Temat: Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Jarosław Z.:

Beata Wąsowska:
Opinia, choć jest odniesieniem i nie wystarcza, by uznać ja za prawdę.

Nie szukam prawd.

Więc nie mamy o czym rozmawiać, ja szukam prawd.

odkryć przyczynę i wybaczyć

Nie wybaczam osobom, które uważają że zrobiłem coś czego nie zrobiłem.

Nie przepraszasz za to co zrobiłeś, jeśli uważasz, że nie zrobiłeś, nie wybaczasz tym, którzy uważają, że zrobiłeś coś czego nie zrobiłeś... Zagmatwane.
Mała analiza:
1. Sprawiłeś komuś ból. (Niechcący)
2. Nie czujesz się za to odpowiedzialny.
3. Oczekuje się przeprosin.
4. Nie widzisz powodu.
5. Dotyka Cię reakcja zranionej osoby.
6. Odgryzasz się. Prowokujesz dalej.
7. Obrywasz i dokładasz.
8. Oczekuje się przeprosin. To ty zacząłeś.
9. Zrzucasz odpowiedzialność na zranionego. Oddał Ci.
10. Odmawiasz wybaczenia w imię szacunku do samego siebie.

Wnioski:
Problem przemocy jest pretekstem, a nie celem.
Nie dociekasz prawdy, lecz dowodzisz własnej racji.

To elementarny szacunek dla samego siebie. Nie jestem Chrystusem, wolę trzymać się z dala od religii.

Więc dlaczego przywołujesz Chrystusa i religię?
Wybaczenie jest postawą, która sprzyja dobru, a nie jedynie dogmatem religii.
Religie nawołują do czynienia dobra, ale najpierw etyka pyta o to "czym jest dobro?".
Każda religia daje własną odpowiedź na to pytanie. Nie musisz wierzyć w Boga aby wybaczać.

Szacunek dla samego siebie wymaga by samemu szukać odpowiedzi na to pytanie. Łatwiej o niego wybaczającemu.
Jeśli Chrystus udzielił dobrej odpowiedzi, nie widzę powodu by z niej rezygnować tylko dlatego, że jest ikoną religii. Dobra odpowiedź jest prawdziwa w każdej sytuacji.
Wybaczenie jest dobrą odpowiedzią, inaczej wszyscy byśmy się już dawno pozabijali. I nie tylko Chrystus jest jego orędownikiem.

Zakładasz, że wiesz więcej, widzisz lepiej, że jesteś bardziej empatyczny.

Wiem że nie jestem.

Nie wynika to ze sposobu w jaki prowadzisz swój wywód.

Więc nie spytałem czy działa. Ja wiem że działa. O tyle wiem
więcej, podobnie jak ten pan cytujący mnie samego mówiącego dokładnie odwrotnie niż on myśli że ja mówię. Dlatego moja empatia wobec niego jest na wakacjach w Grenlandii.

A to dowód. Skoro tak Cię boli to, co o Tobie myślą lub mówią, albo nie prowokuj, albo zaciśnij zęby i zachowaj się jak Bond ;-)).
A ty wciąż to samo uderzyłeś kolegę i krzyczysz: "mamo, on mnie bije!" - wiem jestem złośliwa. Też potrafię ;-))

w którym musimy stwierdzić za Sokratesem "...nic nie wiem".

Dlatego was słucham.

Nie słyszysz. Słyszysz siebie.
Słyszysz "atakują mnie".
Nie słyszysz, że nie jesteśmy przeciwko Tobie, nie słyszysz, że kwestionujemy metodę, a nie Ciebie. A kiedy tak bronisz SIEBIE, siłą rzeczy zaczynasz być atakowany. Ale Ty sam to prowokujesz.Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 15.08.08 o godzinie 15:19

Temat: Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Jarosław Z.:

Beata Wąsowska:

Im należy zadać pytanie sformułowane w inny sposób, ponieważ tak sformułowane obraża ich.

A to dlatego tak wiele osób usiłowało mnie obrazić... ciekawe.

Każdy z nas odpowiada za siebie. To, że inni zachowują się tak samo nie umniejsza Twojej odpowiedzialności. Oni odpowiadają za siebie. Dokonują wyboru reakcji, tak jak Ty. Wybaczenie pozwala przerwać tę spiralę. To jedyne znane mi narzędzie.

Znaczy że deptanie odcisków elity polskiego społeczeństwa na GoldenLine kończy się odwróceniem kamienia w górach... z gniazdem, no nie przepiórek.

Znaczy, że nie chcesz innym przyznać racji.

Cenne. Będę pamiętał.

Co zapamiętasz?
Że źle sformułowane pytanie wyzwala konflikt?
Czy własny wniosek "że elity polskiego społeczeństwa to durnie"?

Temat: Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Beata Wąsowska:

Dotyka Cię reakcja zranionej osoby.

Ależ nie. Prostuję tylko błędy (do kórych druga strona nie chce się przyznać).

Problem przemocy jest pretekstem, a nie celem.
Nie dociekasz prawdy, lecz dowodzisz własnej racji.

Nie widzę tu problemu przemocy i nie mam w tym temacie własnej racji. Powiedziałem "Nie biję kobiet" gdzie indziej, a to nie to samo co "Nie należy bić kobiet". Mapa i terytorium? Drogowskaz i zwiedzający? Tak?

Wybaczenie jest postawą, która sprzyja dobru, a nie jedynie dogmatem religii.

Jest dogmatem tej religii. O ile pamiętam nic nie powstrzymuje jej wyznawców przed biciem kobiet.

A to dowód. Skoro tak Cię boli to

Ależ mnie nie boli. Mnie to śmieszy że starszy ode mnie człowiek zachowuje się jak panienka idąca na krucjatę. Z czystych humanitarnych względów nie będę cytował innych jego wypowiedzi.

Nie słyszysz. Słyszysz siebie.

Tu nie ma mnie. Nie może, ponieważ ja nie mam zdania w tej sprawie. Słucham innych. O sobie też, ponieważ to ciekawe, choć zupełnie nie na temat.

Temat: Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Beata Wąsowska:

To, że inni zachowują się tak samo nie umniejsza Twojej odpowiedzialności.

Odpowiedzialność za bolący ich problem? Przepraszam mam cztery palniki elektryczne (i piekarnik). Nie siadam na nich by się spalić, gotuję jajka. Więc nie ma żadnej odpowiedzialności za to że ktoś jest w zasięgu strzału jeśli sam strzela.

Wybaczenie pozwala przerwać tę spiralę.

Jak mówiłem, nie wybaczam ludziom którym wydaje się zabawne że mnie obrażają.

Czy własny wniosek "że elity polskiego społeczeństwa to durnie"?

Ależ nie. To elity formułują wnioski na swój temat. Ja je tylko zapisuję. Pozwolisz że swoje wnioski będę zapisywał sam.

Temat: Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Jarosław Z.:

Beata Wąsowska:
Podyskutujemy po lekturze.

Prawo nr 1. Z zasady ignoruję.
Każdy kto to napisał z miejsca lekceważy adwesarza w sposób graniczący z obrazą. Ale ja rozumiem dobre intencje.

Przez otwarte okno należy wyjrzeć, jeśli chcemy dyskutować o tym co widać za oknem. Inna dyskusja jest zwykłym gdybaniem.
Na to wybacz nie mam czasu. Jeśli uważasz, że Cię lekceważę czy obrażam, sugerując, że wrócimy do dyskusji kiedy oboje poznamy to samo źródło, bardzo przepraszam.
Nie musisz niczego czytać. Możesz opierać się na własnym rozumowaniu. Jesteś wolny. Masz wolny wybór.

Temat: Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Jarosław Z.:
Dlatego was słucham.

Nie słyszysz. Słyszysz siebie.
Słyszysz "atakują mnie".

Marcin O.:
...we wszelkich dyskusjach stosunek pomiędzy racją i emocją
powinien być wyrównany.

Wróćmy do tematu.
Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Po czym można poznać, że pytanie jest nieetyczne?

Temat: Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Beata Wąsowska:

Nie musisz niczego czytać. Możesz opierać się na własnym rozumowaniu. Jesteś wolny. Masz wolny wybór.

Dziękuję. Staraj się czasem mniej pouczać ludzi. Wyjdzie to na zdrowie nie tyle tobie, co idei, którą chcesz przekazać.

Temat: Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Beata Wąsowska:

Nie słyszysz. Słyszysz siebie.
Słyszysz "atakują mnie".

Nie widziałem tu jeszcze żadnego ataku dla którego by warto nawet odbezpieczać broń. Odpowiadam tak jak uważam, że rozmówca zrozumie. Ale to słowa, nie czyny. Jak widzę nie wszyscy rozróżniają to.

Temat: Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Beata Wąsowska:

Wróćmy do tematu.
Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Nie wiem czy to mało jasne czy nikt nie miał etyki albo choć filozofii na studiach.

Nie ma jednej etyki. Więc każde pytanie jest teoretycznie nieneutralne z punktu widzenia jakiejś etyki. Wyobraźmy sobie etykę komunisty i etykę kapitalisty. Jaka będzie ich reakcja na pytanie "Czy nierówność jest zła?".

PS. Naprawdę mam zadać pytanie "Czy wszyscy ludzie są równi?" bo ostrzegam że dyskusja o biciu kobiet przy nim to małe piwo.

Temat: Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Wydaje mi się, że znowu poniosły nas emocje, nie jestem tu bez winy. Wybaczcie. Dyskusja, która toczy się tak symultanicznie, może czasem stymulować konflikt, bo pewne odpowiedzi pojawiają się o ułamek sekundy za późno lub pewne opinie nie uwzględniają udzielonych o sekundę wcześniej odpowiedzi.

Dlatego Panie Jarosławie proponuję by zakończyć spór. :)
Jeden temat zamknięty, drugi brzmi:

Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?
Po czym można poznać, że pytanie jest nieetyczne?

Temat: Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Jarosław Z.:

Oświeć nas, proszę, zatem, co nieneutralnego jest na przykład w pytaniu "Czym jest sprawiedliwość?".

Co się zaś tyczy Twojego przykładu, powiedz, czy, według Ciebie, te dwa pytania są równoważne:
"Czy wszyscy ludzie są równi?"
"Czy należy bić słabszych, a jeśli tak, to dlaczego?"

?

Temat: Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Beata Wąsowska:

Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?
Po czym można poznać, że pytanie jest nieetyczne?

Pytanie nieetyczne i nieneutralne etycznie (skoro już operujemy takimi terminami) to chyba dwie różne rzeczy? :)

Co się tyczy tej drugiej, próbowałem już to wyjaśnić tutaj. Taki jest mój punkt widzenia w tej chwili. Chyba że nie wziąłem czegoś pod uwagę?Marcin Orliński edytował(a) ten post dnia 15.08.08 o godzinie 16:07

Temat: Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Beata Wąsowska:
Dlatego Panie Jarosławie proponuję by zakończyć spór. :)

Nie rozumiem. Skończyły się argumenty? Jak powiedziałem, ja tu emocji nie wnoszę, etykę rozważam tylko myślami.

Temat: Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Marcin Orliński:

Oświeć nas, proszę, zatem, co nieneutralnego jest na przykład
w pytaniu "Czym jest sprawiedliwość?".

Ponieważ może ono powołać do życia odpowiedzi z zupełnie innych etyk.

Etyka Sparty: zrzucamy ze skały naszych synów, by mieć elitarne oddziały. Dzięki temu obronimy naszą ojczyznę. Więc przeciw naszej sprawiedliwości jest to że rodzina ukrywa syna z chorą nogą. Czym jest sprawiedliwość? Służbą naszemu polis czy dziwne rozumienie "praw człowieka"?

Cóż.

Temat: Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Jarosław Z.:

Marcin Orliński:

Oświeć nas, proszę, zatem, co nieneutralnego jest na przykład
w pytaniu "Czym jest sprawiedliwość?".

Ponieważ może ono powołać do życia odpowiedzi z zupełnie innych etyk.

Etyka Sparty: zrzucamy ze skały naszych synów, by mieć elitarne oddziały. Dzięki temu obronimy naszą ojczyznę. Więc przeciw naszej sprawiedliwości jest to że rodzina ukrywa syna z chorą nogą. Czym jest sprawiedliwość? Służbą naszemu polis czy dziwne rozumienie "praw człowieka"?

Cóż.

Tym (ciekawym skądinąd) przykładem udowodniłeś, że mogą istnieć różne odpowiedzi na zadane pytanie. I tylko tyle.

Bo pytanie to jest właśnie neutralne i nie sugeruje, że jakiś rodzaj sprawiedliwości jest lepszy niż inne.

Temat: Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Marcin Orliński:

Bo pytanie to jest właśnie neutralne i nie sugeruje, że jakiś
rodzaj sprawiedliwości jest lepszy niż inne.

No dobrze, to znaczy że mamy inne rozumienie neutralności. Dla mnie neutralny to "nie wywołujący konfliktów". Jak Szwajcaria.

A każde wlaściwie pytanie etyczne będzie wywoływać spory.

Co do presupozycji to nic nie powiem.

Temat: Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Marcin Orliński:

Beata Wąsowska:

Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?
Po czym można poznać, że pytanie jest nieetyczne?

Pytanie nieetyczne i nieneutralne etycznie (skoro już operujemy takimi terminami) to chyba dwie różne rzeczy? :)

Ma Pan rację. A dostrzegłam różnicę kiedy zareagował Pan Jarosław:

Jarosław Z.:

Marcin Orliński:
Bo pytanie to jest właśnie neutralne i nie sugeruje, że jakiś rodzaj sprawiedliwości jest lepszy niż inne.

No dobrze, to znaczy że mamy inne rozumienie neutralności. Dla mnie neutralny to "nie wywołujący konfliktów". Jak Szwajcaria.

Studium przypadku:
Dzieci się biją. Dwóch na jednego. Neutralny obserwator nie wywołał konfliktu. Jak powinien się zachować by pozostać neutralnym?
To pytanie neutralne. Nie sugeruje rozwiązania. Skłania do analizy co jest właściwe, a co nie jest właściwe.
"Czy nie powinieneś zareagować?" Jest pytaniem nieneutralnym.

A każde właściwie pytanie etyczne będzie wywoływać spory.

Pytania "etyczne = etyczne lub nieetyczne" wywołują spory, ale celem pytania etycznego, tak jak pytania neutralnego etycznie jest prawda, a w przypadku etycznego pytania także domniemanie zgody na etyczność dociekań. Celem pytania nieetycznego jest manipulacja. Bo jeśli na forum o etyce posługujemy się nieetycznym środkiem, jakim jest "pytanie nieetyczne lub nieneutralne etycznie", próbujemy manipulować uczestnikami sporu. Dowodzimy tego formą pytania.

Marcin Orliński:
Co się tyczy tej drugiej, próbowałem już to wyjaśnić

tutaj.
Zgadzam, także w kontekście posiadanej teraz wiedzy.

Temat: Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Beata Wąsowska:

Celem pytania nieetycznego jest manipulacja. Bo jeśli na forum o etyce posługujemy się nieetycznym środkiem, jakim jest "pytanie nieetyczne lub nieneutralne etycznie", próbujemy manipulować uczestnikami sporu. Dowodzimy tego formą pytania.

Rozumiem. Zapamiętam, by na przyszłość nie odpowiadać na neetyczne odpowiedzi. Bo to będzie potwierdzenie manipulacji.

Temat: Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Jarosław Z.:

Marcin Orliński:
...co nieneutralnego jest na przykład w pytaniu "Czym jest
sprawiedliwość?".

Ponieważ może ono powołać do życia odpowiedzi z zupełnie innych etyk.
Etyka Sparty:(...)

Na wstępie każdej dyskusji zrobimy założenia. Nie uczestniczymy w panelowej dyskusji na temat sprawiedliwości, lecz dyskutujemy "tu i teraz" o tym co "tu i teraz". Pytanie "Czym jest sprawiedliwość" należy rozważać w tym kontekście lub w kontekście uniwersaliów, czyli "każdy człowiek, zawsze i wszędzie uzna to, co stwierdzimy za sprawiedliwość".
Tu i teraz = XXI wiek, Europa, Polska, etyka zachodu lub "zawsze, wszędzie dla każdego". To jest kontekst i założenie.
To założenie nie musi być wypowiedziane. Każde inne powinno.

Jeśli chcemy zawęzić terytorium rozważań do np. Sparty musimy to założyć na wstępie dyskusji lub zawrzeć w pytaniu. Wtedy pytanie powinno brzmieć "Czym była sprawiedliwość w Sparcie?". A pytanie pozostaje neutralne. Tak mi się wydaje.Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 15.08.08 o godzinie 17:06

Temat: Czy każde pytanie jest neutralne etycznie?

Beata Wąsowska:

Na wstępie każdej dyskusji zrobimy założenia.

A, rozumiem czyli mamy ujawnić swoje presupozycje.

I wiesz może istnieje jakaś "etyka Zachodu" ale jak widać twoja i moja etyka są różne więc też mamy ustalić według czyjej dyskutujemy.

A poza tym, czy ja coś nie czytałem o zakończeniu dyskusji ze mną? Już dziś drugi raz?

A tak, dobrze czytałem:

Dlatego Panie Jarosławie proponuję by zakończyć spór. :)

...ale pewnie to dlatego że mam jakieś presupozycje co do szczerości obietnic.Jarosław Z. edytował(a) ten post dnia 15.08.08 o godzinie 17:14