Temat: Chrońmy dzieci przed... religią?

Paweł Uniejewski:

Badania związane z tym eksperymentem pokazywały, jak bardzo relatywne stają się nasze oceny skutków działań w zależności od tego, jaką pozycję w układzie zajmujemy.

No zgoda.

Ukazanie czegoś na kształt relatywizmu moralnego nie było celem badania, to oczywiste, natomiast jedną z konkluzji wysnuwających się z tego jest to (gdy zacząć się zastanawiać, co nam ten eksperyment daje), że ocena czy dane działanie jest moralnie naganne czy nie jest płynna i zależy od wielu subiektywnych czynników.

To rozumowanie nie jest prawidłowe. Z tego, jaką badani podjęli decyzję, nie wynika nic na temat tego, jak ocenialiby kogoś, kto podjął decyzję przeciwną. Potępienie, udzielenie nagany moralnej jest decyzją niezależną, którą rządzą odmienne prawa. Większość ludzi nie uznaje jednak zasady "Potępiaj wszystko, co jest niezgodne z tym, jak Ty byś w danej sytuacji postąpił".

W ogóle w zauważyłem w Pana wywodach sporo pominiętych niuansów, które wydają się drobiazgami, ale mają zasadniczy wpływ na kształt Pańskich rozumowań. Np. "wartość moralna" a "ocena czynu" to nie jest to samo. Eksperyment z tramwajem, bez względu na to, czy jesteśmy maszynistą, zwrotniczym, czy przechodniem wpychającym grubasa pod tramwaj, nie mówi tak naprawdę wiele o wartościach, albowiem z założenia przedstawia czyny, których skutki są niepożądane, czyli wartościowane ujemnie. Z tego, że ktoś byłby gotów poświęcić grubasa, a ktoś inny nie, albo, że w sytuacji motorniczego postąpiłby inaczej, niż w sytuacji przechodnia, nie wynika, że nagle sprawa życia grubasa nabrała dla nich "szarych" barw.

Ergo, eksperyment nie dowodzi, że nie można nauczyć się odróżniać wartości, tylko tego, że nawet gdy je potrafimy odróżniać i tak nie unikniemy trudnych dylematów, które będziemy rozstrzygać odwołując się do innych kryteriów, niż ocena skutków. Czyli wynika z tego coś znacznie bardziej oczywistego, niż to, co Pan próbował udowodnić. Ale i tak z mojej strony szacunek za sam namysł.Mikołaj Gołembiowski edytował(a) ten post dnia 09.09.11 o godzinie 13:45

Temat: Chrońmy dzieci przed... religią?

Piotr Szczotka:

2. Rzeczywistość, postrzeganie świata a racjonalizm?
Siedzą znajomi w kawiarni, fajna atmosfera, mieszane towarzystwo. Podchodzi pani z koszem róż i zachęca. Jeden z chłopaków kupuje różę i daje koleżance obok, ot tak spontanicznie.
Ona takoż spontanicznie całuje go w policzek, a wszyscy:
- Łał no super, pełny spontan, ale się chłopak spisał, no no. Robi się fajna atmosfera, ludzie żartują. Ale swoje 3 grosze dorzuca racjonalista:
- E tam, w sumie chłopak kupił sobie całusa za 10 zł, tyle kosztowała róża.

No i czar prysł:(
Żal mi takich.

Bo to jakiś nowicjusz. Stary wyga wie, że opinia osoby spontanicznej jest cennym dobrem, a 10 zł zainwestowane w Public Relations, to wcale nie jest wygórowana kwota. ;)

Temat: Chrońmy dzieci przed... religią?

Mikołaj Gołembiowski:

Bo to jakiś nowicjusz. Stary wyga wie, że opinia osoby spontanicznej jest cennym dobrem, a 10 zł zainwestowane w Public Relations, to wcale nie jest wygórowana kwota. ;)

:)

Temat: Chrońmy dzieci przed... religią?

Piotr Szczotka:
2. Rzeczywistość, postrzeganie świata a racjonalizm?
Siedzą znajomi w kawiarni, fajna atmosfera, mieszane towarzystwo. Podchodzi pani z koszem róż i zachęca. Jeden z chłopaków kupuje różę i daje koleżance obok, ot tak spontanicznie.
Ona takoż spontanicznie całuje go w policzek, a wszyscy:
- Łał no super, pełny spontan, ale się chłopak spisał, no no. Robi się fajna atmosfera, ludzie żartują. Ale swoje 3 grosze dorzuca racjonalista:
- E tam, w sumie chłopak kupił sobie całusa za 10 zł, tyle kosztowała róża.

No i czar prysł:(
Żal mi takich.

etam, to jakiś słaby ten racjonalista był bo róża była warta 10 pln tylko w momencie zakupu a poza tym obdarowujący nie wiedział co za to dostanie więc o transakcji kupno-sprzedaż nie mogło być mowy
czy jakby zaproponował dziewczynie -pocałujesz mnie za 10 pln? to dostałby całusa? raczej policzek...

Temat: Chrońmy dzieci przed... religią?

Maciej Filipiak:

Paweł Uniejewski:
i ten drobny wg pana przedział to cała dzisiejsza elektronika, to także fotosynteza w liściach (tak, rośliny podczas fotosyntezy prawdopodobnie "wykorzystują" efekty kwantowe) i parę innych rzeczy.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Ja "drobnym przedziałem" nie nazwałem całego świata kwantów ale obszar poniżej stałej Plancka oraz powyżej horyzontu zdarzeń.
Nie dzieje się tam wiele - więc jest to "mały przedział" wiedzy.
A nawet jeżeli się dzieje - to nigdy się o tym nie dowiemy, ponieważ informacja z tych obszarów do nas nie wraca.

Tutaj chyba (przypuszczam) grubo się pan myli. Kilka teorii zakłada, że np piąty i kilka następnych wymiarów zwinięte są do nieskończoności na obszarze właśnie poniżej stałej Plancka, a ich obecność tłumaczy dziwne zachowania niektórych cząstek.
Zdaje się, że M-teoria i teoria strun porusza się w skali poniżej stałej plancka.

Co nam mówi fizyka kwantowa?
"Świat nie jest racjonalny.

To jakiś bardzo skrajny i kontrowersyjny pogląd.
Fizyka kwantowa niczego takiego nie mówi. Świat zachowuje swoją racjonalność nawet w skali kwantowej.

Proszę poczytać Sagana, Feynmana i kilku innych. Tak samo, jak Einstein, boi się pan przyjąć "na klatę" trudnego do zaakceptowania faktu: wszechświat to jeden wielki absurd.
Tak naprawdę właśnie Micho Kaku postuluje absurdalność istnienia naszego wszechświata jako regułę, wprowadzając teorię wieloświata, gdzie mutacji wszechświatów jest nieskończona ilość.
Dla wielu innych jesteśmy po prostu wybrykiem. Tak naprawdę próbuje się symulować warunki brzegowe i tylko kilka wyjątkowych sytuacji tworzy podobne nam wszechświaty. Inne - są tak samo, lub nawet bardziej prawdopodobne, bo nic nie ogranicza możliwości powstania np wszechświata dwuwymiarowego, lub o czterech "realnych" wymiarach przestrzennych.

BTW:

Nie dzieje się tam wiele - więc jest to "mały przedział" wiedzy.

Nic się nie dzieje?
Właśnie stąd podobno się wszystko wzięło. Obojętnie, czy to był "Big Bang", czy "Big Jump", czy jakakolwiek inna forma przejścia fazowego, nasze istnienie tu i teraz wynika ze zdarzeń, które zaszły na obszarze poniżej stałej Plancka, w czasie poniżej stałej Plancka.Paweł Uniejewski edytował(a) ten post dnia 09.09.11 o godzinie 20:04

Temat: Chrońmy dzieci przed... religią?

Maciej Filipiak:

Tłumaczyć, rozmawiać.

No tak, od niemowlaka oczywiście :o)))
Bez kar i nagród :o)
Przybywasz z kosmosu :o)

Niemowlaki też nie naśladują wzorców.

Bzdura. Kompletna. Poczytaj prawdziwych psychologów, a twoich znajomych wymaż z kontaktów na fejsie (żart).
Poczytaj Sagana (rajskie smoki) o funkcjonowaniu mózgu i jego np. "gadzich uwarunkowaniach", poczytaj trochę o psychologii rozwojowej. Dzieci uczą się poprzez naśladownictwo i głęboko czerpią z wzorców.
Twierdzenie przeciwne jest tak samo absurdalne, jak to, że istnieje pierwotna mowa (Psametych próbował). Dzieci poznają słowa poprzez naśladownictwo autorytetów (do drugiego roku życia to rodzice/opiekunowie). Robią to samoczynnie i często bezwiednie.

Na żadnym etapie metoda kary i nagrody nie jest lepsza od rozmowy.

Na przykład z sześciomiesięcznym dzieckiem, które jeszcze nie rozróżnia znaczenia słów?
Roczne dziecko pojmuje podstawowe zwroty, a ty będziesz próbował rozmawiać z niemowlakiem, które nawet nie ma opanowanej na początku funkcji śmiechu?

Wielu psychologów dawno doszło do wniosku, że psychologia, której ich uczą to archaizm.

Nazwiska?
Podaj nazwiska psychologów, którzy twierdzą że można wychować człowieka bez wzorców, bez kar i nagród.

Tu akruat są to moi znajomi psycholodzy, z którymi na ten temat rozmawiałem.

Zapomnij o nich.
Człowiek uczy się poprze naśladownictwo. W całkiem nowej sytuacji musisz skorzystać z wzorców inaczej jesteś narazony na porażkę. I mózg samoczynnie przyjmuje pewne zewnętrzne czynniki jako wzorce postępowania i implementuje je do zaistniałej sytuacji.

Poza tym znajdziesz podobne stwierdzenia w wielu książkach.

W jakich?
W jakich książkach uczą, że wzorce i naśladownictwo to mit?
Bzdury piszesz, aż uszy więdną

ciekawe, czy podasz nazwiska psychologów, którzy twierdzą odwrotnie.

Sacks, Sagan (kosmolog, ale zajmował się mózgiem), Russel Barkley o karze, nagrodzie i "tresowaniu" dzieci z ADHD (ADHD związane jest z defektem na łuku odruchowym, o czym pisał Kępiński w kontekście histeryków).

Temat: Chrońmy dzieci przed... religią?

Mikołaj Gołembiowski:

Paweł Uniejewski:

Tzn. wedle Pana fizyka kwantowa jest niepojęta i niewytłumaczalna? To w takim razie, co wykłada się studentom fizyki? Ezoterykę?

Tak, taka według mnie jest. Ale ja nie uważam się za specjalnie bystrego w tej dziedzinie i klepię za autorytetami w tej dziedzinie, a one często wypowiadają formułę zbliżoną sensem do: "wiemy jak, ale nie wiemy dlaczego. I wiele wskazuje na to, że nigdy, albo conajmniej w najbliższym czasie, nie dowiemy się, dlaczego tak się dzieje".

Dlatego, że nauka jest tak skonstruowana, że cokolwiek byśmy odkryli, zawsze możemy dalej pytać "dlaczego".
Jest pod tym względem przeciwieństwem religii, która daje określoną odpowiedź, która ma charakter ostateczny - Bóg.

Niestety, to nie tak.
Jak zapytasz, dlaczego pod wpływem ciśnienia wzrasta temperatura gazu, uzyskasz odpowiedź. Uzyskasz odpowiedź na wiele dlaczego dla mechaniki klasycznej. Dla fizyki kwantowej częstą odpowiedzią na pytanie dlaczego jest odpowiedź: bo tak. I nie wypływa to z niedoskonałości aparatu badawczego, tylko, tak jak paradoks kota Schroedingera - z natury kwantowego świata. Nie ma racjonalności w zachowaniach kwantowych obiektów. Z definicji. Dla przykładu - właśnie suma po historiach i eksperyment z dwiema szczelinami.
Gdy badamy jak elektron przechodzi przez szczelinę, ma on do wyboru potężną liczbę dróg, łącznie z tą wiodącą przez środek słońca. I, czego nas uczy rachunek prawdopodobieństwa, w odpowiednio dużym zbiorze, a wszechświat na pewno jest odpowiednio dużym zbiorem, prawdopodobieństwo wyboru takiej "absurdalnej" drogi niebezpiecznie zbliża się do jeden.
Jest teoretycznie możliwe, a nawet pewne, że w jednej z "hostorii" to Ci się wydarzy, że pewnego dnia, jadąc ulicą, na mgnienie oka ujrzysz się jadącego po bezdrożach Plutona.

No i była pewna różnica.
Równie dobrze można rozważać wszechświaty równoległe Micho Kaku, są tak samo abstrakcyjne jak bóg.

Nie zgadzam się. Po pierwsze, nie dostrzegam nic abstrakcyjnego w postaci Boga. To jest kochający tatuś, który za nieposłuszeństwo zsyła niewiernych na wieczną mękę. W Biblijnych opisach nie ma w tej postaci nic abstrakcyjnego.

Albo to demagogia, albo nadal wierzysz w św. Mikołaja.
Po pierwsze, w opisach biblijnych, w objawieniach Mojżeszowi, JHWH nie objawia się pod żadną materialną postacią, jest nawet ustęp o tym, że jego natura jest nie do ogarnięcia, nie do oglądania (stąd krzak gorejący, a nie dziadek)
Poza tym, gdzie w Biblii, której dobrze nie znam, pojawia się "dobry dziadziuś"?.
Kochający tatuś nie wyklucza boga transcendentnego.
Poza tym - omawiasz Jahwe, który w wyniku reformy religijnej w IX w. p.n.e. zyskał statut Boga Jedynego u Izraelitów. Wcześniej panował radosny politeizm ;D
Poza tym, rozważasz tylko chrześcijańską wizję świata?
A co z innymi religiami?
Przypominam, że hinduizm operuje pojęciami dekad kosmologicznych oraz bazuje na teorii "wielkiego przeskoku" (ichnia teoria wiecznego cyklu to właśnie teoria "Big jump". w świetle ostatnich teori o dualnym pulsującym wszechświecie połączonym sprężyną ciemnej energii ich wywody zyskują ciekawe i nowe znaczenie)

Kilku filozofów, którzy pojmują Boga, jako byt transcendentny (nie abstrakcyjny, bo to byłby jakiś absurd totalny - Bóg przypominający trójkąt, zbiór albo liczbę?) nie wiele tutaj zmieni. Bóg nie jest opisywany przez wierzących językiem abstrakcji, wręcz przeciwnie - przypisuje mu się bardzo konkretne atrybuty, ewentualnie opisuje się go przy pomocy metafor. Taki rodzaj opisu nie ma nic wspólnego matematycznym językiem teorii naukowych, nawet gdy te okazują się sprzeczne z naszym zdroworozsądkowym obrazem świata.

To oczywiste - język MUSI BYĆ odzwierciedleniem epoki, w której dzieło powstaje.

Niech pan to powie ks. Hellerowi :D.
Czy to, że on wierzy stawia go w jednym szeregu z ludzmi nierozumnymi,

To jest chwyt retoryczny poniżej pasa.

To oczywiste

Po pierwsze, dlatego, że zamiast rozważać prawdziwość teorii, schodzi się na ocenę poszczególnych osób.

Nie. Raczej chodzi mi o to, że taka osoba jak Heller, na pewno zastanawiała się nad swoim miejscem w kontekście nauki i religii. I, pomimo tego, umie godzić obie sprawy.
Uważam, że tak tęgi mózg jak Heller, umie sobie radzić z dylematami styku wiary i religii. Wnioskuje na podstawie tego, że to geniusz, że, niezależnie od tego kto OSTATECZNIE ma rację, nie należy osądzać wierzących jako osób bezrozumnych, bo wierzą i głoszą pewne niesprawdzalne idee.
Właśnie dlatego, że paru z nich, będąc właśnie takimi mózgamiu (powiedzmy sobie szczerze, nie mamy nawet 1/10 inteligencji prof. Hellera/Sagana/Kaku czy ateistycznie nastawionego Hawkinga) posiada wiarę w coś takiego jak bóg, nie należy traktować wiary jako opium dla idiotów (tak, wiem - dla mas).

Po drugie, zakłada się, że jak ktoś coś mądrego i racjonalnego mówi w jednej dziedzinie, to musi tak samo mówić w drugiej. Po trzecie, racjonalizm nie zapewnia, że człowiek w gąszczu problemów i tematów gdzieś nie polegnie, nie będzie głosił fałszywych poglądów, albo nie będzie różnic zdań. Problem w tym, że postawa przeciwna niemalże na starcie zapewnia porażkę.

Uważam ponadto, że warto poczytać sobie nie tylko Hellera, ale także Bocheńskiego, którego bardzo skądinąd cenię jako filozofa. Problem w tym, że żaden z nich nie jest reprezentatywny dla myślenia religijnego, nie wykłada doktryny KK takiej, jaka ona jest zapisana w oficjalnych dokumentach. To co oni piszą jest ciekawe i pobudza do refleksji, ale wystarczy rozejrzeć się dookoła, by stwierdzić, że ich religijność jest nieco inna, niż religijność ludzi, z którymi spotykamy się na co dzień.

No i?Paweł Uniejewski edytował(a) ten post dnia 09.09.11 o godzinie 20:53

Temat: Chrońmy dzieci przed... religią?

Mikołaj Gołembiowski:

Paweł Uniejewski:

Badania związane z tym eksperymentem pokazywały, jak bardzo relatywne stają się nasze oceny skutków działań w zależności od tego, jaką pozycję w układzie zajmujemy.

No zgoda.

Ukazanie czegoś na kształt relatywizmu moralnego nie było celem badania, to oczywiste, natomiast jedną z konkluzji wysnuwających się z tego jest to (gdy zacząć się zastanawiać, co nam ten eksperyment daje), że ocena czy dane działanie jest moralnie naganne czy nie jest płynna i zależy od wielu subiektywnych czynników.

To rozumowanie nie jest prawidłowe. Z tego, jaką badani podjęli decyzję, nie wynika nic na temat tego, jak ocenialiby kogoś, kto podjął decyzję przeciwną. Potępienie, udzielenie nagany moralnej jest decyzją niezależną, którą rządzą odmienne prawa. Większość ludzi nie uznaje jednak zasady "Potępiaj wszystko, co jest niezgodne z tym, jak Ty byś w danej sytuacji postąpił".

Zgadzamy się, a nie rozumiemy się.
Nie chodzi o ocenę jednych przez drugich, tylko o proces podejmowania decyzji, jak on zmieniał się w zależności od okoliczności. Chodzi o samoocenę i ocenęwłasnej moralności w kontekście sytuacji.
Chodzi przykładowo o to , że jeżeli badani mieli np. wrzucić bandytę pod tramwaj by uchronić innych, to decyzja była szybka. Jeżeli mieli wrzucić "sapiącego grubasa", to proces podejmowania deecyzji oraz poziom stresu rósł zn acznie. Jeżeli mieli natomiast wrzucić pod tramwaj matkę z dzieckiem, to długość zastanowienia rosła do nieskończoności, a poziom stersu powodował zaparowywanie szyb w pokoju badań (to oczywiście przykład wzięty z głowy, ale mniej więcej tak to przebiegało)

W ogóle w zauważyłem w Pana wywodach sporo pominiętych niuansów, które wydają się drobiazgami,
bo nie mam czasu na rozwijanie wszystkich tematów
ale mają zasadniczy wpływ na kształt Pańskich rozumowań.

Jak widać po powyższym, po prostu Pan nie zrozumiał moich intencji - co do zasady zgadzamy się w wielu punktach.

Np. "wartość moralna" a "ocena czynu" to nie jest to samo. Eksperyment z tramwajem, bez względu na to, czy jesteśmy maszynistą, zwrotniczym, czy przechodniem wpychającym grubasa pod tramwaj, nie mówi tak naprawdę wiele o wartościach, albowiem z założenia przedstawia czyny, których skutki są niepożądane, czyli wartościowane ujemnie. Z tego, że ktoś byłby gotów poświęcić grubasa, a ktoś inny nie, albo, że w sytuacji motorniczego postąpiłby inaczej, niż w sytuacji przechodnia, nie wynika, że nagle sprawa życia grubasa nabrała dla nich "szarych" barw.

Taki jak wspomniałem - ocena własnych zachowań zmienia się w zależności od wielu czynników.

Ergo, eksperyment nie dowodzi, że nie można nauczyć się odróżniać wartości, tylko tego, że nawet gdy je potrafimy odróżniać i tak nie unikniemy trudnych dylematów, które będziemy rozstrzygać odwołując się do innych kryteriów, niż ocena skutków. Czyli wynika z tego coś znacznie bardziej oczywistego, niż to, co Pan próbował udowodnić. Ale i tak z mojej strony szacunek za sam namysł.

No i po części w tym się zgadzamy. Cel mojego wywodu był jeden:
Nie pamiętam, czy to Pan, czy kolega, stwierdził, że nie potrzeba nam norm, bo to koleiny dla mało rozgarniętych, potrzeba nam umiejętność odróżniania dobra od zła.
Ja po prostu na przykładzie tego eksperymentu chciałem ukazać, że w pewnym momencie nasza umiejętność odróżniania dobra od zła zawodzi. Że to, co uznalibyśmy za dobre w pewnych warunkach, w innych zaczyna być już nie tak oczywiste.
I pan mówi to samo:

i tak nie unikniemy trudnych dylematów, które będziemy rozstrzygać odwołując się do innych kryteriów, niż ocena skutków.

I tu wg mnie znacząco rolę odgrywają wzorce moralne, normy społeczne etc.

Temat: Chrońmy dzieci przed... religią?

Paweł Uniejewski:

Mikołaj Gołembiowski:

Paweł Uniejewski:

Tzn. wedle Pana fizyka kwantowa jest niepojęta i niewytłumaczalna? To w takim razie, co wykłada się studentom fizyki? Ezoterykę?

Tak, taka według mnie jest. Ale ja nie uważam się za specjalnie bystrego w tej dziedzinie i klepię za autorytetami w tej dziedzinie, a one często wypowiadają formułę zbliżoną sensem do: "wiemy jak, ale nie wiemy dlaczego. I wiele wskazuje na to, że nigdy, albo conajmniej w najbliższym czasie, nie dowiemy się, dlaczego tak się dzieje".

Dlatego, że nauka jest tak skonstruowana, że cokolwiek byśmy odkryli, zawsze możemy dalej pytać "dlaczego".
Jest pod tym względem przeciwieństwem religii, która daje określoną odpowiedź, która ma charakter ostateczny - Bóg.

Niestety, to nie tak.
Jak zapytasz, dlaczego pod wpływem ciśnienia wzrasta temperatura gazu, uzyskasz odpowiedź. Uzyskasz odpowiedź na wiele dlaczego dla mechaniki klasycznej. Dla fizyki kwantowej częstą odpowiedzią na pytanie dlaczego jest odpowiedź: bo tak.

Dla każdej nauki osoba dociekliwa może postawić pytanie "dlaczego?". Czy fizyka Newtonowska wyjaśnia, dlaczego ciało, na które nie działa siła, pozostaje w spoczynku lub porusza się ruchem prostoliniowym, a nie tak, jak chciałby Kartezjusz - kolistym?

I nie wypływa to z niedoskonałości aparatu badawczego, tylko, tak jak paradoks kota Schroedingera - z natury kwantowego świata.

Dokładnie tak samo, jak z natury świata makroskopowego miały wynikać prawa mechaniki, termodynamiki, magnetyzmu itd. Nauka nigdy nie objaśniała własnych podstawowych praw, jedynie PRZY POMOCY praw wyjaśnia zjawiska, a wyniki obserwacji i eksperymentów ŚWIADCZĄ ZA nimi. Natomiast religia przedstawia problemy wydumane (eksperymenty jak na razie nie świadczą na rzecz istnienia Boga) a ich rozwiązanie jest ostateczne i wykluczające jakiekolwiek dalsze dociekania.

Nie ma racjonalności w zachowaniach kwantowych obiektów.

Zgadzam się. Nie podejrzewam elektronów o posiadanie mózgów, nie uznaję więc ich za istoty racjonalne.

Z definicji. Dla przykładu - właśnie suma po historiach i eksperyment z dwiema szczelinami.

Już Panu ktoś powiedział, że eksperyment z dwiema szczelinami dowodzi korpuskularno-falowego charakteru elektronu. Natomiast Pan z uporem maniaka rysuje Pan obraz elektronu jako bytu wyłącznie korpuskularnego, który ma "dwie drogi do wyboru". Naprawdę, sposób, w jaki referuje Pan te różne poglądy, skłania mnie do stwierdzenia, że bierze Pan za dobrą monetę rożne przenośnie stosowane w celu przybliżenia laikom skomplikowanego obrazu świata wyłaniającego się ze współczesnych teorii fizycznych. Ciekaw jestem, czy po lekturze Dawkinsa zacząłby Pan na serio głosić tezy o "samolubnym charakterze" genów...

Albo to demagogia, albo nadal wierzysz w św. Mikołaja.
Po pierwsze, w opisach biblijnych, w objawieniach Mojżeszowi, JHWH nie objawia się pod żadną materialną postacią

Dlatego jest bytem abstrakcyjnym? Czy może niematerialnym bytem konkretnym?

nawet ustęp o tym, że jego natura jest nie do ogarnięcia, nie do oglądania (stąd krzak gorejący, a nie dziadek)
Poza tym, gdzie w Biblii, której dobrze nie znam, pojawia się "dobry dziadziuś"?.

Tatuś. "Ojcze nasz" - tak zaleca zwracać się Chrystus do Najwyższego.

Kochający tatuś nie wyklucza boga transcendentnego.

Nie. Ale nie należy również udawać, że religia dotyczy wyłącznie jakiś bardzo oderwanych kwestii i że się Bogu nie przypisuje konkretnych atrybutów.

Poza tym, rozważasz tylko chrześcijańską wizję świata?
A co z innymi religiami?

Bo o niej jest jak na razie mowa w tym wątku.

Właśnie dlatego, że paru z nich, będąc właśnie takimi mózgamiu (powiedzmy sobie szczerze, nie mamy nawet 1/10 inteligencji prof. Hellera/Sagana/Kaku czy ateistycznie nastawionego Hawkinga) posiada wiarę w coś takiego jak bóg, nie należy traktować wiary jako opium dla idiotów (tak, wiem - dla mas).

Teza Marksa o "opium ludu" jest głębsza, niż Panu się wydaje. Opium to coś pociągającego, coś, po co sięga się w jakimś celu (np. uśmierzenia bólu, wywołania pewnych doznań). Niestety dodatkowo uzależnia i otępia. Absolutnie nie zrównuje się tu ludu z "idiotami".

Uważam ponadto, że warto poczytać sobie nie tylko Hellera, ale także Bocheńskiego, którego bardzo skądinąd cenię jako filozofa. Problem w tym, że żaden z nich nie jest reprezentatywny dla myślenia religijnego, nie wykłada doktryny KK takiej, jaka ona jest zapisana w oficjalnych dokumentach. To co oni piszą jest ciekawe i pobudza do refleksji, ale wystarczy rozejrzeć się dookoła, by stwierdzić, że ich religijność jest nieco inna, niż religijność ludzi, z którymi spotykamy się na co dzień.

No i?

Dla mnie intelektualiści przedstawiają fałszywy obraz religii. Kościół Katolicki i inne kościoły potrzebują takich osób, aby wyrobić dobrą markę u ludzi wykształconych. A tak naprawdę, za tą reklamową fasadą, kryje się zupełnie inna oferta - hierarchia rodem ze średniowiecza, która uznaje wierność, przywiązanie i posłuszeństwo, oraz poświęcenie dla niej samej, jako najwyższą wartość i za to premiuje wynosząc na ołtarze. Hierarchia, która może jednym ruchem odwołać wszystko to, co było zdobyczą tych intelektualistów, a im samym nakazać milczenie.
Więc ja z jednej strony, doceniam tych intelektualistów, z drugiej uważam, że zwodzą ludzi na manowce.Mikołaj Gołembiowski edytował(a) ten post dnia 09.09.11 o godzinie 22:48

Temat: Chrońmy dzieci przed... religią?

Paweł Uniejewski:

Nie pamiętam, czy to Pan, czy kolega, stwierdził, że nie potrzeba nam norm, bo to koleiny dla mało rozgarniętych, potrzeba nam umiejętność odróżniania dobra od zła.

1. Nie ja, gdyż wystrzegam się tego typu uproszczeń.
2. Wzorców, a nie norm. To zupełnie różne rzeczy. Norma = Czyń X, nie czyń Y. Normy mogą być przedmiotem namysłu, konsensusu itp. Wzorzec = masz się zachowywać, jak twój Tatuś, Papież-Polak, święty Wojciech, tow. Lenin, "Górnik-Robotnik-Generał", będący za komuny patronem mojej szkoły itd.

Ja po prostu na przykładzie tego eksperymentu chciałem ukazać, że w pewnym momencie nasza umiejętność odróżniania dobra od zła zawodzi.

Tyle, że jest bardzo dużo przykładów, którymi można to zilustrować. Faktem jest, że ten eksperyment służył czemuś innemu. Wpierw - gdy był jeszcze jedynie "eksperymentem myślowym" - chodziło o zanegowanie utylitaryzmu (a tak właściwie każdego konsekwencjalizmu przy okazji), potem użyto go do badań nad rzeczywistymi mechanizmami determinującymi nasze decyzje i myślenie moralne. I jest, jak większość eksperymentów, skonstruowany tak, aby testować określoną rzecz i kontrolować określone zmienne. W związku z tym bardzo trudno z niego wywnioskować cokolwiek, co nie byłoby przewidziane przez autorów eksperymentu.

Temat: Chrońmy dzieci przed... religią?

Oddajmy głos intelektualiście katolickiemu:

http://www.youtube.com/watch?v=Nl1xmkVOyRw&feature=relmfu

Myślę, że teraz każdy może ocenić jaki jest stosunek religii do nauki zdaniem co inteligentniejszych wierzących. Jak widać nie o to chodzi, że jest odpowiedzią na pytania, na które nie potrafi odpowiedzieć nauka. Jak słusznie zauważył Coyne - nie ma żadnej luki w poznaniu, którą religia musi wypełnić, gdyż w ogóle jego zdaniem, nie dotyczy kwestii wyjaśnienia czegokolwiek, lecz indywidualnego doświadczenia "Bożej miłości" (kochający tatuś - a nie mówiłem!). I byłoby dobrze, gdyby tego typu wypowiedzi księży-naukowców wreszcie położyły kres pomysłom wyprowadzania religii z porównań do mechaniki kwantowej, teorii Wielkiego Wybuchu i podobnym pomysłom szukania Boga w "czarnej dziurze".Mikołaj Gołembiowski edytował(a) ten post dnia 09.09.11 o godzinie 23:23

Temat: Chrońmy dzieci przed... religią?

Mikołaj Gołembiowski:

Paweł Uniejewski:

Ja po prostu na przykładzie tego eksperymentu chciałem ukazać, że w pewnym momencie nasza umiejętność odróżniania dobra od zła zawodzi.

Tyle, że jest bardzo dużo przykładów, którymi można to zilustrować.

Uproszczenie na potrzeby tej dyskusji. Tyle w tym temacie, bo chyba obaj zgadzamy się co do kwestii, że że takie uproszczone postrzeganie jest hmm... złe... (i jak tu nie wpaść w pułapkę własnych słów?)

Temat: Chrońmy dzieci przed... religią?

Mikołaj Gołembiowski:
Oddajmy głos intelektualiście katolickiemu:

http://www.youtube.com/watch?v=Nl1xmkVOyRw&feature=relmfu

Myślę, że teraz każdy może ocenić jaki jest stosunek religii do nauki zdaniem co inteligentniejszych wierzących. Jak widać nie o to, że jest odpowiedzią na pytania, na które nie potrafi odpowiedzieć nauka. Jak słusznie zauważył Coyne - nie ma żadnej luki w poznaniu, którą religia musi wypełnić, gdyż w ogóle jego zdaniem, nie dotyczy kwestii wyjaśnienia czegokolwiek, lecz indywidualnego doświadczenia "Bożej miłości" (kochający tatuś - a nie mówiłem!). I byłoby dobrze, gdyby tego typu wypowiedzi księży-naukowców wreszcie położyły kres pomysłom wyprowadzania religii z porównań do mechaniki kwantowej, teorii Wielkiego Wybuchu i podobnym pomysłom szukania Boga w "czarnej dziurze".

Tu się zgadzamy. Wiara i Nauka to są dobra komplementarne :D

Temat: Chrońmy dzieci przed... religią?

Skrótowo bo wracam do pracy, domu itp.

Mikołaj Gołembiowski:

>

Dokładnie tak samo, jak z natury świata makroskopowego miały wynikać prawa mechaniki, termodynamiki, magnetyzmu itd. Nauka nigdy nie objaśniała własnych podstawowych praw, jedynie PRZY POMOCY praw wyjaśnia zjawiska, a wyniki obserwacji i eksperymentów ŚWIADCZĄ ZA nimi. Natomiast religia przedstawia problemy wydumane (eksperymenty jak na razie nie świadczą na rzecz istnienia Boga) a ich rozwiązanie jest ostateczne i wykluczające jakiekolwiek dalsze dociekania.

>
Dlatego nie należy (o czym wspomniałeś w poniższym poście) brać Boga naukowo.
Jego istnienie bądź nieistnienie jest niefalsyfikowalne (chyba że ktoś wiezy w firmament niebieski i siedem sfer). Niejako z definicji wiara wyklucza jakiekolwiek dowodzenie na rzecz subiektywnego przeświadczenia, "bo tak jest". I nie ma szans na dowiedzenie nieistnienia (i w odwrotną stronę to samo) bytu transcendentnego/kreatora/obserwatora/demiurga/whatever

Nie ma racjonalności w zachowaniach kwantowych obiektów.

Zgadzam się. Nie podejrzewam elektronów o posiadanie mózgów, nie uznaję więc ich za istoty racjonalne.

Toi czysty chwyt erystyczny. Racjonalność w fizyce ma trochę inne, szersze znaczenie. Obiektami kwantowymi rządzi indeterminizm i to jest właśnie "nieracjonalność zachowań" obiektów kwantowych (by nie mówić o zlokalizowanych cząstkach)

Z definicji. Dla przykładu - właśnie suma po historiach i eksperyment z dwiema szczelinami.

Już Panu ktoś powiedział, że eksperyment z dwiema szczelinami dowodzi korpuskularno-falowego charakteru elektronu. Natomiast Pan z uporem maniaka rysuje Pan obraz elektronu jako bytu wyłącznie korpuskularnego, który ma "dwie drogi do wyboru". Naprawdę, sposób, w jaki referuje Pan te różne poglądy, skłania mnie do stwierdzenia, że bierze Pan za dobrą monetę rożne przenośnie stosowane w celu przybliżenia laikom skomplikowanego obrazu świata wyłaniającego się ze współczesnych teorii fizycznych. Ciekaw jestem, czy po lekturze Dawkinsa zacząłby, Pan na serio głosić tezy o "samolubnym charakterze" genów...

Być może Pan nie zauważył, ale (podpieram się co prawda marnymi czytadełkami dla laików, bo nie było mi dane studiować fizyki), ale przez cały czas twierdzę, że dowodzi nie tylko tego ale wielu innych ciekawych rzeczy.
Uważam, że twierdzenie korpuskularno-falowym charakterze obiektów mikroskopowych to właśnie zgrabne wytłumaczenie dla laików. A tak naprawdę, to my, na potrzeby eksperymentów stwierdzamy, że czasem elektron zachowuje się jak cząstka a czasem jak fala i uzywamy jednej z jego właściwości wtedy kiedy nam wygodnie. To szalone uproszczenie na potrzeby dyskusji, bo, na boga he he he, do tej pory nie wiemy, czym elektron tak na prawdę jest. Bo nie możemy "zobaczyć" jednocześnie jego falowej i cząsteczkowej natury - albo albo. I kiedy dokonujemy pomiaru/kolapsu funkcji falowej, staje się on zlokalizowanym obiektem w klasycznym niekwantowym ujęciu. A istnieje tendencja do tego, by samą funkcję falową traktować nie tylko jako byt matematyczny, ale bardziej właśnie jako realny obiekt.

Natomiast Pan z uporem maniaka rysuje Pan obraz elektronu jako bytu wyłącznie korpuskularnego,

Cytując na temat eksperymentu z dwiema szczelinami:
"Eksperyment pokazuje także aktywną rolę każdej
fali, która składa się na superpozycję stanu cząstki. Wszystkie te
fale mogą aktywnie interferować ze sobą nawzajem. Zdolność
do interferencji kwantowych stanów cząstek to absolutny klucz
do mikroskopowego świata i przyczyna rozmaitych dziwacznych
zachowań i zjawisk niemających odpowiednika w klasycznym
świecie."
"...każdy foton
znajduje się w superpozycji dwóch stanów: jeden stan odpowiada
fali przechodzącej przez jedną szczelinę, drugi stan — fali przechodzącej
przez drugą szczelinę."
A w kwestii korpuskularnego charakteru cząstek - każdy pomiar lokalizuje cząstkę sprowadzając ją do naszego, "realnego" świata. I o tym właśnie się mówi, gdy wspomina się o schizofreniczności obiektów kwantowych.
Cytując:
"Ceną kwantowej schizofrenii jest izolacja. Tak długo, jak mikroskopowa
cząstka pozostaje odizolowana od zewnętrznego
świata, może ona robić różne rzeczy równocześnie."

Teza Marksa o "opium ludu" jest głębsza, niż Panu się wydaje.

Użyłem barwnego porównania

Dla mnie intelektualiści przedstawiają fałszywy obraz religii.

Nie lubię tego wyrażenia, bo najczęściej towarzyszy frazesom typu "zabijanie jest złe", ale
UWAŻAM, że systemy religijne to ewolucyjny wytwór, stanowiący zbiór norm stabilizujących społeczeństwo. Poprzez odwołanie do postaci potężniejszej i mającej we władzy nasze losy (to uproszczenie tu na potrzeby) pozwala ujarzmic wszelkie "wynaturzenia", które mogłyby zagrażać spójności grupy i jej potencjałowi ewolucyjnemu.
Poszanowanie norm społecznych musi się opierać na autorytecie, którego nie jesteśmy w stanie przemów, ani przed nim uciec - wtedy uzyskuje owa kodyfikacja na tyle skuteczną moc sprawczą, że potrafi ująć w karby nasze zachowania i "wyrównać", bo to, co się wyróżnia ponad stan jest ewolucyjnie skazane na porażkę (ilość mutacji które odnoszą "sukces" jest szalenie niska w porównaniu do tych, które skazują byt/organizm na zagładę. I to jest zrozumiałe i naturalne, bo, mimo pańskich zarzutów, nie wspominam nic o "świadomnych/samolubnych genach itp", a wręcz przeciwnie, uważam, że rządzi tym ślepy traf).
I, wracając do meritum - należy odróżnić wiarę od systemów religijnych.
I, nie należy postrzegać systemów religinych jako z założenia złych, po pierwsze - mają charakter silnie stabilizujący, państwotwórczy, kodyfikacyjny.
A wiara - to coś zupełnie innego.
A jeżeli chodzi o kwestie istnienia boga - jak wspomniałem - każde dowodzenie w jedną bądź drugą stronę jest z definicji skazane na porażkę

Temat: Chrońmy dzieci przed... religią?

Dalej - już kiedyś wspomniałem w innej dyskusji - systemy religijne tłumacząc świat ustawiają nas w opozycji do niego i pozwalają przyporządkować "rzeczy które się dzieją dookoła" pewnym prawidłom, a co za tym idzie pozwalają ustosunkować się nam do tychże wydarzeń. Czyli, w prostym ujęciu tego zagadnienia, pozwalają nam podzielić świat na: przyjazne/obojętne/wrogie, a co za trym idzie pozwala na podjęcie okreslonej decyzji co dalszego postępowania (a między bajki włożyć należy wg mnie teorie o dążeniu do nieśmiertelności, gadki o poczuciu samotności w świecie). Potrzebujemy norm i wytycznych by w odpowiednim momencie albo rzucić się do ucieczki albo chwycić za maczugę i zdzielić w łeb. Systemy religijne/etyczne pozwalają nam właśnie wyłuskać wrogów.Paweł Uniejewski edytował(a) ten post dnia 09.09.11 o godzinie 23:30

Temat: Chrońmy dzieci przed... religią?

Paweł Uniejewski:
Skrótowo bo wracam do pracy, domu itp.

Mikołaj Gołembiowski:

Dlatego nie należy (o czym wspomniałeś w poniższym poście) brać Boga naukowo.
Jego istnienie bądź nieistnienie jest niefalsyfikowalne

Właśnie argument z wróżkami i krasnoludkami pokazuje nieistotność tej obserwacji dla dyskusji. Nauka generalnie nie zajmuje się falsyfikacją twierdzeń egzystencjalnych.

Problem polega na wybraniu metody uznawania twierdzeń. Czyli odpowiedzenia sobie na pytania: co mnie skłania do uznania świata obiektów fizycznych, co skłania naukowców do rozwijania mechaniki kwantowej, co skłania wierzących do wiary w Boga. I problem polega na tym, że najdziwniejsze teorie fizyczne przyjmuje się jednak z innych powodów niż tezę o istnieniu Boga. I ja np. zgadzam się w tej materii z Dawkinsem, że powody dla akceptacji twierdzeń poszczególnych religii wydają się dziwne, gdy je zestawić z ich odpowiednikami z życia codziennego. (Skoro z jednej strony nie należy wierzyć w listy wieszczące nam ogromną wygraną pod warunkiem wpłaty 10 zł, to dlaczego wierzyć w ofertę raju w zamian za pobożne życie?)

Nie ma racjonalności w zachowaniach kwantowych obiektów.

Zgadzam się. Nie podejrzewam elektronów o posiadanie mózgów, nie uznaję więc ich za istoty racjonalne.

Toi czysty chwyt erystyczny. Racjonalność w fizyce ma trochę inne, szersze znaczenie.

Nie ma żadnego znaczenia "w fizyce", bo w przeciwieństwie do masy, prędkości itp. nie jest to pojęcie fizyczne. To, że Pan wyczytał coś gdzieś o racjonalności obiektów kwantowych, jest mniej więcej takim samym zabiegiem stylistycznym, jak posłużenie się metaforą "samolubnego genu".

Po prostu nie zgadzam się na krytykę racjonalizmu z pozycji, że "świat nie jest racjonalny". Bo to nie na tym polega problem. Dla mnie wybór racjonalny, to wybór instrumentów poznania - najlepszych, jakie mamy do tej pory, wyjaśniających najwięcej faktów i pozwalających przewidywać przyszłe zdarzenia. Wybór nieracjonalny, to wybór albo gorszej teorii, albo zastąpienie wręcz narzędzi poznania - "narzędziami ględzenia", pozwalającymi jedynie tworzyć nieprzydatne do niczego konstrukcje myślowe.

Obiektami kwantowymi rządzi indeterminizm

Nie rządzi żaden indeterminizm, tylko prawa mechaniki, które pewnych wartości nie określają. W ogóle wyobrażenie "deterministyczny świat fizyki klasycznej" vs. "indeterministyczny świat mechaniki kwantowej" nie odpowiada prawdzie, co ładnie ujęli w swoich publikacjach np. fizyk David Bohm albo filozof nauki - John Earman.

Uważam, że twierdzenie korpuskularno-falowym charakterze obiektów mikroskopowych to właśnie zgrabne wytłumaczenie dla laików. A tak naprawdę, to my, na potrzeby eksperymentów stwierdzamy, że czasem elektron zachowuje się jak cząstka a czasem jak fala i uzywamy jednej z jego właściwości wtedy kiedy nam wygodnie.

Nie kiedy nam wygodnie, tylko w zależności od tego, jakie jego własności mierzymy. Taką mamy teorię, która być może kiedyś zostanie wyparta przez lepsze wyjaśnienie. Na razie to się najlepiej sprawdza, więc jego akceptacja jest racjonalna.

"Ceną kwantowej schizofrenii jest izolacja. Tak długo, jak mikroskopowa
cząstka pozostaje odizolowana od zewnętrznego
świata, może ona robić różne rzeczy równocześnie."

Czytam te cytaty i wciąż nie widzę w nich poparcia dla powyższych interpretacji. Problem polega też na tym (analogicznie jak w wypadku eksperymentów w etyce), że każdy eksperyment (realny bądź myślowy) ilustruje coś innego. Co innego wynika z eksperymentu ze szczelinami, co innego - z membraną półprzepuszczalną, a jeszcze coś innego z paradoksu Kota Schroedingera. (W moim przekonaniu ten ostatni wiąże się z poważnym problemem na styku filozofii i nauki, a eksperyment ze szczelinami ilustruje jedynie wewnętrzną specyfikę obiektów opisywanych przez teorię).

UWAŻAM, że systemy religijne to ewolucyjny wytwór, stanowiący zbiór norm stabilizujących społeczeństwo. Poprzez odwołanie do postaci potężniejszej i mającej we władzy nasze losy (to uproszczenie tu na potrzeby) pozwala ujarzmic wszelkie "wynaturzenia", które mogłyby zagrażać spójności grupy i jej potencjałowi ewolucyjnemu.

Proszę jednak zwrócić uwagę, że istnieje konkurencyjne "ewolucjonistyczne" wyjaśnienie, głoszące że religia to "pasożytujący" na moralności i różnych naszych wyobrażeniach mempleks. Nawet jak coś daje społeczeństwu, to jeszcze więcej zabiera - wymaga poświęceń, prowadzi do patologii etc. I ja jestem tego właśnie zdania - ekspansywność, agresja wobec innowierców, wynoszenie na piedestały takich cnót jak pokora, bezgraniczne oddanie sprawom Kościoła, pobożność - to właśnie są poglądy obliczone na przetrwanie mempleksu, a nie na wzmocnienie społeczeństwa. A tak się składa, że one częściej wyróżniają świętych, niż np. szczególna dbałość o dobro bliźniego.

Temat: Chrońmy dzieci przed... religią?

Mikołaj Gołembiowski:

Paweł Uniejewski:
Skrótowo bo wracam do pracy, domu itp.

Mikołaj Gołembiowski:

Dlatego nie należy (o czym wspomniałeś w poniższym poście) brać Boga naukowo.
Jego istnienie bądź nieistnienie jest niefalsyfikowalne

Właśnie argument z wróżkami i krasnoludkami pokazuje nieistotność tej obserwacji dla dyskusji. Nauka generalnie nie zajmuje się falsyfikacją twierdzeń egzystencjalnych.

I dobrze że się nie zajmuje - już wyżej napisałem, że istnienie/nieistnienie takiego bytu (proszę, odejdźmy od kulturowo uwarunkowanych wyobrażeń na temat boga) jest niefalsyfikowalne i z natury skazane na porażkę.

Problem polega na wybraniu metody uznawania twierdzeń. Czyli odpowiedzenia sobie na pytania: co mnie skłania do uznania świata obiektów fizycznych, co skłania naukowców do rozwijania mechaniki kwantowej, co skłania wierzących do wiary w Boga. I problem polega na tym, że najdziwniejsze teorie fizyczne przyjmuje się jednak z innych powodów niż tezę o istnieniu Boga. I ja np. zgadzam się w tej materii z Dawkinsem, że powody dla akceptacji twierdzeń poszczególnych religii wydają się dziwne, gdy je zestawić z ich odpowiednikami z życia codziennego. (Skoro z jednej strony nie należy wierzyć w listy wieszczące nam ogromną wygraną pod warunkiem wpłaty 10 zł, to dlaczego wierzyć w ofertę raju w zamian za pobożne życie?)

OK - pan cały czas wspomina o bliskich nam systemach religijnych. Dyskusja na temat istnienia/nieistnienia boga to także dyskusja na temat tego, czy istnieje jakiś transcendentalny byt, który swoim istnieniem okupowałby znaną nam część wszechświata.

No proszę, cały ten wykład od:

Nie ma żadnego znaczenia "w fizyce", bo w przeciwieństwie do masy, prędkości itp. nie jest to pojęcie fizyczne. To, że Pan wyczytał coś gdzieś o racjonalności obiektów kwantowych, jest mniej więcej takim samym zabiegiem stylistycznym, jak posłużenie się metaforą "samolubnego genu".

Po prostu nie zgadzam się na krytykę racjonalizmu z pozycji, że "świat nie jest racjonalny". Bo to nie na tym polega problem. Dla mnie wybór racjonalny, to wybór instrumentów poznania - najlepszych, jakie mamy do tej pory, wyjaśniających najwięcej faktów i pozwalających przewidywać przyszłe zdarzenia. Wybór nieracjonalny, to wybór albo gorszej teorii, albo zastąpienie wręcz narzędzi poznania - "narzędziami ględzenia", pozwalającymi jedynie tworzyć nieprzydatne do niczego konstrukcje myślowe.

Obiektami kwantowymi rządzi indeterminizm

Nie rządzi żaden indeterminizm, tylko prawa mechaniki, które pewnych wartości nie określają. W ogóle wyobrażenie "deterministyczny świat fizyki klasycznej" vs. "indeterministyczny świat mechaniki kwantowej" nie odpowiada prawdzie, co ładnie ujęli w swoich publikacjach np. fizyk David Bohm albo filozof nauki - John Earman.

do tutaj.
zachowaniem obiektów kwantowych rządzi funkcja falowa i jako taka dopuszcza ona zachowania skrajne, zupełnie "absurdalne", jak droga fotonu od monitora do pańskiego oka wiodąca przez Syriusza. Co interesujące w tym momencie, to to, że przy odpowiednio dużym zbiorze zdarzeń, a wszechświat takim zbiorem jest, prawdopodobieństwo takiego zachowania niebezpiecznie zbliża się do 1.
To akurat proste - nie możemy pomierzyć przyszłych zachowań obiektów kwantowych - poruszył pan problem membrany półprzepuszczalnej - to dobry przykład, bo pokazuje, że gdy przez np szybę przechodzi 95% fotonów, to nigdy nie będziemy wiedzieli, które to będą. I w odpowiednio dużym zbiorze realna a nawet pewna jest sytuacja, że zdarzy się, że 100% fotonów odbije się i szyba będzie nieprzeźroczysta, tak naprawdę każda z możliwych sytuacji jest uprawniona, a interpretacja Everetta tłumaczy to w ten sposób, że gdy zdarzenie może mieć kilka wyników, zachodzą wszystkie.

Na razie to się najlepiej sprawdza, więc jego akceptacja jest racjonalna.

Racjonalne jest w tym momencie zaakceptowanie

"Ceną kwantowej schizofrenii jest izolacja. Tak długo, jak mikroskopowa
cząstka pozostaje odizolowana od zewnętrznego
świata, może ona robić różne rzeczy równocześnie."

Czytam te cytaty i wciąż nie widzę w nich poparcia dla powyższych interpretacji. Problem polega też na tym (analogicznie jak w wypadku eksperymentów w etyce), że każdy eksperyment (realny bądź myślowy) ilustruje coś innego. Co innego wynika z eksperymentu ze szczelinami, co innego - z membraną półprzepuszczalną, a jeszcze coś innego z paradoksu Kota Schroedingera.

Wszystkie one prowadzą do konkluzji, że tak naprawdę, kwantowa schizofrenia oznacza, że zachodzą wszelkie możliwe wyniki, a rachunek prawdopodobieństwa, pewien nieracjonalny/indeterministyczny/ślepy traf określa, w którym z wyników znaleźliśmy się my.

(W moim przekonaniu ten ostatni wiąże się z poważnym problemem na styku filozofii i nauki, a eksperyment ze szczelinami ilustruje jedynie wewnętrzną specyfikę obiektów opisywanych przez teorię).

UWAŻAM, że systemy religijne to ewolucyjny wytwór, stanowiący zbiór norm stabilizujących społeczeństwo. Poprzez odwołanie do postaci potężniejszej i mającej we władzy nasze losy (to uproszczenie tu na potrzeby) pozwala ujarzmic wszelkie "wynaturzenia", które mogłyby zagrażać spójności grupy i jej potencjałowi ewolucyjnemu.

Proszę jednak zwrócić uwagę, że istnieje konkurencyjne "ewolucjonistyczne" wyjaśnienie, głoszące że religia to "pasożytujący" na moralności

Nie lubię tego pojęcia. Nie jest użyteczne przy badaniu procesów społecznych. Można operować tak mglistymi pojęciami, ale nie prowadzi to do niczego dobrego. Wartościowanie działań/zachowań/procesów w kontekście ewolucji systemów społecznych jest dla mnie nieuprawnionym zabiegiem/nadużyciem.

i różnych naszych wyobrażeniach mempleks. Nawet jak coś daje społeczeństwu, to jeszcze więcej zabiera - wymaga poświęceń, prowadzi do patologii etc.

Po pierwsze, systemy religijne nie zawsze idą w parze z wyodrębnieniem kasty kapłanów jako grupy rządzącej, po drugie, jak każdy system, z biegiem czasu ulega różnym mutacjom i wynaturzeniom, ale jego nadrzędną cechą jest zapewnienie społecznego ładu, sprawnego funkcjonowania organizmu społecznego, co prowadzi do zwiększenia potencjału ewolucyjnego grupy. Można ten mechanizm porównać do zachowania się obiektów kwantowych właśnie: na fali prawdopodobieństwa skrajne zachowania są eliminowane (lub "dąży się do eliminacji"), tutaj natomiast odchylenia od normy niezależnie od tego, czy są to dewiacje, czy zachowania wybitne, są eliminowane (powinny być - w sensie istnieje tendencja do) jako niezgodne z wzorcem/matrycą, przez co potencjalnie niebezpieczne.

I ja jestem tego właśnie zdania - ekspansywność, agresja wobec innowierców,

Edit, dopisek.
To akurat naturalne - prześladowanie innowierców, nie jako konkurencyjnej frakcję, ale burzycieli ładu i porządku społecznego. Innowiercy niosą ze sobą inny system etyczny, inne normy społeczne, przez co stanowią swoisty "kamyk w bucie", rysę na jednolitości grupy społecznej, są potencjalnie niebezpieczni jako zagrażający istnieniu grupy/społeczności.
Homogeniczność grupy to o wiele bezpieczniejszy stan, multikulturowość jest problematyczna z ewolucyjnego punktu widzenia, bo wnosi zbyt wiele zmiennych w relacje międzyludzkie.

wynoszenie na piedestały takich cnót jak pokora, bezgraniczne oddanie sprawom Kościoła, pobożność - to właśnie są poglądy obliczone na przetrwanie mempleksu, a nie na wzmocnienie społeczeństwa.

Abstrahując od tego, czy system religijny, to zaratustrianizm, judaizm, chrześcijaństwo, czy szintoizm: to ewolucyjne zachowanie - pan chyba patrzy na to zbyt antropocentrycznie. Procesy powstawania norm społecznych (w tym także religijnych) nie powinny podlegać ocenie - to są zachowania ewolucyjne, mające na celu zwiększenie potencjału grupy i tyle. A grupa zwiększa swój potencjał dzięki stabilnemu rozłożeniu wewnętrznych napięć i sił. Oczywiście zostają też (mogą zostać) zniwelowane wykraczające poza normy zachowania pożądane - równanie w dół, ale coś za coś. Jasno widać, że możliwość wystąpienia wyróżniających się zachowań/mutacji pożądanych jest zawsze wielokrotnie niższa, niż niepożądanych, degenerujących. Dlatego procesy ewolucyjne systemów społecznych niejako "dążą" (nie mówimy o działaniu świadomym, prawda?) do zniwelowania tych różnic - coś jak mechanizmy naprawy DNA

A tak się składa, że one częściej wyróżniają świętych, niż np. szczególna dbałość o dobro bliźniego.Paweł Uniejewski edytował(a) ten post dnia 10.09.11 o godzinie 10:50

Temat: Chrońmy dzieci przed... religią?

OK. Koniec z mojej strony.
Miło się z panem dyskutuje, zwłaszcza, że to pan, nie ja posiada odpowiedni zestaw narzędzi, odpowiednio wykształcony aparat pojęciowy, przez co jestem na z góry straconej pozycji, ale w sumie mam kilka innych rzeczy do zrobienia, a interesująca w sumie dyskusja nie powinna mi przesłaniać obowiązków poza GL :D

Pozdrawiam

Temat: Chrońmy dzieci przed... religią?

MaCiek G.:
Czy inne religie dokonują też spustoszeń w umysłach dzieci?

Z całą pewnością w pewnym sensie głęboka religijność dokonuje spustoszeń w umyśle. Wystarczy podjąć rozmowę z ludźmi żyjącymi głównie religią. Część z nich nie jest w stanie zrozumieć, że niektórzy mogą nie wierzyć w to co oni. Poza tym swego czasu była dość głośna sprawa, iż jakaś matka zagłodziła dziecko, gdyż nie chciało ono powiedzieć ,,amen'' przed posiłkiem. To oczywiście skrajny przypadek, ale doskonale obrazujący spustoszenie umysłowe niektórych osób. Przed takim typem ludzi- fanatyków z całą pewnością dzieci powinny być chronione.
osobiście uważam, iż dziecko do momentu, w którym staje się całkowicie świadome nie powinno byc indoktrynowane w żadną religię. Potem w miejsce zajęć religii w szkole mogłyby istnieć lekcje religioznawstwa. Jeśli któraś z religii wyda mu się sensowna stanie się jej wyznawcą, a jeśli nie to pozostanie ateistą, albo gnostykiem, czy agnostykiem, albo deistą. W końcu szukając Boga nie musimy korzystać z pomocy Kościoła...
Oczywiście wprowadzenie czegoś takiego jak opisałem byłoby trudne, ale zwróćmy uwage na to, że każdej religii przyniosłoby to wielu świadomych wyznawców, a nie ludzi, którzy należą do związku wyznaniowego ponieważ rodzice do niego należeli, albo uważający, że każde dziecko po narodzinach musi zostać ochrzczone, potem przyjąć nieświadomie komunię świętą, celem otrzymania prezentów. To jest niesmaczne i obrzydliwe, ale niestety w wschodnioeuropejskim katolicyźmie cała religijność polega na wtłaczaniu do związku wyznaniowego ludzi nieświadomych jaki jest cel tej wiary. Pozostaje pytanie po co? Czy statystyka jest wystarczającym usprawiedliwieniem robienia z młodych ludzi wyznawców, którzy poza swoją religią nie widzą innej, przy jednoczesnym niezrozumieniu żadnych zasad wiary, a może nawet twierdzących, że jeśli im coś złego się stanie to źle, ale jeśli sąsiadowi, to wszystko w porządku.

Temat: Chrońmy dzieci przed... religią?

Martin Phillip Harborough-Sherard:

MaCiek G.:
Czy inne religie dokonują też spustoszeń w umysłach dzieci?

Z całą pewnością w pewnym sensie głęboka religijność dokonuje spustoszeń w umyśle. Wystarczy podjąć rozmowę z ludźmi żyjącymi głównie religią. Część z nich nie jest w stanie zrozumieć, że niektórzy mogą nie wierzyć w to co oni. Poza tym swego czasu była dość głośna sprawa, iż jakaś matka zagłodziła dziecko, gdyż nie chciało ono powiedzieć ,,amen'' przed posiłkiem. To oczywiście skrajny przypadek, ale doskonale obrazujący spustoszenie umysłowe niektórych osób. Przed takim typem ludzi- fanatyków z całą pewnością dzieci powinny być chronione.

w jaki sposób? To skrajny przypadek faktycznie, ale ciągle nie wiem, jak chronić te dzieci, nasze tak, ale za inne nie odpowiadamy przecież, jeśli rodzic nie rozwija w dziecku takich zainteresowań, nie ukierunkowuje dziecka, pozostaje tylko wprowadzić etykę do szkół. Jednakże ja jako matka już na ostatnim zebraniu Córki w 1 klasie SP, sama zaproponowałam, aby wprowadzić zajęcia etyki...zgłosiło się 7 rodziców-resztę miałam zmusić? Martwmy się o swoje dzieci i jak większość tu osób mówi, przekazać wiedzę o wszystkich możliwych wyborach. Co jednak, jeśli dziecko wybierze niechcianą przez nas drogę?:) CHyba żadne z nas nie bierze takiego wyjścia pod uwagę. Sami damy wybór, a potem co-mamy zabronić tego wyboru?