Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Łukasz Filipek:

Katharina Z.:

2. Kogo Pani łaskawie i apriorycznie zalicza do grona ludzi?

Każdego przedstawiciela homo sapiens zdolnego do życia poza organizmem matki.

a 20to tygodniowy wcześniak podłączony do urządzeń podtrzymujących życie w inkubatorze to człowiek?

Wydaje mi się, że dosyć precyzjnie się wyraziłam: poza organizmem matki .
Innym aspektem jest to czy osobiscie wyraziłabym bym zgodę na takie traktowanie urodzonego przeze mnie dziecka. Ale to już byłby mój osobisty dylemat i moja decyzja.Katharina Z. edytował(a) ten post dnia 05.05.11 o godzinie 10:21

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Katharina Z.:

Łukasz Filipek:

Katharina Z.:

2. Kogo Pani łaskawie i apriorycznie zalicza do grona ludzi?

Każdego przedstawiciela homo sapiens zdolnego do życia poza organizmem matki.

a 20to tygodniowy wcześniak podłączony do urządzeń podtrzymujących życie w inkubatorze to człowiek?

Wydaje mi się, że dosyć precyzjnie się wyraziłam: poza organizmem matki .
Innym aspektem jest to czy osobiscie wyraziłabym bym zgodę na takie traktowanie urodzonego przeze mnie dziecka. Ale to już byłby mój osobisty dylemat i moja decyzja.

znane są przypadki "przeżywania" wcześniaków nawet poniżej 20 tygodnia życia (swoją drogą dlaczego w takim razie nazywa się 1,2, 15, 20 tydzień życia jeżeli wg niektórych nie dotyczy to życia?) a w niektórych krajach dozwolona aborcja na "życzenie" jest np do 24 tygodnia? czy to nie mordowanie z zimną krwią zatem?

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

trudno co do sekundy wyznaczyć granice miedzy dniem i nocą
a jednak wiadomo kiedy jest dzień, a kiedy noc.

Analogicznie trudno wyznaczyć granicę miedzy zarodkiem a płodem i człowiekiem.

Po 20 miesiącu aborcji się nie przeprowadza.
Poszukaj sobie innego argumentu.

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Łukasz Filipek:

Katharina Z.:

Łukasz Filipek:

Katharina Z.:

2. Kogo Pani łaskawie i apriorycznie zalicza do grona ludzi?

Każdego przedstawiciela homo sapiens zdolnego do życia poza organizmem matki.

a 20to tygodniowy wcześniak podłączony do urządzeń podtrzymujących życie w inkubatorze to człowiek?

Wydaje mi się, że dosyć precyzjnie się wyraziłam: poza organizmem matki .
Innym aspektem jest to czy osobiscie wyraziłabym bym zgodę na takie traktowanie urodzonego przeze mnie dziecka. Ale to już byłby mój osobisty dylemat i moja decyzja.

znane są przypadki "przeżywania" wcześniaków nawet poniżej 20 tygodnia życia (swoją drogą dlaczego w takim razie nazywa się 1,2, 15, 20 tydzień życia jeżeli wg niektórych nie dotyczy to życia?) a w niektórych krajach dozwolona aborcja na "życzenie" jest np do 24 tygodnia? czy to nie mordowanie z zimną krwią zatem?

Z tego co mi wiadomo mówi się o wcześniakach urodzonych w 20 tygodniu ciąży (tak jak mówi się o 1, 2, 15, czy 20 tygodniu ciąży. O 1, 2 itd tygodniu życia mówi się w przypadku noworodków (dlatego większość ludzi, i Pan pewnie do nich również należy skończył 2, 7, 18 itd rok życia w dniu swego urodzenia, a nie 9 m-cy wcześniej- w dniu swego poczęcia).

To może niech Pan jedzie do tych krajów i "walczy". Dla mnie osobiście usunięcie ciąży wchodzi w grę max. do 12-13 tyg. ciąży.

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Łukasz Filipek:

znane są przypadki "przeżywania" wcześniaków nawet poniżej 20 tygodnia życia (swoją drogą dlaczego w takim razie nazywa się 1,2, 15, 20 tydzień życia jeżeli wg niektórych nie dotyczy to życia?) a w niektórych krajach dozwolona aborcja na "życzenie" jest np do 24 tygodnia? czy to nie mordowanie z zimną krwią zatem?

Pozwolę sobie zadać Panu pytanie trochę innego typu.
Czy każdy żywy człowiek ma w każdym momencie swojego życia prawo do sakramentu chrztu?

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Katharina Z.:

To może niech Pan jedzie do tych krajów i "walczy". Dla mnie osobiście usunięcie ciąży wchodzi w grę max. do 12-13 tyg. ciąży.

Pani Katharino
zapomina Pani że dyskutujemy tutaj o życiu, aborcji... w ogóle a nie w odniesieniu do Polski np tylko
poza tym to Pani już kilkukrotnie nawiązywała do sytuacji z Niemiec
więc jeżeli to możliwe prosze mnie nie wysyłać gdzieś tam tylko ewentualnie ustosunkować się do przedstawionych faktów i tyle
jeżeli dla Pani usunięcie ciąży wchodzi w grę max do 12-13 tygodnia to proszę napisać jakimi kryteriami się Pani kieruje (oprócz życia poza organizmem matki) bo o ile znane są przypadki wcześniaków uratowanych w 18 tygodniu "ciąży" to jak traktować te pomiędzy 13-18 tygodniem, wg Pani kryteriów?

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Po 20 miesiącu aborcji się nie przeprowadza.
Poszukaj sobie innego argumentu.

No raczej nie przeprowadza się po 20 miesiącu. Nawet słonie tak długo w ciąży nie są.

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Maciej Filipiak:
trudno co do sekundy wyznaczyć granice miedzy dniem i nocą
a jednak wiadomo kiedy jest dzień, a kiedy noc.

Analogicznie trudno wyznaczyć granicę miedzy zarodkiem a płodem i człowiekiem.

Po 20 miesiącu aborcji się nie przeprowadza.
Poszukaj sobie innego argumentu.

rozumiem że te miesiące to przejęzyczenie i miało dotyczyć tygodni
a zatem w Wielkiej Brytanii aborcję przeprowadza się do 24 tygodnia ciąży bądź życia płodu lub dziecka

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

tutaj można by się przyczepiać, też tego, że w Chinach nawet po urodzeniu ..

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Katharina Z.:

Łukasz Filipek:

znane są przypadki "przeżywania" wcześniaków nawet poniżej 20 tygodnia życia (swoją drogą dlaczego w takim razie nazywa się 1,2, 15, 20 tydzień życia jeżeli wg niektórych nie dotyczy to życia?) a w niektórych krajach dozwolona aborcja na "życzenie" jest np do 24 tygodnia? czy to nie mordowanie z zimną krwią zatem?

Pozwolę sobie zadać Panu pytanie trochę innego typu.
Czy każdy żywy człowiek ma w każdym momencie swojego życia prawo do sakramentu chrztu?

Pani Katharino
nie dyskutujemy tutaj o życiu i aborcji w kontekście religijnym bo jeżeli chodzi o KK nie mielibyśmy o czym dyskutować gdyż stanowisko KK jest w tym temacie powszechnie znane i jednoznaczne
czego ma zatem dowieść to pytanie? nie znam prawa kościelnego na tyle, ale jeżeli sobie Pani życzy sprawdzę i odpowiem

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Łukasz Filipek:

Katharina Z.:

Pozwolę sobie zadać Panu pytanie trochę innego typu.
Czy każdy żywy człowiek ma w każdym momencie swojego życia prawo do sakramentu chrztu?

Pani Katharino
nie dyskutujemy tutaj o życiu i aborcji w kontekście religijnym bo jeżeli chodzi o KK nie mielibyśmy o czym dyskutować gdyż stanowisko KK jest w tym temacie powszechnie znane i jednoznaczne
czego ma zatem dowieść to pytanie? nie znam prawa kościelnego na tyle, ale jeżeli sobie Pani życzy sprawdzę i odpowiem

Wydawało mi się, że dyskutujemy tutaj o życiu i aborcji w każdym kontekście, dodatkowo religia jest częścią życia wielu osób i w znacznej mierze kaształtuje ich poglądy zarówno na samo życie, jak i na aborcję.

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Katharina Z.:

Wydawało mi się, że dyskutujemy tutaj o życiu i aborcji w każdym kontekście, dodatkowo religia jest częścią życia wielu osób i w znacznej mierze kaształtuje ich poglądy zarówno na samo życie, jak i na aborcję.

ok, tylko proszę wskazać kontekst życie, aborcja... chrzest?

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

"Chrzest dzieci poronionych

- Znana jest troska Kościoła o życie każdego człowieka od momentu poczęcia do naturalnej śmierci. Instrukcja Kongregacji Nauki Wiary o szacunku dla rodzącego się życia ludzkiego i o godności jego przekazywania z 22 lutego 1987 r. stwierdza: „Życie każdej istoty ludzkiej od momentu poczęcia winno być szanowane w sposób absolutny, ponieważ jest ona na ziemi jedynym stworzeniem, które Bóg «chciał dla niego samego», a dusza rozumna każdego człowieka jest «bezpośrednio stworzona» przez Boga".

Jednym z przejawów tego szacunku jest sposób traktowania przez prawo kościelne dzieci, które zostały poronione. Kodeks Prawa Kanonicznego w kanonie 871 stwierdza, że „płody poronione, jeśli żyją, należy, jeśli to możliwe, chrzcić". Prawo kościelne nie robi różnicy pomiędzy poronieniami samoistnymi a poronieniami sprowokowanymi. Jeśli poronienie następuje w konsekwencji zażycia jakichś środków poronnych lub zewnętrznej interwencji, np. ginekologa, sposób postępowania jest taki sam jak w przypadku poronienia samoistnego. Kolejne zastrzeżenie: „jeśli żyją". Uwagę tę należy interpretować w sensie bardzo szerokim, tzn. dopóki nie mamy pewności śmierci dziecka, należy je chrzcić. Jeżeli nie mamy pewności, czy dziecko żyje, czy też nie, wówczas można użyć tzw. formuły chrztu warunkowego, tzn. słów: „NN Jeśli żyjesz, ja Ciebie chrzczę w Imię Ojca i Syna i Ducha Świętego". Polewa się przy tym dziecko wodą. W normalnych warunkach polewa się główkę dziecka, ale nie jest to absolutnie konieczne co do ważności tego sakramentu.

Prawo kościelne nie podaje bliższych szczegółów w materii chrztu płodów poronionych, ale nie ma w tym nic dziwnego, gdyż w ekstremalnych sytuacjach życia nie da się wszystkiego przewidzieć. Każda osoba, czy to matka takiego dziecka, czy też osoba postronna, powinna w sumieniu zadbać o to, co jest najwyższym prawem w Kościele, a jest nim zbawienie dusz (salus animarum suprema lex-kanon 1752). Z tego powodu należałoby skierować apel do wszystkich osób, które kiedykolwiek znajdą się w takiej sytuacji: chrzcijcie Wasze dzieci! Bo jeśli nie jest im dane życie na tym świecie, niech uczestniczą w pełni w owocach zbawienia.

ks. Aleksander Sobczak
dr prawa kanonicznego"

Cytat z :
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZR/bezduszne-gine...

Jednak w szpitalach położniczych nadal traktuje się poronione dzieci jak odpady medyczne....To nie wina wiary tylko bezmyślności i nieczułosci tych ludzi na tragedię matek.

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

chrzest "dzieci" poronionych jest naigrywaniem się katolików z dogmatów ich religii i pokazuje brak zrozumienia dla teologii.
Zresztą stanowisko jednej z religii jest bez znaczenia dla przedmiotu dyskusji. Religie nie kierują się logiką rozumem

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Robert Suski:
chrzest "dzieci" poronionych jest naigrywaniem się katolików z dogmatów ich religii i pokazuje brak zrozumienia dla teologii.
Zresztą stanowisko jednej z religii jest bez znaczenia dla przedmiotu dyskusji. Religie nie kierują się logiką rozumem

Cytat był odpowiedzią na zapytanie Kathariny o chrzest i niepotrzebnie się wtrącasz :o)

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Robert Suski:
chrzest "dzieci" poronionych jest naigrywaniem się katolików z dogmatów ich religii i pokazuje brak zrozumienia dla teologii.

Dziwny wniosek...
Nigdy nie zrozumiesz co czuje matka poronionego (chcianego) dziecka. Naigrawanie się z czegokolwiek to jest ostatnia rzecz którą ma ona wtedy w umyśle...

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Małgorzata G.:

Robert Suski:
chrzest "dzieci" poronionych jest naigrywaniem się katolików z dogmatów ich religii i pokazuje brak zrozumienia dla teologii.
Zresztą stanowisko jednej z religii jest bez znaczenia dla przedmiotu dyskusji. Religie nie kierują się logiką rozumem

Cytat był odpowiedzią na zapytanie Kathariny o chrzest i niepotrzebnie się wtrącasz :o)

Dziękuje Małgorzato za odpowiedź :). Nadal jednak interesuje mnie, co z tymi "żyjącymi ludźmi", którzy nie są poronieni.

P.S. Zaznaczam, że ja osobiście znam odpowiedź :) I jeszcze jedno, czy zauważyłaś jaka jest data tego "dokumentu". Czy to oznacza, że wcześniej kościół miał inne zdanie? Że nie należał się sakrament chrztu "dzieciom poronionym"? Że ksiądz wyrażał zgodę na chrzest i udział w pogrzebie dopiero, od momentu, gdy urodzone dziecko spełniało bardzo ściśle określone warunki (np. długośc ciąży i odpowiednia wiekość płodu)?
I nadal nie jestem przekonana , że jeżeli poronienie nastąpi powiedzmy w 5-6 tyg. ciąży, to sakrament zostanie udzielony (przynajmniej tak wynika z moich obserwacji).

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Katharina Z.:

Małgorzata G.:

Robert Suski:
chrzest "dzieci" poronionych jest naigrywaniem się katolików z dogmatów ich religii i pokazuje brak zrozumienia dla teologii.
Zresztą stanowisko jednej z religii jest bez znaczenia dla przedmiotu dyskusji. Religie nie kierują się logiką rozumem

Cytat był odpowiedzią na zapytanie Kathariny o chrzest i niepotrzebnie się wtrącasz :o)

Dziękuje Małgorzato za odpowiedź :). Nadal jednak interesuje mnie, co z tymi "żyjącymi ludźmi", którzy nie są poronieni.

P.S. Zaznaczam, że ja osobiście znam odpowiedź :) I jeszcze jedno, czy zauważyłaś jaka jest data tego "dokumentu". Czy to oznacza, że wcześniej kościół miał inne zdanie? Że nie należał się sakrament chrztu "dzieciom poronionym"? Że ksiądz wyrażał zgodę na chrzest i udział w pogrzebie dopiero, od momentu, gdy urodzone dziecko spełniało bardzo ściśle określone warunki (np. długośc ciąży i odpowiednia wiekość płodu)?
I nadal nie jestem przekonana , że jeżeli poronienie nastąpi powiedzmy w 5-6 tyg. ciąży, to sakrament zostanie udzielony (przynajmniej tak wynika z moich obserwacji).

To już pytanie do specjalisty prawa kanonicznego :o) Dla mnie osobiście dziecko jest człowiekiem od zapłodnienia :o) I ja bym nalegała aby takie dziecko ochrzcić, jeśli sytuacja by mnie dotyczyła. W szpitalach położniczych pielęgniarki lub lekarze zazwyczaj chrzczą takie dzieci na życzenie matki (która z przyczyn zdrowotnych nie może sama osobiście podejść i ochrzcić).

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Łukasz Filipek:

jeżeli dla Pani usunięcie ciąży wchodzi w grę max do 12-13 tygodnia to proszę napisać jakimi kryteriami się Pani kieruje (oprócz życia poza organizmem matki) bo o ile znane są przypadki wcześniaków uratowanych w 18 tygodniu "ciąży" to jak traktować te pomiędzy 13-18 tygodniem, wg Pani kryteriów?

a ja nadal czekam na odpowiedz na to pytanie...

Temat: cytat niewinny w temacie od kiedy czlowiek staje sie...

Łukasz Filipek:

Łukasz Filipek:
jeżeli dla Pani usunięcie ciąży wchodzi w grę max do 12-13 tygodnia to proszę napisać jakimi kryteriami się Pani kieruje (oprócz życia poza organizmem matki) bo o ile znane są przypadki wcześniaków uratowanych w 18 tygodniu "ciąży" to jak traktować te pomiędzy 13-18 tygodniem, wg Pani kryteriów?

a ja nadal czekam na odpowiedz na to pytanie...

Proszę Pana nie wiem jak inni mają traktować i nie mam zamiaru nikomu tego narzucać. Jednym z takich kryteriów jest dla mnie wykształtowanie i funkcjonowanie układu nerwowego. Ale zaznaczam, to jest tylko i wyłącznie moje kryterium.
Ja nie chcę nikomu nic narzucać, chciałabym tylko, aby każda kobieta miała prawo do samodzielnego wyboru. Jeżeli aborcja jest sprzeczna z jej pogladami to jej nie dokona. Natomiast jeżeli bedzie chciała jej dokonać, to nasze teoretyzowanie i całkowity zakaz aborcji i tak jej przed tym nie powstrzyma. Kobiety od wieków "pozbywałay" się niechcianych ciąż i nia ma to nic wspólnego z tym, co jedna Pań tutaj nazwała swobodą obyczajową. Niechciane ciąże usuwało pokolenie naszych matek/babek i prababek. Robiły to kobiety z różnym wykształceniem, należące do różnych grup społecznych i różnych światopoglądach.
Dla mnie, podkreślam dla mnie, o człowieku mogę mówić dopiero wtedy gdy to o czym mówię przypomina wyglądem i reakcjami człowieka. Wcześniej jest to tylko i wyłącznie zbiór komórek mogących być człowiekiem.
Mam nadzieję, że ta odpowiedź Pana zadowoli.