konto usunięte

Temat: "Czy to etyczne?"

Zastanówmy się nad kwestią etyczną przeprowadzania takich telewizyjnych wróżb. Czy w zawodzie wróżbity można w ogóle mówić o jakiejkolwiek etyce? Ciężko na to pytaniem jednoznacznie odpowiedzieć. Znana wróżbitka Agnieszka Wdowczyk w styczniowym wywiadzie dla Gazeta.pl Kobieta mówiła, że kodeks etyczny w zawodzie wróżbity zawiera się w takim samym nakazie jaki obowiązuje lekarzy, czyli "Nie szkodzić". Tylko czy w przypadku telewizyjnych wróżb, gdzie interakcji między wróżbitą a uczestnikiem, a zarazem możliwości prawidłowej interpretacji wróżby praktycznie nie ma, jest możliwość nieszkodzenia? - Słowa wyroczni dla osób, które w nie wierzą, mają bowiem znaczenie szczególne. Są jak kropla drążąca skałę. Powoli, lecz niestety bardzo często skutecznie naruszają, a w niektórych przypadkach wręcz rozbijają nierzadko wątłą konstrukcję psychiczną, wzmagając lęk i objawy charakterystyczne dla poważnych zaburzeń psychicznych (urojenia, omamy). Warto o tym pamiętać, korzystając z pomocy wróżbitów - mówi Aneta Bartnicka-Michalska, psycholog i terapeuta ze Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie.
http://edukacja.gazeta.pl/edukacja/1,101865,8743848,Wr...
Piotr Szczotka

Piotr Szczotka Dyplomowany
masażysta Bodyworker

Temat: "Czy to etyczne?"

Danielu, osobiście nie lubię jak o zjawiskach społecznych pisze się z akcentem na pojedyncze osoby, ale mniejsza z tym. Wróżbiarstwo jest mi obce, choć raz czy dwa dałem się namówić w formie żartu :)
Znasz dane statystyczne ile osób korzysta z takich porad, przy czym warto tu jednak oddzielić telewizyjne wróżbiarstwo od astrologii w bardziej zaangażowany sposób, na użytek własny.
Co do deklaracji, mnie zdziwiła ilość osób deklarujących wróżbiarstwo jako "usługi terapeutyczne"!!!

Wracając do meritum sprawy, u zarania naszej cywilizacji mamy wszak także astrologię i wróżbiarstwo, wielu przywódców także w XX w. czynnie wspierało i przyznawało się do wspomagania decyzji nawet co do politycznych sfer:)

Może jest to także polaryzacja ludzkich postaw w odniesieniu do racjonalności bytu, cyberprzestrzeni, matematycznej przewidywalności, itd?
A dlaczego ten wątek, tak dla podtrzymania tematu, czy pytasz z obawy o ludzkie serca i umysły :)

Prawdę mówiąc obecnie na każdym rogu, media, internet, tv, gazeta albo porady wróżek albo psychologów. Strach się bać, bo jeszcze się okaże że już nic nie potrafimy samemu, ani pracować wydajnie, ani odpoczywać, ani być asertywnym.

Idąc tym tropem, parafrazując strach otworzyć wieczorem lodówkę. No nie?
Małej wróżki, np Dzwoneczka z Piotrusia Pana bym się raczej nie wystraszył.
Ale jakiegoś włochatego wróża napewno.

Niewątpliwie silne zjawisko społeczne.
Pozdrawiam Piotr

konto usunięte

Temat: "Czy to etyczne?"

To, w co kto wierzy jest poza kontrolą, nawet nie wiem jakbyśmy się starali. To samo można odnieść do wiary katolickiej. Przecież księża bywają równie nachalni i agresywni w "szerzeniu" wiary jak prezentowany w załączonym linku wróżbita Maciej. Swoja drogą sposób prowadzenia programu sugeruje jakieś marne show jednego autora niż porady wróżbiarskie, które kojarzą się z rozkładanymi kartami, szklana kulą, czarnym kotem, i błyskiem humoru w przepowiedniach. A może się mylę...?
Marcin Południkiewicz

Marcin Południkiewicz Gotowy na wszystko.

Temat: "Czy to etyczne?"

No może niezbyt etyczne jest wmawianie ludziom, że jakiś duch spaghetti im pomoże.
Z drugiej zaś strony jeśli wierzą i czują się z tym lepiej/dobrze to czemu nie?

konto usunięte

Temat: "Czy to etyczne?"

no jakoś we wróżby("andrzejkowe,karty itp.) nie wierzę,być może mam za małą wiedzę...
"wróżbici " kojarzą mi się z manipulacją i szybkim zarobkiem-a to raczej mało etyczne...

natomiast nie odrzucam faktu ,iż mogą istnieć(istnieją) osoby mające zdolności,talenty wizjonerskie,dot.to np. osób bardzo uduchowionych...

ale generalnie na temacie się nie znam :)
Marcin Południkiewicz

Marcin Południkiewicz Gotowy na wszystko.

Temat: "Czy to etyczne?"

Jeśli komuś wydawanie pieniędzy poprawia humor to i tak je wyda.
;)Marcin Południkiewicz edytował(a) ten post dnia 02.12.10 o godzinie 00:00

konto usunięte

Temat: "Czy to etyczne?"

Marcin Południkiewicz:
Jeśli komuś wydawanie pieniędzy poprawia humor to i tak je wyda.
;)Marcin Południkiewicz edytował(a) ten post dnia 02.12.10 o godzinie 00:00
zwłaszcza jak pokaże najpierw kasę a potem powie,ze oczekuje,że humor mu się gwałtownie polepszy ;)

konto usunięte

Temat: "Czy to etyczne?"

Piotr Szczotka:
Danielu, osobiście nie lubię jak o zjawiskach społecznych pisze się z akcentem na pojedyncze osoby, ale mniejsza z tym.
Akurat autor artykułu skupił się na tym konkretnym wróżbicie, ale zakładam, że posłużył się nim głównie w celu zilustrowania problemu na przykładzie i niekoniecznie musiały przyświecać temu jakieś inne intencje.
Pomijam już, że raczej nie jest to niczym nadzwyczajnym, że tak się rozważa problemy społeczne (chociażby przykład: aborcja - A. Tysiąc, molestowanie przez księży dzieci - przywoływanie konkretnych spraw, ośrodków i osób itp.). Pytanie czy jest to słuszne, uzasadnione. Wydaje mi się, że tak. Tego typu problemy zawsze dotyczą konkretnych osób, o czym się często niestety zapomina.
Przykładowo dużo skuteczniejsze - wydaje mi się - jest pisanie o konkretnych problemach jakie mają osoby homoseksualne z powodu braku uregulowań prawnych dot. związków partnerskich z pozycji tych konkretnych osób, niż pisanie ogólników typu "osoby homoseksualne są dyskryminowane, powinny mieć takie same prawa jak inni" itp.
Uważam, że najczęściej Nasze postawy czy Nasz pogląd na różne sprawy mają szansę się zmienić właśnie wtedy, kiedy spotykamy się z konkretnym człowiekiem i jego historią - bezpośrednio (po)znając go, będąc w kontakcie, czy pośrednio poprzez książkę, film. Z mojego doświadczenia również wynika, że im więcej człowiek pozna różnorodnych historii, ludzi i ich "wariancji życia", tym więcej ma pokory i dużo trudniej mu rzucać z góry osądy na innych. Często też dużo bardziej wyczulony jest na krzywdę ludzką i nie jest mu obojętne, że ktoś np. dla zysku krzywdzi innych i całkowicie odcina się od jakiekolwiek odpowiedzialności za powstanie ewentualnych krzywd.
Wróżbiarstwo jest mi obce, choć raz czy dwa dałem się namówić w formie żartu :)
Ja nie mam doświadczeń (poza laniem wosku jako dziecko), nigdy nie korzystałem z takich usług i nie mam zamiaru korzystać.
Znasz dane statystyczne ile osób korzysta z takich porad, przy czym warto tu jednak oddzielić telewizyjne wróżbiarstwo od astrologii w bardziej zaangażowany sposób, na użytek własny.
Co do deklaracji, mnie zdziwiła ilość osób deklarujących wróżbiarstwo jako "usługi terapeutyczne"!!!
To jest właśnie problem, bo ileś osób tak traktuje wizytę u wróżki - terapeutycznie. Dostają tam często to, czego oczekują: czyli konkretne odpowiedzi ("będzie tak, a tak") bądź konkretne porady ("trzeba zrobić tak, a tak"), czyli coś czego u psychologa się nie dostanie, bo psycholog nie może nikogo zapewnić, że np. w czyimś życiu wydarzą się takie a nie inne rzeczy, a tym bardziej nie powinien mówić co ktoś ma robić (może sugerować cały wachlarz możliwych zachowań, wyborów i ma nakłaniać do odpowiedzialnego i samodzielnego podejmowania decyzji).
Stąd dla wielu wizyta u wróżki bywa o wiele przyjemniejsza i łatwiejsza niż u psychologa (który nakłania do zastanawiania się, myślenia i jeszcze oczekuję, że ktoś ostatecznie sam podejmie decyzję i weźmie za nią odpowiedzialność).

Pomijam, że wróżka niejednokrotnie bierze więcej za swoje usługi niż psycholog. To niesamowite jak wróżki wyceniają swój dar (bo zazwyczaj nie przechodzą żadnej sformalizowanej edukacji, także nie ponoszą tutaj inwestycji).

Psycholog, psychoterapeuta poświęcają kilka, kilkanaście lat na kształcenie siebie, zdobywanie wiedzy i umiejętności, na odbywanie szkoleń, inwestują sporo swojego czasu i nie małe fundusze. Ponadto są zobligowani przestrzegać kodeksów etycznych i z racji zawodu muszą czuć się odpowiedzialni za to co robią.

Przy czym okazuje się, że mogliby to wszystko sobie podarować, odpuścić i od razu zacząć pracę jako wróżki i wróżbici, robiliby "to samo", bez ponoszenia kosztów finansowych i czasowym, a jeszcze zarabialiby więcej.

Z jakichś powodów jednak tak nie postępują. Dlaczego? Może nie chodzi im tylko o napełnianie swojego portfela?
Może chcą mieć pewność, że to, co robią jest oparte na wiedzy, a nie tylko na "intuicji", "darze", czy "widzimisię"?
Może czują się odpowiedzieli za to, co robią i zdają sobie sprawę z tego, że bardzo łatwo nieraz kogoś skrzywdzić działając pochodnie czy mówiąc coś pochodnie?
Może chcą rzeczywiście pomagać ludziom, a nie tylko mieć przekonanie, że im pomagają?
Wracając do meritum sprawy, u zarania naszej cywilizacji mamy wszak także astrologię i wróżbiarstwo, wielu przywódców także w XX w. czynnie wspierało i przyznawało się do wspomagania decyzji nawet co do politycznych sfer:)
Mamy od dawna, ale od jakiegoś czasu mamy też naukę, która Nam o wiele skuteczniej pomogła wiele problemów rozwiązać. Obecnie jak zachorujemy to zazwyczaj idziemy jednak do lekarza, a nie do szamana w buszu.
Może jest to także polaryzacja ludzkich postaw w odniesieniu do racjonalności bytu, cyberprzestrzeni, matematycznej przewidywalności, itd?
To można przecież zadbać o swój rozwój duchowy poprzez modlitwy/medytację itp. Osobiście wątpię, by ludzie korzystali z usług wróżek z powodu polaryzacji. Po prostu idą tam z typowymi (w większości wypadków) bolączkami, jakie zawsze towarzyszyły i towarzyszą ludzkiemu życiu.
A dlaczego ten wątek, tak dla podtrzymania tematu, czy pytasz z obawy o ludzkie serca i umysły :)
Zdecydowanie to drugie, co wynika z samego tytułu wątku. Zazwyczaj nieetyczne działania wiążą się z czyjąś krzywdą.
Prawdę mówiąc obecnie na każdym rogu, media, internet, tv, gazeta albo porady wróżek albo psychologów. Strach się bać, bo jeszcze się okaże że już nic nie potrafimy samemu, ani pracować wydajnie, ani odpoczywać, ani być asertywnym.

To też jest przerażające. Parę razy widziałem fragmenty z tej telewizji wróżbiarskiej. I mnie poraziło w jakich sprawach ludzie dzwonią i że oczekują, że ich problemy życiowe rozwiążę wróżka, czy jej porada z telewizji.
Ja się nie dziwię, że Ci ludzie się martwią, nie dziwię się, że nie wiedzą co robić, nie dziwię się, że szukają pomocy. Dziwię się czasem tylko, że szukają jej tam i w tym lokują nadzieję. I że mają zaufanie i gotowość tych rad słuchać.
Idąc tym tropem, parafrazując strach otworzyć wieczorem lodówkę. No nie?
Małej wróżki, np Dzwoneczka z Piotrusia Pana bym się raczej nie wystraszył.
Ale jakiegoś włochatego wróża napewno.
No to życzę samych małych, miłych wróżek i elfów;)
Niewątpliwie silne zjawisko społeczne.
Które czasami wykracza poza zabawę, rozrywkę i staje się niebezpieczne.
Pozdrawiam Piotr
Pozdrawiam,
Daniel

konto usunięte

Temat: "Czy to etyczne?"

Marcin Południkiewicz:
Jeśli komuś wydawanie pieniędzy poprawia humor to i tak je wyda.
;)Marcin Południkiewicz edytował(a) ten post dnia 02.12.10 o godzinie 00:00

To może lepiej coś sobie kupić np. książkę albo wesprzeć jakąś fundację;)

Więcej byłoby z tego pożytku...

konto usunięte

Temat: "Czy to etyczne?"

Daniel D.:
Marcin Południkiewicz:
Jeśli komuś wydawanie pieniędzy poprawia humor to i tak je wyda.
;)Marcin Południkiewicz edytował(a) ten post dnia 02.12.10 o godzinie 00:00

To może lepiej coś sobie kupić np. książkę albo wesprzeć jakąś fundację;)

Więcej byłoby z tego pożytku...

Oj, Danielu, wiesz jak to jest, ktoś nieszczęśliwy jest tak głodny wszelkiej pociechy, że zadzwoni i wyda każde pieniądze aby usłyszeć, że mąż jednak kocha, choroba przeminie jak ręką odjął , kłopoty finansowe się skonczą,etc. etc. Książka, nawet najlepsza, nie załatwi tu sprawy.

konto usunięte

Temat: "Czy to etyczne?"

Joanna C.:

Oj, Danielu, wiesz jak to jest, ktoś nieszczęśliwy jest tak głodny wszelkiej pociechy, że zadzwoni i wyda każde pieniądze aby usłyszeć, że mąż jednak kocha, choroba przeminie jak ręką odjął , kłopoty finansowe się skonczą,etc. etc. Książka, nawet najlepsza, nie załatwi tu sprawy.

Tak, wiem, ale taka porada również problemu nie rozwiąże, a wręcz problem może nasilić. Da chwilowe ukojenie, a później człowiek dostaje jeszcze większy ciężar, którego już nie będzie wstanie udźwignąć.

To smutne. Bo zdecydowana większość tych problemów dotyczy związków, bliskich relacji i zdrowia, czyli obszarów, na które możemy wpływać. Można wiele w swoim życiu zmienić, poprawić i wcale człowiekowi do tego wróżka nie jest potrzebna.

konto usunięte

Temat: "Czy to etyczne?"

Być może problemu nie rozwiąże, ale czasami chwilowe ukojenie jest tak cenne, że pozwala zaczerpnąć ten tzw. trzeci oddech. Tak sobie myślę. Oglądałam nie tak dawno tego typu program i rzeczywiście potwierdzam, że ze sposobu skonstruowania pytania można wiele wywnioskować, a nie które rady są tak oczywiste, że ja nie będąc wróżką, też potrafiłabym ich udzielić, jednak czasami dotyczą bardzo konkretnych rzeczy i wtedy jest już trudniej. Wtedy też zdumiewało mnie to, gdy zdarzało się, iż osoba dzwoniąca potwierdzała te "rewelacje". Więc może jednak nie do końca jest to nabijanie ludzi w butelkę i zostawmy w spokoju tych, którzy się tym zajmują jeśli mają klientów, którzy z własnej nieprzymuszonej woli im za tego usługi płacą. Poza tym sfera wiary ma moc cudotwórczą (czytaj: sprawczą). Nie od dziś wiadomo, że jak się czegoś bardzo chce, to często zdarza się, że to się dostaje (niestety czasami po latach,kiedy wcale już tego nie oczekujemy). więc jak wróżka "wzmocni" w nas imperatyw dążenia do założonego sobie celu, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że jednak się uda choć przez chwile poczuć się szczęśliwym. Więc, jeśli tak spojrzeć na problem, pozostaje to działanie wróżbiarskie etycznym czy nie?
Marcin Południkiewicz

Marcin Południkiewicz Gotowy na wszystko.

Temat: "Czy to etyczne?"

Nie wiem jak teraz, ale zwykle to były rady typu: zostaw go.
Małgorzata G.

Małgorzata G. Mistrz Feng Shui i
astrologii Ba Zi (4
Filary
Przeznaczenia)

Temat: "Czy to etyczne?"

Dla mnie osobiście telewizyjne wróżbiarstwo jest nieetyczne - jakoś nie wierzę, że w kilka minut ktoś jest w stanie naprawdę zastanowić się nad klientem a co dopiero udzielić mu mądrej porady.

To jest masówka. Dla chwilowego podniesienia nastroju może to jest i dobre, ale słyszałam też że niektóre osoby zostały nieźle postraszone przez telewizyjnego wróża lub wróżkę :o)

Nic co masowe nie może być dobre jeśli chodzi o konkretnego człowieka. Zupełnie inaczej wygląda sprawa gdy ktoś taki idzie do astrologa, który spędza nieraz kilka dni nad jedną sprawą. Wtedy jest to szyte na miarę.

Ale to w telewizji? Albo przez sms? Bez sensu moim zdaniem.
Małgorzata G.

Małgorzata G. Mistrz Feng Shui i
astrologii Ba Zi (4
Filary
Przeznaczenia)

Temat: "Czy to etyczne?"

Marcin Południkiewicz:
Nie wiem jak teraz, ale zwykle to były rady typu: zostaw go.

Ty takie rzeczy oglądasz?????

Nie szkoda Ci czasu? :o))

konto usunięte

Temat: "Czy to etyczne?"

Małgorzata G.:
Dla mnie osobiście telewizyjne wróżbiarstwo jest nieetyczne - jakoś nie wierzę, że w kilka minut ktoś jest w stanie naprawdę zastanowić się nad klientem a co dopiero udzielić mu mądrej porady.

To jest masówka. Dla chwilowego podniesienia nastroju może to jest i dobre, ale słyszałam też że niektóre osoby zostały nieźle postraszone przez telewizyjnego wróża lub wróżkę :o)

Ale to w telewizji? Albo przez sms? Bez sensu moim zdaniem.

Dla mnie zadawanie jednego pytania i często niejasna odpowiedź, z którą pozostaje osoba mogą zrobić więcej złego niż dobrego. Bo taka odpowiedź np. może jeszcze wzmocnić niepokój i wcale nie uspokoi.

Poza tym często to są problemy, z którymi powinno się iść do lekarza i/lub psychologa. A wsparcie i uspokojenie zdecydowanie najlepiej jednak czerpać od swoich bliskich niż od wróżbity czy wróżki z telewizji.
Małgorzata G.

Małgorzata G. Mistrz Feng Shui i
astrologii Ba Zi (4
Filary
Przeznaczenia)

Temat: "Czy to etyczne?"

Daniel D.:

Dla mnie zadawanie jednego pytania i często niejasna odpowiedź, z którą pozostaje osoba mogą zrobić więcej złego niż dobrego. Bo taka odpowiedź np. może jeszcze wzmocnić niepokój i wcale nie uspokoi.

Poza tym często to są problemy, z którymi powinno się iść do lekarza i/lub psychologa. A wsparcie i uspokojenie zdecydowanie najlepiej jednak czerpać od swoich bliskich niż od wróżbity czy wróżki z telewizji.

Zgadzam się w zupełności. Moim zdaniem odpowiedzialny doradca życiowy (nieważne czy to jest psycholog czy astrolog czy ktokolwiek) musi wziąć pod uwagę, że w pewnym sensie bierze na siebie odpowiedzialność za tę osobę. Ja mam na przykład zasadę, że dana osoba zawsze może zadać pytania, nawet po roku, bez dopłaty. Bowiem celem pomocy jest nie tyle wskazanie co osoba ma zrobić w danej sytuacji tylko raczej aby zrozumiała co się z nią dzieje, dlaczego to coś się dzieje. Czasem wymaga to długotrwałej współpracy z klientem i nie kończy się na oddaniu analizy i skasowaniu zapłaty. Wtedy ta osoba może wziąć życie w swoje ręce. Najgorszą praktyką jest uzależnianie klienta od doradcy :o)
Wtedy klient niczego się nie uczy o sobie, nie robi żadnego kroku naprzód tylko uzależnia się od drugiej osoby.
Ja to odczuwam jako pogwałcenie etyki zawodowej doradcy.

A co robią telewizyjni wróże i wróżki? Dają proste zalecenia, proste odpowiedzi - w dodatku nie zawsze prawdziwe. Bo jak można zanalizować życie osoby w 5 minut?

konto usunięte

Temat: "Czy to etyczne?"

Małgorzata G.:
Daniel D.:

Dla mnie zadawanie jednego pytania i często niejasna odpowiedź, z którą pozostaje osoba mogą zrobić więcej złego niż dobrego. Bo taka odpowiedź np. może jeszcze wzmocnić niepokój i wcale nie uspokoi.

Poza tym często to są problemy, z którymi powinno się iść do lekarza i/lub psychologa. A wsparcie i uspokojenie zdecydowanie najlepiej jednak czerpać od swoich bliskich niż od wróżbity czy wróżki z telewizji.

Zgadzam się w zupełności. Moim zdaniem odpowiedzialny doradca życiowy (nieważne czy to jest psycholog czy astrolog czy ktokolwiek) musi wziąć pod uwagę, że w pewnym sensie bierze na siebie odpowiedzialność za tę osobę. Ja mam na przykład zasadę, że dana osoba zawsze może zadać pytania, nawet po roku, bez dopłaty. Bowiem celem pomocy jest nie tyle wskazanie co osoba ma zrobić w danej sytuacji tylko raczej aby zrozumiała co się z nią dzieje, dlaczego to coś się dzieje. Czasem wymaga to długotrwałej współpracy z klientem i nie kończy się na oddaniu analizy i skasowaniu zapłaty. Wtedy ta osoba może wziąć życie w swoje ręce. Najgorszą praktyką jest uzależnianie klienta od doradcy :o)
Wtedy klient niczego się nie uczy o sobie, nie robi żadnego kroku naprzód tylko uzależnia się od drugiej osoby.
Ja to odczuwam jako pogwałcenie etyki zawodowej doradcy.

A co robią telewizyjni wróże i wróżki? Dają proste zalecenia, proste odpowiedzi - w dodatku nie zawsze prawdziwe. Bo jak można zanalizować życie osoby w 5 minut?

Zdaje mi się, że rzecz cała nie polega na analizie. I to w dodatku całego życia. Z tego, co zdołałam się zorientować chodzi o odpowiedź na konkretne pytanie. A nie na analizę. Analiza ma podwaliny naukowe,mimo wszystko.

PS. Nie chce przez to powiedzieć, że we wróżby wierzę, ale uważam, że jako komus to pomaga przetrwać, to czemu nie?Joanna C. edytował(a) ten post dnia 02.12.10 o godzinie 13:20
Małgorzata G.

Małgorzata G. Mistrz Feng Shui i
astrologii Ba Zi (4
Filary
Przeznaczenia)

Temat: "Czy to etyczne?"

Joanna C.:
>

Zdaje mi się, że rzecz cała nie polega na analizie. I to w dodatku całego życia. Z tego, co zdołałam się zorientować chodzi o odpowiedź na konkretne pytanie. A nie na analizę. Analiza ma podwaliny naukowe,mimo wszystko.

PS. Nie chce przez to powiedzieć, że we wróżby wierzę, ale uważam, że jako komus to pomaga przetrwać, to czemu nie?Joanna C. edytował(a) ten post dnia 02.12.10 o godzinie 13:20

:o)
Jak można odpowiedzieć na jakiekolwiek pytanie nie analizując życia osoby w jakikolwiek sposób?
Chyba że ktoś jest aż takim jasnowidzem, ale o ile wiem, jasnowidz też potrzebuje czasu skupienia i rozmowy.

Jeśli ktoś jest aż tak dobrym jasnowidzem to nie pracuje w telewizji tylko na własny rachunek.
Marcin Południkiewicz

Marcin Południkiewicz Gotowy na wszystko.

Temat: "Czy to etyczne?"

Małgorzata G.:
Marcin Południkiewicz:
Nie wiem jak teraz, ale zwykle to były rady typu: zostaw go.

Ty takie rzeczy oglądasz?????

Nie szkoda Ci czasu? :o))

Czasami trafiam jak po nocach siedzę.
:D

Następna dyskusja:

Czy religie są etyczne




Wyślij zaproszenie do