Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Do Pana Łukasza Filipka.

Powodem odmowy dalszej dyskusji z Panem nie jest fakt, że Pańskie argumenty są nieciekawe. Gdyby ktoś to powiedział w mniej pretensjonalnym tonie, bez GW itp. może by mi się chciało do nich odnieść. Rzeczywiste powody to:

1. Nieznana mi logika, która mówi że moje wypowiedzi o filozofii są sprzeczne. Czy Pan w ogóle wie, co to jest sprzeczność? Jeśli tak rozumiem, że jest Pan gotowy przedstawić niezawodne logicznie rozumowanie wyprowadzające sprzeczność z moich wypowiedzi. Ale to tylko przykład. Widzę, że Pana wypowiedzi są w ogóle zbudowane na paralogicznych argumentach w stylu "równi pochyłej" (eugenika) itp. Po prostu, nie chce mi się z Panem rozmawiać, bo jak odpowiem, to pewnie znów wyskoczy Pan z podobnym paralogicznym argumentem i tak będzie się nasza dyskusja toczyła. Po co mi to?

2. Tendencja do klasyfikowania rozmówców. Odniosłem wrażenie, że najważniejsze, co chciał mi Pan powiedzieć, to to, że ja jestem ten zindoktrynowany przez GW. I to załatwia sprawę, prawda? Można mnie już pewnie nazwać lemingiem, albo jakoś tak i z góry przekreślić wszystko, co mówię. Nie będę nikomu udowadniał, że nie jestem wielbłądem, w gazetach się znów tak nie zaczytuję, a jak czytam to różnej proweniencji i zawsze mam krytyczny stosunek do ich treści. Nie będę udowadniał, że osoby, które mnie zainspirowały - Derek Parfit, czy Judith Thomson - nie czytają GW, choć może niektórzy redaktorzy czytają ich. (Choć w wypadku Parfita zdziwiłbym się.) Gdybym dyskutował z kimś takim jak Pan na tematy gospodarcze i powołał się na Nozicka, to zapewne usłyszałbym, że ślepo coś powtarzam po Januszu Korwin-Mikke. I znów, po co mi to? Po co mam się bronić przed łatkami, jak mogę zrezygnować z dyskusji?

Mam określone poglądy, do których sam doszedłem, zazwyczaj liberalne, w kilku aspektach bardziej konserwatywne, ale akurat nie w kwestii aborcji. Z czymś takim nie wpisuję się w linię żadnej gazety.

W ogóle mam wrażenie, że nie bierze Pan pod uwagę, iż poszczególne argumenty odnoszą się w gruncie rzeczy do poszczególnych twierdzeń wygłaszanych przez stronę przeciwną. To nie są bezpośrednie argumenty za aborcją. Argument z bezdomnym to nie jest argument za dopuszczeniem aborcji, lecz przeciw twierdzeniu, że wartość życia zawsze przeważa wartości związane z dysponowaniem własnym ciałem, własnym majątkiem czy własną wygodą. Pokazuje coś przeciwnego. Możemy ryzykować życie bezdomnego w imię własnej wygody. A zatem jeżeli nierówność "wartość życia > wartość własnej wygody" stanowi założenie rozumowania pro-life, to została ona w ten sposób zakwestionowana. Oczywiście można bronić pro-life zawsze na inne sposoby, ale mam wrażenie, że przynajmniej jedna droga została przez ten argument odcięta.Mikołaj Gołembiowski edytował(a) ten post dnia 30.05.11 o godzinie 14:49

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

do Pana Mikołaja Gołembiowskiego:
KIEDY?
o pozostałej części Pańskiej wypowiedzi nie chce mi się pisać bo równie dobrze mógłbym użyć CTRL+C i CTRL+V, powtarza się Pan w swoich manipulacjach
a odpowiedzi na pytanie o którym napisał Pan że znalazł odpowiedź jak nie było tak nie ma...

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Mikołaj Gołembiowski:
W ogóle mam wrażenie, że nie bierze Pan pod uwagę, iż poszczególne argumenty odnoszą się w gruncie rzeczy do poszczególnych twierdzeń wygłaszanych przez stronę przeciwną. To nie są bezpośrednie argumenty za aborcją. Argument z bezdomnym to nie jest argument za dopuszczeniem aborcji, lecz przeciw twierdzeniu, że wartość życia zawsze przeważa wartości związane z dysponowaniem własnym ciałem, własnym majątkiem czy własną wygodą. Pokazuje coś przeciwnego. Możemy ryzykować życie bezdomnego w imię własnej wygody. A zatem jeżeli nierówność "wartość życia > wartość własnej wygody" stanowi założenie rozumowania pro-life, to została ona w ten sposób zakwestionowana. Oczywiście można bronić pro-life zawsze na inne sposoby, ale mam wrażenie, że przynajmniej jedna droga została przez ten argument odcięta.

kolejna bzdura
sam Pan dyskutuje na temat argumentu, który nie został dopuszczony do dyskusji bo jest błędny sam w sobie
bezdomny nie jest analogią do dziecka i ciąży i nie może być, dziecko nie może żyć poza organizmem matki a bezdomny może i nawet w sytuacji mrozu nie jest bezbronny więc nikt nie ryzykuje jego życiem, a nawet jeżeli ryzykuje to jest to tylko ryzyko w pewnym stopniu a przypadku dziecka 100% wyrok
tak że Pańskie wywody są nie na miejscu bo po prostu argument i analogia to bzdura, więc nie ma co udowadniać...

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

[author]Łukasz Filipek:[/author}

sam Pan dyskutuje na temat argumentu, który nie został dopuszczony do dyskusji bo jest błędny sam w sobie

Przepraszam? Jakaś komisja naukowa niedopuściła? Co mnie obchodzi co sobie Pan dopuszcza?

Naprawdę wydaje mi się pan na tyle żałosnym dyskutantem, nie mam nic do powiedzenia poza: "Nie warto!" Bo dla mnie uprawia Pan na tym forum klasyczny bunt mas. Nie zna się Pan na logice, ale innym sprzeczność zarzuca. Nie myśli Pan abstrakcyjnie, więc chce Pan perswadować swoje zdanie, zarzucając innym jakieś głupoty, że niby eugenikę postulują. Bo niczym masa ze słynnej książki Ortegi y Gasseta, sądzi Pan, że jak Pan wystuka więcej postów, to postawi Pan siłą na swoim. Ok. Niech więc czuje się Pan zwycięzcą, w trosce o dobre samopoczucie bliźnich nie zamierzam Pana z tego błędu wyprowadzać.

Dla wiadomości użytkowników forum, ceniących zwykłą logikę, rozumiejących co to "sprzeczność", "logiczne wykluczanie się sądów" itp:

Argument nie jest błędny, bo pokazuje, że pro-life bardzo wybiórczo powołuje się na bezwzględną rzekomo wartość życia. Wyłącznie wtedy, gdy trzeba zmusić kobietę do rodzenia. W innych wypadkach - róbta co chceta. Poza tym argument dotyczył też kwestii decyzji. Że niby kobieta uprawiająca seks świadomie decyduje się na dziecko. Najpierw zaprasza do swego łona, a potem zeń wyrzuca, niecnota jedna! I to jest absurd, czego dowodzi przykład z otwartym oknem i włamywaczem.

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Mikołaj Gołembiowski:

[author]Łukasz Filipek:[/author}
sam Pan dyskutuje na temat argumentu, który nie został dopuszczony do dyskusji bo jest błędny sam w sobie

Przepraszam? Jakaś komisja naukowa niedopuściła? Co mnie obchodzi co sobie Pan dopuszcza?

nie komisja, a logika która niestety jest Panu obca

Naprawdę wydaje mi się pan na tyle żałosnym dyskutantem,

to jak już pisałem brakuje Panu argumentów więc obraża Pan dyskutantów, nic nowego

nie mam nic do powiedzenia poza: "Nie warto!"

a tu już się Pan powtarza, choć niestety brak Panu konsekwencji, tak jak logiki zresztą

Bo dla mnie uprawia Pan na tym forum klasyczny bunt mas. Nie zna się Pan na logice, ale innym sprzeczność zarzuca. Nie myśli Pan abstrakcyjnie, więc chce Pan perswadować swoje zdanie, zarzucając innym jakieś głupoty, że niby eugenikę postulują. Bo niczym masa ze słynnej książki Ortegi y Gasseta, sądzi Pan, że jak Pan wystuka więcej postów, to postawi Pan siłą na swoim. Ok. Niech więc czuje się Pan zwycięzcą, w trosce o dobre samopoczucie bliźnich nie zamierzam Pana z tego błędu wyprowadzać.

j.w.

Dla wiadomości użytkowników forum, ceniących zwykłą logikę, rozumiejących co to "sprzeczność", "logiczne wykluczanie się sądów" itp:

Argument nie jest błędny, bo pokazuje, że pro-life bardzo wybiórczo powołuje się na bezwzględną rzekomo wartość życia. Wyłącznie wtedy, gdy trzeba zmusić kobietę do rodzenia. W innych wypadkach - róbta co chceta. Poza tym argument dotyczył też kwestii decyzji.

bzdura i manipulacja, gdyby to "pro-life" używało argumentu o bezdomnym to można by tak wnioskować
ale jest to nietrafiony argument zwolenników aborcji, a co za tym idzie nie można z niego wnioskować o zwolennikach "pro-life"

Że niby kobieta uprawiająca seks świadomie decyduje się na dziecko. Najpierw zaprasza do swego łona, a potem zeń wyrzuca, niecnota jedna! I to jest absurd, czego dowodzi przykład z otwartym oknem i włamywaczem.

jeszcze większa bzdura, bo argument odnosił się do gwałtu więc jakie "zaprasza do swojego łona"?
u mnie na studiach była logika, i nawet ją dobrze zdałem... widać na filozofii jest tylko język rosyjski i "narcyzm dla każdego"
a wracając do sedna i pytania na które przechwalał się Pan że zna odpowiedź choć jej nie udzielił: KIEDY? :)

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Nie interesują mnie pańskie papiery i co Pan zaliczał. Logika mówi: sprzeczność to: p i nie-p. Pan twierdzi, że mówienie, iż pro-life odwołuje się do filozoficznych zabobonów i powoływanie się na pisma innych filozofów w innej argumentacji to sprzeczność. Gratuluję nauczycieli logiki.

Logika mówi, że twierdzenie to jedno, a postulowanie drugie. Pan uważa, że TWIERDZĄC iż człowieczeństwo to kwestia stopnia, POSTULUJĘ eugenikę. Znów - gratuluję nauczycieli logiki.

Ja twierdzę, że bycie człowiekiem to kwestia stopnia i nie odpowiedzi tak lub nie. Pan żąda wskazania momentu granicznego i odpowiedzi - tak lub nie. Jeszcze twierdzi Pan bezczelnie, że mówiłem na ten temat, że wiem a nie powiem.

Moja rada, zająć się tym, co Pan umie, i dać spokój ludziom chcącym toczyć poważne dyskusje. Wiem jednak, że nie skorzysta z niej Pan, tylko zaśmieci Pan ten wątek swoimi przemyśleniami, pisząc kolejne 10 postów. Jako osoba życzliwa powiem - "na zdrowie!"

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Mikołaj Gołembiowski:
Nie interesują mnie pańskie papiery i co Pan zaliczał. Logika mówi: sprzeczność to: p i nie-p. Pan twierdzi, że mówienie, iż pro-life odwołuje się do filozoficznych zabobonów i powoływanie się na pisma innych filozofów w innej argumentacji to sprzeczność. Gratuluję nauczycieli logiki.

to Pan błędnie wnioskuje to już Pańska sprawa

Logika mówi, że twierdzenie to jedno, a postulowanie drugie. Pan uważa, że TWIERDZĄC iż człowieczeństwo to kwestia stopnia, POSTULUJĘ eugenikę. Znów - gratuluję nauczycieli logiki.

jak wcześnie wie Pan lepiej co myślą inni, typowe

Ja twierdzę, że bycie człowiekiem to kwestia stopnia i nie odpowiedzi tak lub nie. Pan żąda wskazania momentu granicznego i odpowiedzi - tak lub nie. Jeszcze twierdzi Pan bezczelnie, że mówiłem na ten temat, że wiem a nie powiem.

ja nie mówiłem że Pan wie, ja wiem że Pan nie wie
i nie oczekuję odpowiedzi tak lub nie, a kiedy

Moja rada, zająć się tym, co Pan umie, i dać spokój ludziom chcącym toczyć poważne dyskusje. Wiem jednak, że nie skorzysta z niej Pan, tylko zaśmieci Pan ten wątek swoimi przemyśleniami, pisząc kolejne 10 postów. Jako osoba życzliwa powiem - "na zdrowie!"

nie sądzę aby był Pan osobą życzliwą, a nawet wiem bo udowodnił Pan to wcześniej
i nie muszę przyjmować także rad od niezrealizowanych nieudaczników Pańskiego pokroju

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Co Pan myśli, jestem w stanie ocenić tylko po tym, co Pan mówi. Ponieważ nie wyprowadził Pan sprzeczności z moich wnioskowań jestem skazany na domysły, o co chodzi.

Wyprowadzania faszyzmu i eugeniki z moich twierdzeń nie jest się Pan w stanie wyprzeć, bo póki co odpowiedni post to poświadcza.

to już eugenika, jeżeli nie faszyzm
lista "nie ludzi" wg Pańskiej teorii:
-idioci niezdolni do logicznego myślenia
-psychopaci fizycznie niezdolni do odczuwania emocji
-chorzy psychicznie
-starcy z demencją (wg Pańskiej definicji przecież końcowy etap rozwoju > człowieka)
-socjopaci niezdolni do życia w społeczeństwie

Żelazna logika. Szkoda, że lekko zardzewiała...

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Mikołaj Gołembiowski:
Co Pan myśli, jestem w stanie ocenić tylko po tym, co Pan mówi. Ponieważ nie wyprowadził Pan sprzeczności z moich wnioskowań jestem skazany na domysły, o co chodzi.

wyprowadziłem ale jest Pan za bardzo zapatrzony w siebie aby to zauwazyć

Wyprowadzania faszyzmu i eugeniki z moich twierdzeń nie jest się Pan w stanie wyprzeć, bo póki co odpowiedni post to poświadcza.

to już eugenika, jeżeli nie faszyzm
lista "nie ludzi" wg Pańskiej teorii:
-idioci niezdolni do logicznego myślenia
-psychopaci fizycznie niezdolni do odczuwania emocji
-chorzy psychicznie
-starcy z demencją (wg Pańskiej definicji przecież końcowy etap rozwoju > człowieka)
-socjopaci niezdolni do życia w społeczeństwie

Żelazna logika. Szkoda, że lekko zardzewiała...

wcale się nie wypieram, klasyfikowanie ludzi na bardziej i mniej ludzi to właśnie jest eugenika...

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

To przykre, że jak brakuje argumentów, to się wtedy "gratuluje nauczycieli" albo odsyła do szkół albo zaleca zajęcie się tym co się umie. Ma to na celu ośmieszenie dyskutanta. Erystyka się kłania...
Poza tym że jest to po prostu żałosne.

Dyskusja właśnie na tym polega, aby walczyć na argumenty nie wytykając przeciwnikowi niedostatków wykształcenia ani nie stosując jazd osobistych. To jest sztuka. Jak widać, niewiele osób posiadło tę piękną sztukę. Nawet jeśli ktoś ma absurdalne poglądy, nadal można dyskutować bez jazd osobistych, nie wyśmiewając i nie poniżając. Ale cóż, jeśli ktoś musi mieć zawsze rację i musi podkarmić swoje ego ośmieszając przeciwnika - to to jest żałosne.

Nie ma przecież przymusu odpowiadania, jeśli drażni nas czyjaś osobowość, można nie dyskutować z tą osobą, chyba że potrafimy zbić argumenty argumentami.

Stwierdzenie czy sugerowanie że ktoś jest niedouczony, dowodzi tylko tego że nie umiemy go przekonać, jesteśmy bezsilni lub nam samym brak wiedzy - nie potrafimy użyć tak celnego (nieosobistego) argumentu aby osobę zaszachować.

Gdy się patrzy z boku, trochę wygląda to na walkę o przywództwo w stadzie, gdzie przyznanie się do błędu albo braku argumentu oznacza "posiadanie krótszego" albo "bycie gorszym".

Tymczasem "nieposiadanie racji" może być bardzo kształcące, bo się uczymy czegoś nowego, odkrywamy nową perspektywę, widzimy problem od drugiej - być może bogatszej niż nasza - strony. Rozwijamy się zamiast okopać się w dołku naszej "jedynej właściwej" racji.

Taki offtop...

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Mikołaj Gołembiowski:

A sprawa jest prosta. Pojęcie człowieka może być biologiczne: dotyczyć organizmów z DNA Homo sapiens, albo aksjologiczne - istoty, którym przypisujemy człowieczeństwo, wraz z wartościami, prawami i przywilejami. Ja twierdzę, że pojęcie biologiczne nie ma żadnego znaczenia. Dla kogo ma znaczenie, ten fetyszyzuje tkanki i komórki. Przy przypisywaniu praw jedynym sensownym pojęciem jest to aksjologiczne.

Co to jest człowieczeństwo Twoim zdaniem?
Czy dziecko, które urodziło się dojrzałe ale martwe, jest człowiekiem?
Czy dziecko które urodziło się żywe ale ma takie wady wrodzone że nie ma świadomości - jest człowiekiem?
Czy dziecko w 7 miesiącu ciąży jest człowiekiem?
Od kiedy się ten człowiek zaczyna?

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Małgorzata G.:

Co to jest człowieczeństwo Twoim zdaniem?

Jest to zbiór bardzo wielu własności. Główne z nich to zdolność do myślenia, świadomość, umiejętność wchodzenia w interakcje, odczuwanie, empatia, rozumowanie logiczne, ciekawość świata, kreatywność i wiele innych jeszcze. Oczywiście nie każdego cechują one w tym samym stopniu. Niektórym brakuje pewnych cech z tego zbioru. Ale to nie ma znaczenia. Bo to nie o to chodzi, że jak ktoś nie myśli logicznie, to nie jest człowiekiem i można do niego strzelać bezkarnie. Istotne jest to, że organizm, w którym ŻADNA z tych cech nie występuje nawet w zalążkowej formie z całą pewnością człowiekiem nie jest. Nie mamy wtedy żadnego powodu, aby traktować taką istotę jak człowieka.

Czy dziecko, które urodziło się dojrzałe ale martwe, jest człowiekiem?

Jak martwe, to raczej nie jest. Oczywiście mówimy o "ludzkich zwłokach", ze względu na pamięć, że ktoś to kiedyś był.

Czy dziecko które urodziło się żywe ale ma takie wady wrodzone że nie ma świadomości - jest człowiekiem?

To jest kwestia kontrowersyjna. Tzn. przypadek, gdy pewne cechy typowo ludzkie występują inne nie. Ja myślę, że rozwiązanie dylematu etycznego, co z takimi dziećmi robić właściwie nie zależy od tego, czy takie dziecko nazwiemy człowiekiem, czy nie, ale które własności tak bardzo przez nas skądinąd w ludziach cenione, ma.

I tak - jeśli czuje, należy się szacunek należny istotom czującym.
Jeśli wchodzi w interakcje z otoczeniem, to kolejny powód, żeby troską i opieką je obdarzyć. I tak dalej, możemy zadawać kolejne pytania i kolejne wnioski etyczne wyciągać na temat tego, jakie postępowanie byłoby właściwe, a jakie nie.

Czy dziecko w 7 miesiącu ciąży jest człowiekiem?
Od kiedy się ten człowiek zaczyna?

Dla mnie to jest pytanie rodem z dylematu łysego. Od kiedy człowiek staje się łysy? Nie ma odpowiedzi. Ale tak na prawdę jej nie potrzebujemy. Por. wyżej. Dostrzegamy pewne cechy, zdolności - przyznajemy określone prawa, otaczamy odpowiednią troską. Ja z resztą uważam, że troszczyć powinniśmy się z pewnym naddatkiem. Tzn. możemy przyznawać istocie więcej praw, niż by to wynikało z jej własności. Ale przenoszenie uprawnień dorosłego człowieka na tkanki i komórki, to przesada. Nazywanie "niewiniątkiem" istoty niezdolnej w ogóle do działania, to nadużycie, świadoma manipulacja słowami. Kamień, trawka, pszczółki to też "niewiniątka"?

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Eugenika (gr. eugenes = dobrze urodzony) – pojęcie wprowadzone w 1883 r. przez Francisa Galtona, kuzyna Karola Darwina, które dotyczyło SELEKTYWNEGO ROZMNAŻANIA zwierząt (w tym ludzi), aby ULEPSZAĆ GATUNKI z pokolenia na pokolenie, szczególnie jeśli chodzi o cechy dziedziczone.

Teraz proszę mi powiedzieć na pytanie, jak można dyskutować z osobą, która kwestionuje znaczenie słów i wprowadza swój język? Przypomnę:

klasyfikowanie ludzi na bardziej i mniej ludzi to właśnie jest eugenika...

Dyskusja jest możliwa tylko i wyłącznie, gdy jest zgoda co do znaczenia słów i przyjętej logiki. Tu nie ma. Podobnie jest w kwestii SPRZECZNOŚCI. Pojęcie bardzo ściśle zdefiniowane przez logikę. Wyprowadzanie sprzeczności to też ściśle zdefiniowana przez tą naukę procedura. Ale nie ma to jak zarzucić komuś sprzeczność w słownej żonglerce, a potem upierać się, że się ją wyprowadziło.Mikołaj Gołembiowski edytował(a) ten post dnia 31.05.11 o godzinie 11:23

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Mikołaj Gołembiowski:

Eugenika (gr. eugenes = dobrze urodzony) – pojęcie wprowadzone w 1883 r. przez Francisa Galtona, kuzyna Karola Darwina, które dotyczyło SELEKTYWNEGO ROZMNAŻANIA zwierząt (w tym ludzi), aby ULEPSZAĆ GATUNKI z pokolenia na pokolenie, szczególnie jeśli chodzi o cechy dziedziczone.

Teraz proszę mi powiedzieć na pytanie, jak można dyskutować z osobą, która kwestionuje znaczenie słów i wprowadza swój język? Przypomnę:

klasyfikowanie ludzi na bardziej i mniej ludzi to właśnie jest eugenika...

Selektywne rozmnażanie, czyli w sumie decydowanie które cechy genetyczne należy wspierać a które nie - to jest eugenika, tak?

Eugenika wsławiła się niestety w zły sposób w przeszłości, gdy chciano uzyskać czystą rasę aryjską albo sterylizowano osoby niepełnosprawne (Akcja T4). W Stanach kiedyś zabraniano ożenku epileptykom.
W Szwecji w latach 1936-1976 przymusowo wysterylizowano 63 tys. osób "nieprzydatnych" lub "niedostosowanych społecznie.

To nie jest przypadkiem odmawianie praw "gorszym" ludziom? Nie jest to dzielenie ludzi na lepszych (którzy powinni się rozmnażać) i na gorszych (którym odbiera się płodność)?

Swojego czasu w Stanach powstał też projekt finansujący promowanie aborcji wśród czarnej ludności, wszystko to określane było jako kryptoeugenika...

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Małgorzata G.:

Mikołaj Gołembiowski:

Eugenika (gr. eugenes = dobrze urodzony) – pojęcie wprowadzone w 1883 r. przez Francisa Galtona, kuzyna Karola Darwina, które dotyczyło SELEKTYWNEGO ROZMNAŻANIA zwierząt (w tym ludzi), aby ULEPSZAĆ GATUNKI z pokolenia na pokolenie, szczególnie jeśli chodzi o cechy dziedziczone.

Teraz proszę mi powiedzieć na pytanie, jak można dyskutować z osobą, która kwestionuje znaczenie słów i wprowadza swój język? Przypomnę:

klasyfikowanie ludzi na bardziej i mniej ludzi to właśnie jest eugenika...

Selektywne rozmnażanie, czyli w sumie decydowanie które cechy genetyczne należy wspierać a które nie - to jest eugenika, tak?

Eugenika wsławiła się niestety w zły sposób w przeszłości, gdy chciano uzyskać czystą rasę aryjską albo sterylizowano osoby niepełnosprawne (Akcja T4). W Stanach kiedyś zabraniano ożenku epileptykom.
W Szwecji w latach 1936-1976 przymusowo wysterylizowano 63 tys. osób "nieprzydatnych" lub "niedostosowanych społecznie.

To nie jest przypadkiem odmawianie praw "gorszym" ludziom? Nie jest to dzielenie ludzi na lepszych (którzy powinni się rozmnażać) i na gorszych (którym odbiera się płodność)?

Swojego czasu w Stanach powstał też projekt finansujący promowanie aborcji wśród czarnej ludności, wszystko to określane było jako kryptoeugenika...

To wszytko prawda. Tyle, że pogląd filozoficzny na człowieka nie równa się działalności na rzecz doskonalenia gatunku. Nie da się z niego wyprowadzić żadnych zaleceń w tej materii bez przyjęcia dodatkowych założeń, których ja nie przyjmuję.

Ja w przeciwieństwie do niektórych moich oponentów przyjmuję rzeczywistość taką, jaka jest. Nie widzę powodu, żeby doskonalić gatunek ludzki, tak jak nie widzę powodu, żeby nawracać homoseksualistów na hetero. Mnie fakt, że człowiek z zespołem Downa ma może odrobinę mniej cech typowo ludzkich niż Einstein do niczego nie uprawnia. Bo to nie intelekt jest podstawą ochrony życia. Ale fakt posiadania ludzkiego DNA też nim nie jest.

Uważam, że pogląd o stopniowalności stoi wbrew pozorom u podstaw naszego myślenia o prawach i obowiązkach, a także o systemie karnym. Jeżeli uważa Pani, że człowiek to monolit - od poczęcia do naturalnej śmierci - to powinna pani postulować taką samą karę za aborcję, jak za morderstwo z premedytacją. Jeżeli ma Pani jakiekolwiek wątpliwości w tej materii, potraktowałaby Pani kobietę usuwającą ciążę łagodniej, znaczy to, że stopniowalność ma znaczenie dla Pani myślenia o człowieku, tyle że ze względu na pewne uprzedzenia - skojarzenia z faszyzmem itp. - nie dopuszcza Pani do siebie tej prawdy.

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Dziwna dla mnie jest pewna niekonsekwencja kleru, który opowiada się za całkowitym zakazem aborcji, w tym w wypadku niepełnosprawności fizycznej lub intelektualnej przyszłego dziecka, a następnie tymże dzieciom niepełnosprawnym (np. z zespołem Downa) odmawia uczestnictwa w sakramentach chrztu lub komunii świętej...
To dzieci te są w końcu dziećmi bożymi, czy traktuje się je jako zwierzątka, jak sami księża twierdzą?
I czy to nie obłuda???

Wyżej wymienione fakty zostały stwierdzone w artykule "Dzieci gorszego Boga", Przekrój nr 19...

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Mikołaj Gołembiowski:
Był taki piękny tekst J. Thompson na ten temat. Posługuje się właśnie argumentem podobnym do mojego i obala powyższe kontrargumenty. Bo jak rozumiem, jeżeli mieszkając na parterze zostawiam wychodząc z domu otwarte okno, to świadomie narażam się na włamanie i w związku z tym to ja mam ponosić prawne konsekwencje włamania? Jak mi się bezdomny włamie, to mam obowiązek go trzymać w mieszkaniu i karmić? Czy tak? Bo otwierając okno go zaprosiłem i nie powinienem go teraz wywalać?

Dawno nie czytałem równie groteskowej pochwały nieodpowiedzialności ;)
Etyka to nie jest tylko przedmiot logicznych popisów akademickich, ale coś, co ma funkcje praktyczne, ma np. nie dopuścić do przekształcenia się społeczeństwa w leniwe, nieodpowiedzialne, konsumpcyjne stado.

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Adam Bulandra:
Dziwna dla mnie jest pewna niekonsekwencja kleru, który opowiada się za całkowitym zakazem aborcji, w tym w wypadku niepełnosprawności fizycznej lub intelektualnej przyszłego dziecka, a następnie tymże dzieciom niepełnosprawnym (np. z zespołem Downa) odmawia uczestnictwa w sakramentach chrztu lub komunii świętej...
To dzieci te są w końcu dziećmi bożymi, czy traktuje się je jako zwierzątka, jak sami księża twierdzą?
I czy to nie obłuda???

Wyżej wymienione fakty zostały stwierdzone w artykule "Dzieci gorszego Boga", Przekrój nr 19...

Pan Adam, jak się już do tego zdążyłem przyzwyczaić, posunie się do największej manipulacji byle by tylko dokopać "katolom" i ulżyć swojej fobii
otóż do sakramentów potrzeba jest świadomości wiernego, a także konieczność spełnienia szeregu warunków formalnych. Dzieci czy ludzie dorośli psychicznie chorzy nie mogą ich spełnić (np spowiedź) i dlatego nie mogą dostąpić do sakramentów bo po prostu nie potrafią ich zrozumieć. Nie ma jednak żadnego zakazu udzielania ich osobom niepełnosprawnym fizycznie jakby to wynikało z postu Pana Adama. Przystępowanie do sakramentów nie jest także warunkiem koniecznym do bycia dzieckiem bożym. Jest nim każdy człowiek, praktykujący katolik, chore dziecko a nawet chorobliwie nienawidzący katolików troll forumowy...
i gdzie tu niby niekonsekwencja? czy przez odmowę sakramentów odmawia kapłani odmawiają komuś prawa do życia?
czy to że człowiek z Downem nie może prowadzić samochodu ma świadczyć o tym że powinno się go zabić?
Manipulacja jest często stosowana przez lewactwo jak im brakuje argumentówŁukasz Filipek edytował(a) ten post dnia 06.06.11 o godzinie 13:19

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Łukasz Filipek:

Adam Bulandra:
Dziwna dla mnie jest pewna niekonsekwencja kleru, który opowiada się za całkowitym zakazem aborcji, w tym w wypadku niepełnosprawności fizycznej lub intelektualnej przyszłego dziecka, a następnie tymże dzieciom niepełnosprawnym (np. z zespołem Downa) odmawia uczestnictwa w sakramentach chrztu lub komunii świętej...
To dzieci te są w końcu dziećmi bożymi, czy traktuje się je jako zwierzątka, jak sami księża twierdzą?
I czy to nie obłuda???

Wyżej wymienione fakty zostały stwierdzone w artykule "Dzieci gorszego Boga", Przekrój nr 19...

Pan Adam, jak się już do tego zdążyłem przyzwyczaić, posunie się do największej manipulacji byle by tylko dokopać "katolom" i ulżyć swojej fobii
otóż do sakramentów potrzeba jest świadomości wiernego, a także konieczność spełnienia szeregu warunków formalnych. Dzieci czy ludzie dorośli psychicznie chorzy nie mogą ich spełnić (np spowiedź) i dlatego nie mogą dostąpić do sakramentów bo po prostu nie potrafią ich zrozumieć.

Otóż chyba nie czytał Pan encyklik własnego papieza. W encyklice "Corpore Christi" jest na przykład wyraźnie napisane, że osoby niedorozwinięte intelektualnie mogą przyjmować sakrament komunii, ale wtedy za ten akt odpowiedzialność przyjmuje wspólnota wiernych. Dziwne, że osoba "z fobią katolicką" musi robić teologiczne wykłady "gorliwemu wyznawcy".
Dziwne też, że księża nie posiadają wiedzy na temat religii, której są przedstawicielami, ale całkowicie gorszące jest to, że "góra" całkowicie lekceważy lub ignoruje tego rodzaju przypadki.

Nie ma jednak żadnego zakazu udzielania ich osobom niepełnosprawnym fizycznie jakby to wynikało z postu Pana Adama. Przystępowanie do sakramentów nie jest także warunkiem koniecznym do bycia dzieckiem bożym. Jest nim każdy człowiek, praktykujący katolik, chore dziecko a nawet chorobliwie nienawidzący katolików troll forumowy...

dzieks... w Pana ustach to komplement, choć ocena nieuprawniona bo chyba nie umie Pan odróżnić uzasadnionej krytyki od "chorej nienawiści"

i gdzie tu niby niekonsekwencja? czy przez odmowę sakramentów odmawia kapłani odmawiają komuś prawa do życia?
czy to że człowiek z Downem nie może prowadzić samochodu ma świadczyć o tym że powinno się go zabić?

nie zabić a zapobiec nieszczęsciu związanemu z pojawieniem się na świecie bez możliwości prowadzenia samochodu :))) problem w tym, że jak już sie pojawia to rzeba czynić wszytko aby życie ułatwiać. Część kleru za to umywa ręce albo rzuca kłody pod nogi i to jest obłuda i niekonsekwencja.Adam Bulandra edytował(a) ten post dnia 06.06.11 o godzinie 13:50

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Adam Bulandra:

Otóż chyba nie czytał Pan encyklik własnego papieza. W encyklice "Corpore Christi" jest na przykład wyraźnie napisane, że osoby niedorozwinięte intelektualnie mogą przyjmować sakrament komunii, ale wtedy za ten akt odpowiedzialność przyjmuje wspólnota wiernych. Dziwne, że osoba "z fobią katolicką" musi robić teologiczne wykłady "gorliwemu wyznawcy".

to właśnie potwierdza Pańską manipulacje faktami, czy przypadkiem w poprzednim poście nie pisał Pan że właśnie takim osobom odmawia się sakramentów?
w zależności jaka jest potrzeba opierając się na tych samych danych różne interpretacje Pan przedstawia, to jest właśnie manipulacja
ja wcale nie jestem gorliwym wyznawcą, nie trzeba nim być aby zobaczyć fobie i ignorancja niektórych "oświeconych"

Dziwne też, że księża nie posiadają wiedzy na temat religii, której są przedstawicielami, ale całkowicie gorszące jest to, że "góra" całkowicie lekceważy lub ignoruje tego rodzaju przypadki.

Nie ma jednak żadnego zakazu udzielania ich osobom niepełnosprawnym fizycznie jakby to wynikało z postu Pana Adama. Przystępowanie do sakramentów nie jest także warunkiem koniecznym do bycia dzieckiem bożym. Jest nim każdy człowiek, praktykujący katolik, chore dziecko a nawet chorobliwie nienawidzący katolików troll forumowy...

dzieks... w Pana ustach to komplement, choć ocena nieuprawniona bo chyba nie umie Pan odróżnić uzasadnionej krytyki od "chorej nienawiści"

jeżeli artykuły w Przekroju to jest uzasadniona krytyka to rzeczywiście nie potrafię...
poziom tej gazety przekłada się na jej sprzedaż, napiszą każdą lewacka bzdurę byleby tylko wyjść z dołka

i gdzie tu niby niekonsekwencja? czy przez odmowę sakramentów odmawia kapłani odmawiają komuś prawa do życia?
czy to że człowiek z Downem nie może prowadzić samochodu ma świadczyć o tym że powinno się go zabić?

nie zabić a zapobiec nieszczęsciu związanemu z pojawieniem się na świecie bez możliwości prowadzenia samochodu :))) problem w tym, że jak już sie pojawia to rzeba czynić wszytko aby życie ułatwiać. Część kleru za to umywa ręce albo rzuca kłody pod nogi i to jest obłuda i niekonsekwencja.

niby jakie kłody kler rzuca np chorym na Downa? konkretnie? sakramenty to głównie obowiązki więc czy to utrudnia im życie? czyżby całe lewactwo świata nie ułatwiało sobie właśnie tym życia że kwestionują sakramenty i dekalog?
która to niby czerwona organizacja zrobiła więcej dla chorych niż Caritas? w ogóle jest jakakolwiek lewicowa organizacja pomagająca komukolwiek?