzi, że znasz się na temacie i nie spławi Cię lakonicznymi odpowiedziami).

Tylko, że jeszcze jest za mało "doradców z powołaniem" na rynku, którym zależy nie tylko na sprzedaży, ale również na zapewnieniu optymalnych korzyści dla swego klienta (już widzę uśmiech, ale prawda taka, że klasyczny sprzedawca już odchodzi do lamusa).

pozdrawiam
MM

Temat: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

Bartłomiej W.:

Marcin Południkiewicz:

Bartłomiej W.:

Nie no, jeżeli mówimy o tym właśnie reaktorze to z grubsza masz rację. Ale faktem jest, że 1 reaktor postawili w roku 1977...

Co by nie pisać są stare jak ja lub starsze.
Ale technologia nie potrzebuje czekać do 18-tki by odpowiadała za ważne kwestie typu bezpieczeństwo.
W sumie jak będzie opóźnienie nawet rok to i tak technologia będzie miała więcej czasu na udoskonalenie.
Gdyż jak rozumiem w 2013 może nam zabraknąć prądu.
Mamy więc w sumie aż 2 lata.
z jednej strony fajnie byłoby już coś mieć a z drugiej im póxniej tym nowocześniejsze i lepsze i super.
:D

Coś jak z komputerami.
Teraz chcielibyśmy mieć najlepszy komputer na świecie(co nadal zajmuje dużo miejsca) a za rok nagle się może okazać, że cały superkomputer jest powszechnie dostępny i jest wielkości opakowania od zapałek.
:)

Nie zapominajmy tylko, że technologia atomowa tak się nie starzeje. Owszem, co roku mogą pojawiać się nowinki z dziedziny elektroniki kontrolującej reaktory, ale ani skład stabilizatorów, czy chłodziwa w rdzeniu raczej się nie "starzeje".

i tu bym polemizował, bo zimna fuzja stoi u drzwi, a ona odmieni w istotny sposób użytkowanie energii jądrowej... dlatego teraz bym tak chętnie nie inwestował w coś co na Zachodzie niedługo będzie przeżytkiem - korporacje energetyczne (w przypadku Polski szczególnie te francuskie) mają świadomość tego i dlatego tak nam "pomagają" w zakupie za grube pieniądze czegoś co za kilka, kilkanaście lat może okazać się mało atrakcyjne i nie tak opłacalne...

żeby ta atomówka zapewniła przynajmniej 30% zapotrzebowania energetycznego Polski, ale to jest zaledwie 10% i dlatego uważam, że tyle jesteśmy w stanie zaspokoić innymi źródłami, w szczególności odnawialnymi

poza tym nie zapominajmy o dużych kosztach składowania odpadów, bo ich się nie da pominąć - czytałem tu wypowiedzi o mułach w oceanach, itp - to niestety kosztuje - narzekamy, że wywiercenie otworu pod elektrownie geotermalne kosztują wiele a co dopiero wykonanie tego na głębokościach w dnie oceanie - do tego dochodzi kwestia bezpieczeństwa - czy akurat przy jakimś trzęsieniu te odpady nie zostaną uwolnione i będziemy mieli świecące rybki na stołach)

więc może samo użytkowanie jest tanie, ale nakłady na budowę takiej elektrowni i zagospodarowanie odpadów są poważne i tego nie wolno nam pomijać przy wyborze technologii

pozdrawiam
MM

Temat: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

Marceli Matczak:
lepiej brać kredyt na 30 lat na normalne mieszkanie/dom i płacić korporacjom energetycznym do usranej śmierci (wespół z bankami);-) (...)

Na wstępie zgadzam się, że jak najbardziej warto, ale zawsze musi być tu jakies ale.

Nie wiem czy rozmawiamy o domu pasywnym, o bateriach słonecznych, czy o kolektorach. Każda z powyższych inwestycji ma inny koszt oraz czas zwrotu uwarunkowany wieloma czynnikami. Zakładamy, że nie każdemu wiedzie się tak dobrze, że stać go na dołożenie ok 30-40% wartości domu więcej podczas budowy, która i tak z reguły jest na kredyt.
Bo tak jak już pisałem z inwestycją w solary wiążą się koszty montażu ogrzewania podłogowego (często o tym się zapomina), zakupu wymienników, zasobników, rozdzielaczy itd. Generalnie aby spełniały maksymalnie swoją funkcję, musi być już wszystko zaplanowane w fazie projektowej.

Życzyłbym sobie i każdemu aby było go stać na 20-letnią inwestycję, ale to nie jest takie przejrzyste i póki co opłacalne.

Mamy za dużo pieniędzy ok - wydajemy na solary, mamy za mało - w to miejsce możemy kupić samochód (jak kogoś stać to hybrydowy hehe :) )

Poza tym jesteśmy w UE i mamy wolny rynek - jeśli Niemcy mają lepsze produkty/technologie, to zamawiasz taki dom w firmie niemieckiej i Ci go w Polsce postawią - materiały przewiozą kilkoma TIR-ami i tak Ci się będzie opłacać (bo jak sam napisałeś, zwróci się o połowę szybciej niż w u nas)

Niestety nie jest tak. Właśnie chodzi o to, że ceny materiałów np na dom pasywny na zachodzie są takie same jak w Polsce. Natomiast ceny materiałów na bud. konwencjonalne mamy znacznie niższe, stąd wynika różnica.

Co do kosztowności napraw (...)

Tu się zgadzam.

myślę, że inwestycja w inteligentne i pasywne domy, podobnie jak inwestycja w samochody hybrydowe, to kwestia trendu, a obecnie mody wśród bogatych - bogaty 2 razy liczy na co wydaje swoje pieniądze i one dla niego muszą pracować - jeśli rzesze ludzi zobaczą, że opłaca się bogatym, to sami będą powielać te schematy.

Dziwię się że piszesz takie rzeczy. Jeśli masz gotówkę i stać Cię na taki luksus, to ok - inwestujesz. Jednak jeśli masz wziąć kredyt na coś co zwróci Ci się po 20-30 latach to sorry, ale znam lepsze sposoby inwestycji kapitałowej.

wg mnie najlepszy sposób na znalezienie optymalnego rozwiązania dla kieszeni: wpierw poznaj najlepsze na rynku (najbardziej efektywne rozwiązanie), poznaj dokładnie jego parametry i korzyści jakie daje, oraz minusy i ryzyko z tym rozwiązaniem związane), a potem porównaj do innych rozwiązań na rynku - jak daleko odbiegają od tych najlepszych (często może się okazać, że nie tak daleko - więc będzie Cię stać na dobrą technologię ale pod niszową marką, a czasami że bardzo i zakup o 2 razy taniej i tak jest nieopłacalny); jak nas łoją w Polsce, to dlaczego nie kupić tego za granicą (ludziom popłaca się często sprowadzać rzeczy z USA, płacą cła a i tak wychodzi taniej)

Ale na jakiej podstawie Kowalski ma ocenić opłacalność danej technologii? Na podstawie zawyżonych danych katalogowych, bądź ściemnionych porad producentów, którzy próbują ci wcisnąć i tak zawsze swój produkt?
Nie każdy jest inżynierem, ale za to każdy z przyjemnością będzie zachwalał jakie to cudo co sprzedaje jest niesamowite.

trzeba być ŚWIADOMYM konsumentem, wręcz konsumentem-inwestorem, taki zyskuje 2 razy. Kilkoro znajomych buduje teraz swoje domy, więc doszkalam się z wielu ciekawych rozwiązań i ich ceny jakoś nie powalają na kolana, gdy zrobisz sobie ROI na 10 lat. Poza tym zawsze pytaj dlaczego ta technologia tyle kosztuje i dlaczego inny dostawca ma ją taniej (jeśli jest taka sytuacja) ;-) (możesz dostać rabaty, jeśli sprzedawca widzi, że znasz się na temacie i nie spławi Cię lakonicznymi odpowiedziami).

Ale to wszystko o czym piszesz jest rzeczą łatwą (mniej lub bardziej) do wyliczenia na podstawie danych katalogowych. Problem w tym, że nie zawsze te dane katalogowe podzespołów są zgodne z prawidłowymi. Kilka % sprawności na wymienniku ciepła może oznaczać dużo wyższą cenę zwrotu inwestycji.

Tylko, że jeszcze jest za mało "doradców z powołaniem" na rynku, którym zależy nie tylko na sprzedaży, ale również na zapewnieniu optymalnych korzyści dla swego klienta (już widzę uśmiech, ale prawda taka, że klasyczny sprzedawca już odchodzi do lamusa).

A ja wogóle nie pamiętam żeby kiedykolwiek był okres takich "klasycznych sprzedawców", ale może żyjemy w innej bajce :)

pozdrawiam
MM

ja również.

Podsumowując. Masz za dużo pieniędzy - stawiasz dom pasywny, budujesz siłownie wiatrakową i robisz odwierty geotermalne na ogródku.
Masz za mało albo w sam raz na konwencjonalny dom - nie jesteś sobie w stanie na to pozwolić.
Opierając się na danych mojego kolegi sporządzającego audyty cieplne - na inwestycję w solary stać, bądź się jej podejmuje ok 1-2% społeczeństwa, domu pasywnego jeszcze nie spotkał, nawet stosunkowo niedrogie rekuperatory ma bardzo mało kto.

Wniosek: jeszcze minie sporo lat zanim budownictwo energooszczędne/pasywne stanie się powszechne. Do tego czasu potrzebujemy lukę energetyczną zapełnić w inny sposób.Michał Lester edytował(a) ten post dnia 20.03.11 o godzinie 12:51

Temat: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

Marcin Południkiewicz:

Mariusz P.:

Marcin Południkiewicz:

Poza tym jak jest mniejsze zapotrzebowanie na energię tym mniej wydajna musi być elektrownia.

Co masz na myśli?

To do wieków interesowało ludzi. Co myśli druga osoba.
Witaj na drodze ewolucji.
;)

Jakbyś był bystrzejszy to byś zrozumiał, że mniejsze zapotrzebowanie może zaspokoić słabsza elektrownia..chyba nie trzeba być geniuszem by dociec dokąd zmierzam?

Cały czas myślisz życzeniowo a ja koncentruję się na rozwiązaniach dostępnych, niekoniecznie od ręki.
Albo mylisz pojęcia z roztargnienia, albo nie wiesz jaka jest różnica pomiędzy wydajnością (efektywniścią/sprawnością) a wielkością.

Elektrownie buduje się tak sprawne jak tylko pozwala na to technologia.
Niestety obecna nie pozwala zwiększyć istotnie sprawności układu.

Z sondaży wynika, że 85% Polaków jest przeciw atomówkom.

Tak postawione pytanie uważam za głupkowate stawianie sprawy.

Przede wszystkim widziałeś tutaj jakieś znaki zapytania?
Czy określenie "głupkowate" należy do słownika zawodowego budowlańców?
Chyba nie.

Bronisz się tak jakbym głupkowatość zarzucał Tobie.
Głupkowate są pytania stawiane w sądażach (nie tylko tych dotyczących energetyki). Taki już mamy poziom mediów i społeczeństaw, że najprościej jest spłycić problem do banalnego pytania a później podpierać swoją tezę (dowolnie absurdalną, ale dalekosiężną w skutkach) wynikami sondaży.

Wywalić polityków i zacząć im płacić w zależności od jakości usług.
Marny polityk dostanie ochłapy.
Zanim nauczyli by się swojej profesji ludzie zdążyliby się wzbogacić nie płacąc tym matołom i partaczom.

A masz może jakiś skuteczny sposób na szybką i głęboką odnowę moralną klasy policznej, podniesienie poziomu świadomości społecznej itp?

Ciekawy byłby wynik ankiety na temat: czy akceptujesz konsekwencje zaniechania budowy elektrowni atomowej?

Z góry sugerujesz jakie byłyby konsekwencje.
Wróżysz z kart czy fusów?
A może masz magiczną kulę?

Posługuję się moją wiedzą i nie czynię założeń trudnych lub niemożliwych do spełnienia.
To raczej Twoje życzeniowe podejście do zagadnienia odbieram jako teorie nieporte żadną miarodajną argumentacją.
Oczywiście można udowadniać przeciwne do mojej tezy, ale wymagają one spełnienia szeregu założeń. Przynajmiej wymień je a nie zakładaj domyślnie, że np. w ciągu 10 lat opracujemy jakościowo nowe, wydajniejsze i mniej niebezpieczne dla środowiska technologie albo, że społeczeństwo dojrzeje a klasa polityczna się zmmieni i jej celem przestanie być wladza i zaspokajanie osobistych celów a stanie się dobro ogółu, a swoją działalność potraktują jako zaszczytną SŁUŻBĘ społeczeńtwu (wyborcom).

Oczywiste jest, że przy całkowitej bezczynności skutki mogły by być poważne.
Jednak bagatelizujesz wszelkie inne możliwości niż atom.
Tylko człowiek nierozsądny nie rozważa wszystkich możliwości i jest tak zadufany w sobie i zamknięty na inne rozwiązania.
Ani to rozwojowe ani konstruktywne ani nawet obiektywne.
Działając w ten sposób zapewne nigdy byśmy w Polsce nie widzieli sztucznych ogni, bo przecież nasza cywilizacja jest "lepsza".
Zamiast postarać się choćby spojrzeć z innych punktów widzenia skupiasz się na jedynym słusznym wg Ciebie.

Przeciwnie, staram się zrozumieć odmienny punkt widzenia i sądzę, że w znacznej części podzielam Wasze obawy i mam podobne oczekiwania.
To co nas istotnie różni, to wnioski jakie formułujemy. Wasze, to eksplozja emocji i niepohamowana twórczość w pisaniu listy życzeń.

To właśnie przez tak ograniczonych ludzi często dochodziło do konfliktów i wojen, bo każdy wiedział lepiej i nie chciał słuchać ani pertraktować.

Trudno pertraktować wiedzy z emocjami.

Zminimalizować można mniej zasobożernymi urządzeniami i energią odnawialną.

Zgadzam się. Tylko na tę chwilę musimy instalować urządzenia dostępne o sprawności takiej jaką mają - szkoda, że nie większą.
Energia odnawialna też wchodzi tam gdzie jest to ekonomicznie uzasadnione (nawet lokalnym rachunkiem ekonomicznym). Energia z elektrowni wiatrowych jest droższa i ma mało przewidywalną dostępność. Jedynie dopłaty do rozwiązań proekologicznych uzasadniają zakup produkowanej przez nie energii (czyli subwencje).

Więc jeśli nie mniejszy to taki sam.
Oczywiście wątpisz w ludzi. Bo tak wygodniej i wyjdzie na twoje.
A co jeśli ich nie doceniasz?
Zapewne znalazłoby się również mnóstwo pozytywów uwzględniając nie tylko brak elektrowni atomowych, lecz obecność coraz bardziej energooszczędnych urządzeń i energię ze źródeł odnawialnych.
Dodam, że na księżyc lecieli z komputerem bez dysku twardego.
A sam komputer pewnie zużywał śmiesznie mało w porównaniu z obecnie i tak słabymi na obecne czasy komputerami.

W domach jest dość ciepło (ok. 25 stopni?), zatem też można by je pobierać.

Jeżeli już, to przykręcić ogrzewanie i zadbać o lepszą izolację cieplną budynków.

Albo zamieszkać w jaskiniach.
Ponoć pod względem temperatur super.
Nadal są ludzie co mieszkają w skałach i żadnego dodatkowego ocieplania ani centralnego nie potrzebują.

ps. zrobię wszystko by moje mieszkanie i sprzęt jak najmniej pobierały.
Jak przyjdzie jakiś rachunek to będzie napisane ile i czy w ogóle coś zużyłem. Może się okazać, że jedyna energia to będzie na ogrzewanie.
:D

Już teraz są tzw. domy pasywne, które prawie nie potrzebują ogrzewania.

A niedawno co się martwiłeś o podgrzewanie.

Jest tylko jedno ale: są tak drogie w budowie, że zysk na kosztach ogrzewania zwraca się po nieopłacalnym czasie, nie jestem pewien, ale chyba około 20+ lat.

Jeżeli sprawisz, że ktoś sfinansuje budowę dodatkowych urządzeń i rozwiązań czyniacych mój dom pasywnym energetycznie, to już teraz zaczynam jego budowę.
W chwili obecnej nie stać mnie na kredyt wyższy o 40%. Nie jestem w stanie go obsłużyć (pomijam fakt braku takiej zdolności kredytowej).

Przy okazji, elektrownia atomowa w czasie eksploatacji jest bardzo tania.

Źródła odnawialne też.
Lecz wiem, że i tak masz je gdzieś bo już obmyśliłeś co dla wszystkich będzie lepsze.

Główby koszt jej postawienia, to koszt kapitału powstały na etapie realizacji inwestycji.

Tak samo z odnawialnymi.

I to jest bariera, która ogranicza rozwój taniej w eksploatacji energetyki atomowej i odnawialnej.

Mariusz P.:
Już teraz są tzw. domy pasywne, które prawie nie potrzebują ogrzewania.
Jest tylko jedno ale: są tak drogie w budowie, że zysk na kosztach ogrzewania zwraca się po nieopłacalnym czasie, nie jestem pewien, ale chyba około 20+ lat.

Jeśli mowa o Polsce to dokładnie 20-30 lat, koszt inwestycyjny jest ok. 40% wyższy niż w bud konwencjonalnym. No i należy dodać do tego ewentualne wysokie koszty naprawy wszelkich usterek (w porównaniu ze zwykłym domem).

Co ciekawe w Niemczech taki dom zwraca się już po ok. 10 latach z uwagi na różnicę w cenach materiałów.

Nie jesteśmy Niemcami a każda inwestycja powinna być konsultowana społecznie.
Nie wiem jak z atomówkami(obecnie ludzie zszokowani są Fukishimą), ale UE nie będzie kręcić nosem na energie odnawialne.

Ciekaw jestem jakim szokiem dla tych samych ludzi byłaby świadomość konsekwencji rezygnacji z budowy elektrowni atomowej w naszych obecnych realiach. Celowo piszę o obecnych realizach a nie o abstrakcyjnej sytuacji, która hipotetycznie może zaistnieć.

Temat: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

Mariusz P.:
Cały czas myślisz życzeniowo a ja koncentruję się na rozwiązaniach dostępnych,

To dlatego w cytowanych przeze mnie artykułach okazuje się, ż eot o czym pisze jest dostępne?
Zresztą budują już elektrownię słoneczną, wiec ocb?
Elektrowni atomowej jeszcze nie.

niekoniecznie od ręki.
Albo mylisz pojęcia z roztargnienia, albo nie wiesz jaka jest różnica pomiędzy wydajnością (efektywniścią/sprawnością) a wielkością.

Wydajność nam aż taka nie musi być nam aż tak potrzebna, zapewniam.
Nie użyłem żadnych ze słów "wydajność, wielkość".

Elektrownie buduje się tak sprawne jak tylko pozwala na to technologia.

I ludzie a u nas głupią linię metra budują z pół wieku.
Ta sama technologia w sumie była stosowana przy budowach metra w innych krajach.
I tam jakoś potrafią wybudować dwie linie w rok.

Niestety obecna nie pozwala zwiększyć istotnie sprawności układu.

Jakiego układu? Politycznego? Lobbystycznego?

Bronisz się tak jakbym głupkowatość zarzucał Tobie.
Głupkowate są pytania stawiane w sądażach (nie tylko tych dotyczących energetyki).

To wymyśl lepsze, jaki problem.

Taki już mamy poziom mediów i społeczeństaw, że najprościej jest spłycić problem do banalnego pytania a później podpierać swoją tezę (dowolnie absurdalną, ale dalekosiężną w skutkach) wynikami sondaży.

No to nie spłycaj, podaj jak trzeba się strasznie bawić by odpady były bezpieczne i że nie wpłynie to na wody gruntowe.

A masz może jakiś skuteczny sposób na szybką i głęboką odnowę moralną klasy policznej, podniesienie poziomu świadomości społecznej itp?

Tunezja, Libia..wymieniać dalej?
Policznej?

Ciekawy byłby wynik ankiety na temat: czy akceptujesz konsekwencje zaniechania budowy elektrowni atomowej?

Z góry sugerujesz jakie byłyby konsekwencje.
Wróżysz z kart czy fusów?
A może masz magiczną kulę?

Posługuję się moją wiedzą

Której nie rozszerzasz bo nie widzisz w tym nic dobrego.
Lecz inni ciągle się uczą i uaktualniają swoją.
Na tym polega rozwój a Ty stoisz w miejscu.

i nie czynię założeń trudnych lub niemożliwych do spełnienia.

A zabezpieczenie odpadów nuklearnych jest łatwe.
To jest tak trudne, że już przystąpiono do budowy elektrowni słonecznej.
Wręcz nierealne.
O locie na księżyc mówiono to samo.

To raczej Twoje życzeniowe podejście do zagadnienia odbieram jako teorie nieporte żadną miarodajną argumentacją.
Oczywiście można udowadniać przeciwne do mojej tezy, ale wymagają one spełnienia szeregu założeń. Przynajmiej wymień je a nie zakładaj domyślnie, że np. w ciągu 10 lat opracujemy jakościowo nowe, wydajniejsze i mniej niebezpieczne dla środowiska technologie albo, że społeczeństwo dojrzeje a klasa polityczna się zmmieni i jej celem przestanie być wladza i zaspokajanie osobistych celów a stanie się dobro ogółu, a swoją działalność potraktują jako zaszczytną SŁUŻBĘ społeczeńtwu (wyborcom).

Oczywiste jest, że przy całkowitej bezczynności skutki mogły by być poważne.
Jednak bagatelizujesz wszelkie inne możliwości niż atom.
Tylko człowiek nierozsądny nie rozważa wszystkich możliwości i jest tak zadufany w sobie i zamknięty na inne rozwiązania.
Ani to rozwojowe ani konstruktywne ani nawet obiektywne.
Działając w ten sposób zapewne nigdy byśmy w Polsce nie widzieli sztucznych ogni, bo przecież nasza cywilizacja jest "lepsza".
Zamiast postarać się choćby spojrzeć z innych punktów widzenia skupiasz się na jedynym słusznym wg Ciebie.

Przeciwnie, staram się zrozumieć odmienny punkt widzenia i sądzę, że w znacznej części podzielam Wasze obawy i mam podobne oczekiwania.
To co nas istotnie różni, to wnioski jakie formułujemy. Wasze, to eksplozja emocji i niepohamowana twórczość w pisaniu listy życzeń.

To właśnie przez tak ograniczonych ludzi często dochodziło do konfliktów i wojen, bo każdy wiedział lepiej i nie chciał słuchać ani pertraktować.

Trudno pertraktować wiedzy z emocjami.

Zminimalizować można mniej zasobożernymi urządzeniami i energią odnawialną.

Zgadzam się. Tylko na tę chwilę musimy instalować urządzenia dostępne o sprawności takiej jaką mają - szkoda, że nie większą.
Energia odnawialna też wchodzi tam gdzie jest to ekonomicznie uzasadnione (nawet lokalnym rachunkiem ekonomicznym). Energia z elektrowni wiatrowych jest droższa i ma mało przewidywalną dostępność. Jedynie dopłaty do rozwiązań proekologicznych uzasadniają zakup produkowanej przez nie energii (czyli subwencje).

Więc jeśli nie mniejszy to taki sam.
Oczywiście wątpisz w ludzi. Bo tak wygodniej i wyjdzie na twoje.
A co jeśli ich nie doceniasz?
Zapewne znalazłoby się również mnóstwo pozytywów uwzględniając nie tylko brak elektrowni atomowych, lecz obecność coraz bardziej energooszczędnych urządzeń i energię ze źródeł odnawialnych.
Dodam, że na księżyc lecieli z komputerem bez dysku twardego.
A sam komputer pewnie zużywał śmiesznie mało w porównaniu z obecnie i tak słabymi na obecne czasy komputerami.

W domach jest dość ciepło (ok. 25 stopni?), zatem też można by je pobierać.

Jeżeli już, to przykręcić ogrzewanie i zadbać o lepszą izolację cieplną budynków.

Albo zamieszkać w jaskiniach.
Ponoć pod względem temperatur super.
Nadal są ludzie co mieszkają w skałach i żadnego dodatkowego ocieplania ani centralnego nie potrzebują.

ps. zrobię wszystko by moje mieszkanie i sprzęt jak najmniej pobierały.
Jak przyjdzie jakiś rachunek to będzie napisane ile i czy w ogóle coś zużyłem. Może się okazać, że jedyna energia to będzie na ogrzewanie.
:D

Już teraz są tzw. domy pasywne, które prawie nie potrzebują ogrzewania.

A niedawno co się martwiłeś o podgrzewanie.

Jest tylko jedno ale: są tak drogie w budowie, że zysk na kosztach ogrzewania zwraca się po nieopłacalnym czasie, nie jestem pewien, ale chyba około 20+ lat.

Jeżeli sprawisz, że ktoś sfinansuje budowę dodatkowych urządzeń i rozwiązań czyniacych mój dom pasywnym energetycznie, to już teraz zaczynam jego budowę.
W chwili obecnej nie stać mnie na kredyt wyższy o 40%. Nie jestem w stanie go obsłużyć (pomijam fakt braku takiej zdolności kredytowej).

Przy okazji, elektrownia atomowa w czasie eksploatacji jest bardzo tania.

Źródła odnawialne też.
Lecz wiem, że i tak masz je gdzieś bo już obmyśliłeś co dla wszystkich będzie lepsze.

Główby koszt jej postawienia, to koszt kapitału powstały na etapie realizacji inwestycji.

Tak samo z odnawialnymi.

I to jest bariera, która ogranicza rozwój taniej w eksploatacji energetyki atomowej i odnawialnej.

Mariusz P.:
Już teraz są tzw. domy pasywne, które prawie nie potrzebują ogrzewania.
Jest tylko jedno ale: są tak drogie w budowie, że zysk na kosztach ogrzewania zwraca się po nieopłacalnym czasie, nie jestem pewien, ale chyba około 20+ lat.

Jeśli mowa o Polsce to dokładnie 20-30 lat, koszt inwestycyjny jest ok. 40% wyższy niż w bud konwencjonalnym. No i należy dodać do tego ewentualne wysokie koszty naprawy wszelkich usterek (w porównaniu ze zwykłym domem).

Co ciekawe w Niemczech taki dom zwraca się już po ok. 10 latach z uwagi na różnicę w cenach materiałów.

Nie jesteśmy Niemcami a każda inwestycja powinna być konsultowana społecznie.
Nie wiem jak z atomówkami(obecnie ludzie zszokowani są Fukishimą), ale UE nie będzie kręcić nosem na energie odnawialne.

Ciekaw jestem jakim szokiem dla tych samych ludzi byłaby świadomość konsekwencji rezygnacji z budowy elektrowni atomowej w naszych obecnych realiach. Celowo piszę o obecnych realizach a nie o abstrakcyjnej sytuacji, która hipotetycznie może zaistnieć.

Sporo się naprodukowałeś.
No wieli szok by był jakby mniej płacili albo wcale korzystając z alternatywy.
Z podejściem, że coś jest niemożliwe nic się nie osiągnie.
Najlepiej w ogóle nic nie robić i pozostawiać decyzję urzędasom bo wiedzą przecież najlepiej.
Jakim cudem pan zdał studia?
Skoro wszystko jest niemożliwe.Marcin Południkiewicz edytował(a) ten post dnia 20.03.11 o godzinie 14:48

Temat: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

Leżę i kwiczę :D

Temat: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

14 lat od skończenia studiów stan wiedzy się jednak zmienił.
Możliwości również.
;)

Telefonia komórkowa w Polsce ma 19 lat.
:D

Szacunkowy zysk netto przypisany akcjonariuszom jednostki dominującej Polskiej Grupy Energetycznej wyniósł w 2010 roku 3,01 mld zł wobec 3,37 mld zł rok wcześniej. Przychody spółki wyniosły 20,47 mld zł, a EBITDA 6,82 mld zł. Zdaniem analityków wyniki grupy są niższe od ich oczekiwań.
http://www.forbes.pl/investor/gpw/artykuly/aktualnosci...

To pewnie dlatego, że mamy tak duże zapotrzebowania energetyczne.
:DMarcin Południkiewicz edytował(a) ten post dnia 20.03.11 o godzinie 14:53

Temat: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

Każdy widzi to co Pisze Marcin Południkiewicz i sam oceni, czy sposób argumentowania tego pana trafia do serca czy do rozumu.
Mnie nie przekonuje. Mało treści, sporo inwektyw i dalako idąca ocena odwersarza.
Nie mam zamiaru podejmować takiej polemiki.

Temat: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

W obliczu wyczerpywalności zasobów ropy naftowej i węgla gotów jestem postawić każde pieniądze na energię słoneczną – zapewniał w 1931 roku Thomas Alva Edison amerykańskiego potentata motoryzacyjnego Henry'ego Forda. . Po 80 latach jego wizja staje się coraz bardziej realna

Teoretyczną podbudowę pod energetykę słoneczną dał Albert Einstein, wyjaśniając w 1905 roku szczegóły zjawiska fotoelektrycznego (16 lat później Królewska Szwedzka Akademia Nauk przyznała mu za to Nagrodę Nobla). Pierwsze ogniwo fotowoltaiczne, służące do bezpośredniej konwersji energii promieniowania słonecznego na elektryczną, skonstruowano wprawdzie już w 1954 roku, ale przez następne pół wieku próby jego praktycznego wykorzystania były raczej swego rodzaju hobby dla bogatych. Aż do początku XXI wieku, kiedy rosnące ceny energii konwencjonalnej otworzyły perspektywy rozwoju coraz tańszej energii alternatywnej, w tym także słonecznej.

Przed pięcioma laty prezydent George W. Bush ogłosił, że w 2015 roku Stany Zjednoczone osiągną tzw. Grid Parity, czyli dojdzie do takiej sytuacji, że ceny obu rodzajów energii się zrównają.
http://www.forbes.pl/artykuly/sekcje/strategie/promyk-...

Mariusz P.:
Każdy widzi to co Pisze Marcin Południkiewicz i sam oceni, czy sposób argumentowania tego pana trafia do serca czy do rozumu.
Mnie nie przekonuje. Mało treści,

Bo liczy się ilość a nie jakość.

sporo inwektyw

Inwektyw?
A co ja mam napisać?

i dalako idąca ocena odwersarza.
Nie mam zamiaru podejmować takiej polemiki.

Bez odpowiednich argumentów, za to z argumentami na podstawie wiedzy sprzed 14 lat i idąc w ilość wiele się nie zdziała.

eny energii konwencjonalnej to jedna strona równania. Po drugiej mamy spadający koszt wytworzenia prądu za pomocą ogniw fotowoltaicznych, czyli iloczyn ich efektywności i ceny. Pozornie przełomu technologicznego na razie w tej dziedzinie nie widać. Wciąż 80 proc. branży bazuje na starej technologii, wykorzystującej kryształy krzemu, surowiec drogi w produkcji i niezbyt efektywny.

Ale i tu małymi krokami wkracza postęp. Przede wszystkim w ostatniej dekadzie efektywność przemiany energii słonecznej w elektryczną udało się podnieść o kilka punktów procentowych i dziś poziom 25 proc. jest w zasięgu ręki. Pewnych innowacji dokonano także w produkcji kryształów krzemu, nastawionej do tej pory na wytwarzanie wysokiej jakości materiału wykorzystywanego przez branżę IT.

W energetyce solarnej aż taka precyzja i czystość nie są potrzebne. Dlatego m.in. naukowcy z British Petroleum Solar oraz Dow Corning Corp. postanowili zamiast hodować pojedynczy monokryształ krzemu, zmultiplikować cały proces i produkować bloki krzemu, które później są cięte. Otrzymywany w ten sposób surowiec jest wprawdzie słabszej jakości, ale wystarczający dla potrzeb fotowoltaiki. I koszty są znacznie mniejsze.
– Karierę zaczynałem w przemyśle stalowym i moją ambicją jest upodobnić produkcję krzemu do procesów stosowanych w hutnictwie. To musi być proces ciągły, a nie laboratoryjny – przekonuje Steve Westwell, wiceprezes BP odpowiedzialny za strategię, i wylicza, że rocznie koszt produkcji spada już o 10 procent.

Największą siłą branży jest bowiem umiejętność szybkiego wprowadzania innowacji. W biznesie solarnym siła do tworzenia nowych koncepcji jest niewiele mniejsza niż w internecie przed 10 laty.

http://www.forbes.pl/artykuly/sekcje/strategie/promyk-...

Wg oponenta wszystko stoi w miejscu.

A w budowie elektrowni atomowej jak jeden z oponentów pisał innowacje nie są tak szybko wprowadzane.

W ten szaleńczy wyścig włączają się najpotężniejsi, i to nawet z całkowitych antypodów energetyki – np. w październiku ub.r. koncern 3M (ten sam, który wprowadził karteczki samoprzylepne) ogłosił, że opracował elastyczny plastik, który może zastąpić szkło jako ochronę ogniwa fotowoltaicznego, a przy tym jest znacznie lżejszy i można go zwijać, co ułatwi transport oraz montaż. Naukowcy z Massachusetts Institute of Technology zaprezentowali papierowe panele słoneczne, z kolei na Uniwersytecie w Toronto opracowano metodę zamiany złota w nikiel w nanokrystalicznych panelach słonecznych, co obniży ich koszt o 80 procent.

Trwają również intensywne prace nad technologiami dla takich krajów jak Polska, gdzie chmury większość czasu przesłaniają słońce. Coraz większą karierę robią bowiem ogniwa fotochemiczne (DSSC – Dye Sensitized Solar Cells), rozwijane głównie przez Brytyjczyków z firmy G4 Innovations. Do absorpcji światła nie wykorzystują one rzadkich pierwiastków, ale sprawdzone przez naturę zjawisko fotosyntezy i chlorofil (w postaci syntetycznych barwników), który za pomocą elektrolitu konwertuje energię słoneczną na elektryczną. To technologia może niezbyt efektywna (do 11 proc.), ale za to bajecznie tania i prosta w produkcji, a przy tym pozwala na absorpcję światła rozproszonego, podobnie jak to ma miejsce w przypadku roślin. DSSC jest na tyle obiecująca, że zainteresował się nią nawet hinduski koncern wielobranżowy Tata. Pod koniec października 2010 roku zależny od niego brytyjski koncern Corus poinformował o opracowaniu specjalnej blachy, która jest w stanie usprawnić ogniwa fotochemiczne i można jej używać także w branży motoryzacyjnej.

Pomysłów na kolejne tanie technologie solarne jest tak wiele, że podstawowe pytanie nie brzmi, czy, ale kiedy padnie granica kosztu ogniwa słonecznego na poziomie 50 centów za 1 wat energii (obecne minimum to 2–3 dolary). Według Departamentu Energii USA dopiero wtedy technologia zrobi się powszechna, gdy cena spadnie do około dolara za wat.

Problemem pozostanie skala produkcji. Dziś technologie słoneczne to około 0,1 proc. globalnej produkcji prądu. Aby w następnym ćwierćwieczu dojść choćby do 5 proc., trzeba zwiększyć produkcję paneli z obecnych 10 gigawatów do średniorocznego poziomu 75–80 GW.

To bardzo ambitny plan. Aby go zrealizować, użyteczne będą wszystkie technologie (np. możliwości produkcji kryształów CIGS szacuje się na 10–20 GW). Warto jednak o to się starać, bo energia solarna to jedyne źródło prądu, które nie tylko nie powoduje wzrostu efektu cieplarnianego, ale wręcz mu przeciwdziała: zaabsorbowane przez baterie i zamienione na prąd światło nie przyczynia się do ogrzania ziemskiej atmosfery.
http://www.forbes.pl/artykuly/sekcje/strategie/promyk-...

Ze swoimi produktami są u nas obecni najwięksi, między innymi: Rehau, Schüco, Velux (rywalizujący z polskim Fakro), Rockwool czy Stieber. Z tegorocznego badania MillwardBrown SMG/KRC, przeprowadzonego na zlecenie kancelarii KKPW, wynika, że 53 proc. deweloperów posiada plany inwestycji zgodne z zasadami zielonego budownictwa.

Proekologiczne rozwiązania stosuje Kronopol, który specjalizuje się między innymi w produkcji energooszczędnych domów w konstrukcji szkieletowej. Drewno zastąpiono materiałami drewnopochodnymi, bardziej nadającymi się do tworzenia lekkiej i mocnej konstrukcji. Dom w tej technologii można zmontować w ciągu ośmiu tygodni, a jego podstawowe wyposażenie techniczne można zaliczyć do najbardziej nowatorskich rozwiązań pierwszej dekady XXI wieku. Na takie domy postawił architekt Artur Wójciak i jego współpracownicy z wrocławskiej Pracowni Projektowej Archipelag. W ofercie mają ponad 800 projektów, wszystkie w dwóch wersjach: standardowej i energooszczędnej. Klient może porównać, wyliczyć korzyści i zdecydować. Dom w kształcie walca z instalacjami technicznymi rozmieszczonymi w pustych przestrzeniach pod podłogą i sufitem, wykończony blachą tytanowo--cynkową, z zainstalowanymi na dachu ogniwami fotowoltaicznymi oraz rurowo--próżniowymi kolektorami słonecznymi ogrzewającymi wodę? Proszę bardzo. A może prostopadłościenna przeszklona bryła z gruntową pompą ciepła, systemem wentylacji mechanicznej do odzyskiwania i ponownego wykorzystywania energii? Żaden problem.

W podwrocławskiej Długołęce powstaje Lumina House, wzorcowy dom jednorodzinny, który można wybudować na niespełna 500-metrowej działce. Przy tworzeniu tego projektu architekci współpracowali z Politechniką Wrocławską i Narodową Agencją Poszanowania Energii. Położono w nim nacisk nie tylko na oszczędzanie energii, ale również na jej aktywne pozyskiwanie ze źródeł naturalnych: słońca, ziemi i wody, przy zastosowaniu systemu pomp cieplnych, paneli słonecznych, ogniw fotowoltaicznych i instalacji do odzyskiwania oraz uzdatniania wody deszczowej.

Klienci coraz częściej pytają o tego typu projekty. Są to zwykle inwestorzy prywatni. Właśnie od nich rozpoczęła się ekologiczna rewolucja.
– Osoby indywidualne i firmy budujące małe osiedla domów jednorodzinnych to nasi najliczniejsi klienci – potwierdza Robert Dawidowicz. Jego zdaniem zmieniła się świadomość ekologiczna Polaków i w najbliższym czasie można spodziewać się znacznego ożywienia na rynku, mimo że zielone budownictwo nie jest tanie. Na przykład kolektor słoneczny kosztuje 6–10 tys. złotych.
– Energooszczędny budynek jednorodzinny o powierzchni użytkowej około 150 mkw. jest droższy od standardowego o około 30 procent. Ale biorąc pod uwagę oszczędności w zużyciu energii, taka inwestycja może się zwrócić w ciągu 10 lat – szacuje Dorota Palmączyńska, architekt z Archipelagu.

Władze publiczne oprócz legislacyjnego kija pamiętają o zachęcaniu do proekologicznych inwestycji finansową marchewką. Od jesieni osoby fizyczne oraz wspólnoty mieszkaniowe mogą korzystać z dotacji na ten cel z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Pokryje ona 45 proc. kredytu zaciągniętego w jednym z kilku współpracujących z Funduszem banków. Wysokość kredytu będzie mogła sięgać 100 proc. kosztów przedsięwzięcia.

Do połowy października kredyt z dopłatą uzyskało już 700 inwestorów. Do 2012 r. NFOŚiGW wyda na dotacje 200 mln zł, a w latach 2013–2014 – dalsze 100 mln złotych. Ma z nich skorzystać 30–40 tys. właścicieli domów jednorodzinnych oraz spółdzielni i wspólnot mieszkaniowych.

Jeszcze zanim ruszyły dotacje, kolektory słoneczne zaczęto na szeroką skalę instalować w Szczawnicy, w województwie małopolskim. Od stycznia do sierpnia umieszczono 1574 takie urządzenia na dachach 370 domów. Zajmują one łącznie powierzchnię 3,6 tys. mkw. i dają energię ponad 3300 kilowatów. Pieniądze na ten cel pochodziły z NFOŚiGW (dotacja 4,2 mln zł) i jego wojewódzkiego oddziału w Krakowie (3,5-milionowa pożyczka). W odnawialne źródła energii zainwestowały też władze Bielska-Białej. Na dachach instytucji zainstalowano kolektory słoneczne, dzięki którym miasto może zaoszczędzić ponad 50 tys. zł rocznie, a dla środowiska oznacza to zmniejszenie emisji tlenków węgla i azotu oraz dwutlenku węgla aż o połowę.
http://www.forbes.pl/artykuly/sekcje/ekologia-i-biznes...

Nierealne i niemożliwe wg moich oponentów.
A to już się dzieje.
A na jakim etapie jest budowa elektrowni atomowych?

Awaria w japońskiej elektrowni atomowej zmieni sposób myślenia o energetyce w Unii i spowoduje powrót do dyskusji o korzystaniu z paliw kopalnych. Tak uważa przewodniczący Parlamentu Europejskiego.
http://www.money.pl/gospodarka/unia-europejska/wiadomo...

Pierwsze reaktory mają zostać uruchomione w Polsce w ciągu najbliższej dekady - zakłada Program Polskiej Energetyki Jądrowej. To już drugie podejście do budowy siłowni atomowych. Po katastrofie w Czarnobylu pod wpływem presji przeciwników na początku lat 90. zrezygnowano z budowy atomówki w Żarnowcu. - Po eksplozjach i pojawieniu się skażenia w japońskich elektrowniach historia może się powtórzyć - obawiają się eksperci.
http://www.money.pl/gospodarka/raporty/artykul/tragedi...

Cienko to widzę..
I jeszcze nie ma. Raptem jeden reaktor pod Warszawą.Marcin Południkiewicz edytował(a) ten post dnia 20.03.11 o godzinie 15:17

Temat: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

Kolego nie masz podstawowej wiedzy na omawiane przez siebie tematy. Jedyne merytoryczne komentarze, to wklejone linki, które również zazwyczaj opacznie komentujesz i ich nie rozumiesz.

Wklepanie hasła w google nie załatwi sprawy jeśli totalnie się nie zna specyfiki omawianego przez siebie zagadnienia. Dodatkowo twierdzenie jakoby p. Mariusz nie miał wiedzy inżynieryjnej, podczas gdy samemu się piszę takie kwiatki:

" Niestety obecna nie pozwala zwiększyć istotnie sprawności układu.

- Jakiego układu? Politycznego? Lobbystycznego?"

Z góry dyskwalifikuje do jakiejkolwiek dalszej rozmowy.

A pisanie o nowych technologiach nad którymi trwają badania - to właśnie koncert życzeń o którym Mariusz wspomniał. Wczoraj czytałem artykuł o kolonizacji Księżyca, są one mniej więcej na tym samym poziomie.

Temat: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

Michał Lester:
Kolego nie masz podstawowej wiedzy na omawiane przez siebie tematy.

Ludzie, których cytuję mają.

Jedyne merytoryczne komentarze, to wklejone linki, które również zazwyczaj opacznie komentujesz i ich nie rozumiesz.

A co ty rozumiesz?
Z tego co niedawno zamieściłem pewnie wynika, że atomówki już stoją a energia solarna nie jest brana pod uwagę?
Chyba na odwrót.
Nie trzeba mieć podstawowej wiedzy by to zrozumieć.
Lecz rozumiem, że do tego potrzeba studiów inżynierskich by zrozumieć, że inwestorzy ładują jak najwięcej w solar a w parlamencie zamierzają zrezygnować z atomówek..

Wklepanie hasła w google nie załatwi sprawy jeśli totalnie się nie zna specyfiki omawianego przez siebie zagadnienia. Dodatkowo twierdzenie jakoby p. Mariusz nie miał wiedzy inżynieryjnej, podczas gdy samemu się piszę takie kwiatki:

" Niestety obecna nie pozwala zwiększyć istotnie sprawności układu.

- Jakiego układu? Politycznego? Lobbystycznego?"

Z góry dyskwalifikuje do jakiejkolwiek dalszej rozmowy.

Ja się tylko pytam eksperta.
Pewnie profesorom też z tobą nie chciało się rozmawiać jak pytałeś.

A pisanie o nowych technologiach nad którymi trwają badania - to właśnie koncert życzeń o którym Mariusz wspomniał.

Co nei zmienia faktu, że trwają i idzie to szybciej niż innowacje w atomistyce.
Natomiast nie jest koncertem życzeń to co już jest, czyli ogniwa na dachach w Polsce.
W przeciwieństwie do atomówek.

Wczoraj czytałem artykuł o kolonizacji Księżyca, są one mniej więcej na tym samym poziomie.

Forbes to poważany portal..więc nie wiem czego się czepiasz.
To nie pierwszy lepszy brukowiec.
Poza tym w tym tempie nie jesteś w stanie nawet ocenić.

Do połowy października kredyt z dopłatą uzyskało już 700 inwestorów. Do 2012 r. NFOŚiGW wyda na dotacje 200 mln zł, a w latach 2013–2014 – dalsze 100 mln złotych. Ma z nich skorzystać 30–40 tys. właścicieli domów jednorodzinnych oraz spółdzielni i wspólnot mieszkaniowych.

Jeszcze zanim ruszyły dotacje, kolektory słoneczne zaczęto na szeroką skalę instalować w Szczawnicy, w województwie małopolskim. Od stycznia do sierpnia umieszczono 1574 takie urządzenia na dachach 370 domów. Zajmują one łącznie powierzchnię 3,6 tys. mkw. i dają energię ponad 3300 kilowatów. Pieniądze na ten cel pochodziły z NFOŚiGW (dotacja 4,2 mln zł) i jego wojewódzkiego oddziału w Krakowie (3,5-milionowa pożyczka). W odnawialne źródła energii zainwestowały też władze Bielska-Białej. Na dachach instytucji zainstalowano kolektory słoneczne, dzięki którym miasto może zaoszczędzić ponad 50 tys. zł rocznie, a dla środowiska oznacza to zmniejszenie emisji tlenków węgla i azotu oraz dwutlenku węgla aż o połowę.

Lista życzeń się zmniejsza..

O Forbes:

Forbes - miesięcznik gospodarczy skierowany przede wszystkim do menedżerów średniego i wyższego szczebla, biznesmenów, osób dynamicznych, aktywnych, otwartych na światowe trendy, ale również do inwestorów poszukujących niestandardowych możliwości pomnażania kapitału za pomocą oryginalnych strategii inwestycyjnych.

Magazyn dostarcza fachowych informacji o rynkach finansowych, przedstawia i tłumaczy zjawiska zachodzące w świecie biznesu, stanowi źródło inspirującej wiedzy, która pomaga osiągać zawodowe cele. Opisywane w magazynie zdarzenia gospodarcze oraz strategie firm nie są oderwane od bieżącej rzeczywistości i ściśle wiążą się z ludźmi, którzy tworzą przedsiębiorstwa. Rankingi, zestawienia i raporty przygotowywane przez redakcję miesięcznika to produkty najwyższej próby. Stanowią doskonałą platformę prezentowania polskiego biznesu w sposób syntetyczny i usystematyzowany.

Co roku w magazynie Forbes ukazuje się ranking stu najbogatszych Polaków - prestiżowa lista, która stała się barometrem stanu polskiej gospodarki. Sam miesięcznik jest inspiratorem i patronem najważniejszych spotkań i debat, z których wnioski mają wpływ na kształtowanie się polityki gospodarczej Polski.

Wg Ciebie to brukowiec..Marcin Południkiewicz edytował(a) ten post dnia 20.03.11 o godzinie 15:26

Temat: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

Proponuję zakończyć ten wątek.

Temat: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

Ja też bo wypowiadają się moi oponenci jakby produkowali reaktory atomowe i ogniwa słoneczne.
A tego przecież nie robią.
Odnośnie wiedzy.
Atomistyki też nikt tu nie studiował.
Jest jeszcze mechanika kwantowa, fizyka kwantowa, nanotechnologia, biotechnologia..chemia..
Naukowcy w MIT to pewnie profesorowie wielu dziedzin a nie magistrowie tylko jednej/dwóch.

Plany ambitne, ale strach już raz przekreślił atomową strategię

Zdaniem ekspertów, przyjęty przez rząd harmonogram budowy pierwszej elektrowni jądrowej jest bardzo napięty. Zakłada, że wybór partnera i technologii nastąpi w ciągu 2,5 roku, przygotowanie do budowy w ciągu kolejnych 2,5 roku oraz budowa (do oddania do eksploatacji) w okresie dalszych 4,5 roku. Daje to łącznie 9,5 roku od wdrożenia programu. Pierwsze reaktory mają zacząć wytwarzać energię już w 2020 roku.
http://www.money.pl/gospodarka/raporty/artykul/tragedi...

A kolektory są już zainstalowane w Szczawnicy i jest nawet kasa.
:DMarcin Południkiewicz edytował(a) ten post dnia 20.03.11 o godzinie 15:48

Temat: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

Mariusz P.:
Proponuję zakończyć ten wątek.

wątek niczemu nie jest winny, wręcz potrzebny :-) może powinien być w innej grupie, by wypowiedzieli się fachowcy od tych technologii

proponuję byśmy zamiast umniejszać technologiom (i przy okazji sobie nawzajem, bo tak to widzę tutaj się rozwija), umieli zrobić "obiektywny" (jak na amatorów) przegląd tych obecnie dostępnych, ich zalet jak i wad (i to szczerze), kosztów (wejścia, używania jak i wyjścia z danej technologii) - tak będzie etycznie (w końcu grupa właśnie o tym traktuje)

a czytający wyciągną sobie wnioski dla siebie, niekoniecznie zgadzając się z naszymi opiniami - ważne jest by ludzie mieli świadomość, że to zagadnienie dotyczy każdego z nas i to także od strony ekonomicznej - z jednej strony funduszy nie ma za wiele (a pokrywamy to w różnorodnych podatkach), więc należy je wydać mądrze, a z drugiej strony każdy z nas potem płaci za zużycie energii... a do tego dochodzi jeszcze element etyczny - odpowiedzialność za środowisko, w którym żyjemy i w którym mają żyć przyszłe pokolenia

pozdrawiam
MM

Temat: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

Witold F.:
Dlaczego odeszliśmy od trolejbusów? Takie fajowe byly. Ciche, nie dymiły...

u mnie jezdza i maja sie dobrze;-)

Temat: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

Michał Lester:

Dziwię się że piszesz takie rzeczy. Jeśli masz gotówkę i stać Cię na taki luksus, to ok - inwestujesz. Jednak jeśli masz wziąć kredyt na coś co zwróci Ci się po 20-30 latach to sorry, ale znam lepsze sposoby inwestycji kapitałowej.

to kwestia wartości w życiu, dla mnie pieniądze nie są jedynym wyznacznikiem dobrobytu - jeśli mnie nie stać na coś, to oczywiście nie porywam się z motyką na słońce

Ale na jakiej podstawie Kowalski ma ocenić opłacalność danej technologii? Na podstawie zawyżonych danych katalogowych, bądź ściemnionych porad producentów, którzy próbują ci wcisnąć i tak zawsze swój produkt?
Nie każdy jest inżynierem, ale za to każdy z przyjemnością będzie zachwalał jakie to cudo co sprzedaje jest niesamowite.

pozostaje szeroko rozumiany wywiad (literatura fachowa, fora, spotkania z użytkownikami danych rozwiązań, ich opinie i spostrzeżenia) - jedni preferują polecenia znajomych inni zupełnie obcych im ludzi (jako bardziej obiektywne);
z tego co słyszę jak budujesz swój dom to i tak się nieźle z niego doktoryzujesz - warto korzystać z takiej wiedzy nowych właścicieli domów

Ale to wszystko o czym piszesz jest rzeczą łatwą (mniej lub bardziej) do wyliczenia na podstawie danych katalogowych. Problem w tym, że nie zawsze te dane katalogowe podzespołów są zgodne z prawidłowymi. Kilka % sprawności na wymienniku ciepła może oznaczać dużo wyższą cenę zwrotu inwestycji.

czyli mamy pogodzić się z losem? ;-)

A ja wogóle nie pamiętam żeby kiedykolwiek był okres takich "klasycznych sprzedawców", ale może żyjemy w innej bajce :)

chyba tak, bo ja takich spotykam chociażby w Media Markcie jak ktoś mnie prosi o pomoc w doborze czegoś - tam musisz iść z konkretnym, upatrzonym wcześniej modelem w odpowiednim czasie by załapać się na dobrą cenę (dla starszych ludzi ważne gdzie jest ten sklep jakby im się coś zepsuło - a że im to czasem taniej zamówić online wychodzi do tego właśnie sklepu, to już inna sprawa :-))

Podsumowując. Masz za dużo pieniędzy - stawiasz dom pasywny, budujesz siłownie wiatrakową i robisz odwierty geotermalne na ogródku.
Masz za mało albo w sam raz na konwencjonalny dom - nie jesteś sobie w stanie na to pozwolić.
Opierając się na danych mojego kolegi sporządzającego audyty cieplne - na inwestycję w solary stać, bądź się jej podejmuje ok 1-2% społeczeństwa, domu pasywnego jeszcze nie spotkał, nawet stosunkowo niedrogie rekuperatory ma bardzo mało kto.

z pierwszymi dwoma się zgadzam
odnośnie dlaczego tak mało w to inwestuje: brak świadomości, że mogą uzyskać dofinansowanie przy inwestycji w panele, a w dłuższej perspektywie znacznie obniżyć rachunki za energie z elektrowni - rekuperator: a kiedy o tym usłyszałeś po raz pierwszy? :-) czy słyszysz o tym w mediach? w tym właśnie problem, że ludzie nawet nie wiedzą jakie są możliwości w naszych czasach

Wniosek: jeszcze minie sporo lat zanim budownictwo energooszczędne/pasywne stanie się powszechne. Do tego czasu potrzebujemy lukę energetyczną zapełnić w inny sposób.

z pierwszym się zgodzę, ale z drugim już niekoniecznie "jakoś" ale mądrze i z wizją należy dobrać te inne sposoby

pozdrawiam
MM

Temat: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

Wlasnie to chcialam powiedziec- dzisiaj tak sobie myslalam o dyskusjach na forach-przeciez to takie fajne podzielic sie wlasnymi pogladami, poczytac innych i wtedy mozna skrygowac wlasne lub dac innym impuls do innego podejscia do sprawy-bez nerwow, obrazania, ze ktos czegos nie rozumie,ze ma pomysly z kosmosu itp- mowmy co myslimy, co wiemy, co znalezlismy w necie-kazdy wrzuci swoje 2 grosze i wtedy jest burza mozgow :)) nie oceniajmy to nie bedziemy czuc sie oceniani- to tez jest sposob na produkowanie dobrej, ekologicznej energii :))

Temat: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

piotr K.:

Witold F.:
Dlaczego odeszliśmy od trolejbusów? Takie fajowe byly. Ciche, nie dymiły...

u mnie jezdza i maja sie dobrze;-)

słyszałem, że Gliwice mają kupować autobusy z napędem elektrycznym - ktoś powie: a jak to szybko doładować? Chińczycy już wymyślili sposób na to (i do tego jeszcze jeden problem chcą rozwiązać):

Chiny: Autobus-tunel zlikwiduje korki

pozdrawiam
MM

Temat: Elektrownia atomowa w Polsce - tak czy nie?

piotr K.:

Witold F.:
Dlaczego odeszliśmy od trolejbusów? Takie fajowe byly. Ciche, nie dymiły...

u mnie jezdza i maja sie dobrze;-)

no właśnie, a w wielu innych miatach zlikwidowano, nie wiedzeć czemu, bo co, że prąd żarly? wszystko prąd żre i dobrze, ale za to trajlusie nie dymią i nie zużywają ropy..:)