konto usunięte
Maciej Filipiak:Jak ukryta??? Ojciec Mateusz, Plebania, Siostry, Ranczo.... tego jest już tyle, że się trudno połapać.
Seriale to taka ukryta forma ewangelizacji. TVP jest już bardziej stacją religijną niż TV Trwam.
Maciej Filipiak:Zdaje sobie Pan sprawę, że w tym wątku mówimy o początku życia osoby ludzkiej. Ten problem powinno się przedyskutować sięgając do in vitro. Jak zrozumiałam Pańską wypowiedź: Pan mówi o czym innym, a więc nie na temat.
Halina W.:
Proponuję autorytet prof. dr hab. Bolesława Szyszki, jest on biologiem i pracownikiem naukowym PAN. Co on mówi o początku życia człowieka: "Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu
Pani Halino. Ja pisałem o "początku życia", a nie "początku życia człowieka" - jest to semantyczna nieścisłosć, ale Pani chodzi o "początek człowieka" - czego ja nie kwestionuje.
Natomiast ŻYCIE nie powstaje w chwili poczęcia - życie to proces, który na Ziemi rozpoczął się kilka mld. lat temu i trwa do dziś.
Proszę bardzo
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBycie
tu jest definicja życia i ani słowa o poczęciu.
I myślę, że nawet pan B.Szyszka zgodził by się tu ze mną.
Maciej Filipiak właściciel, VizMedia
Adrian Olszewski:Zgadzam się z wypowiedzą, ale chciałabym zwrócić Pańską uwagę na fakt, że nie tylko teraz na forum rozmawiamy o in vitro i nie tylko laicy się o tym wypowiadają, ale również od kilkudziesięciu lat ludzie nauki zajmują się tylko tym tematem. Dlaczego więc pomijać to? Nie jesteśmy autorytetami w tej sprawie takimi jak oni. Nasze poglądy są tylko pochodnymi od ich poglądów.
Halina W.:
Proponuję autorytet prof. dr hab. Bolesława Szyszki, jest on biologiem i pracownikiem naukowym PAN. Co on mówi o początku życia człowieka: "Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika), powstaje całkowicie odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna - nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie zmianie do końca życia."
Na czym polega potęga tego autorytetu w tej dyskusji?
Profesor dokonał jedynie połączenia pojęć: "odrębna jakość genetyczna" plus "nowa osoba ludzka" (reszta jego wypowiedzi niesie informację na temat rzeczy ogólnie znanych). O ile się orientuję (ale jeśli mylę, proszę o skorygowanie), "odrębną jakość genetyczną" można uzyskać poprzez zmodyfikowanie kodu genetycznego w komórce, a to jednak nie zawsze oznacza "nową osobę ludzką".
Cała ta dyskusja toczy się o sposób połączenie obu tych pojęć, a pan profesor zrobił to bez zająknięcia. Tymczasem nie jest to matematyka, gdzie dokładnie wiadomo, kiedy można postawić znak równoważności. Potrzeba tu jednak czegoś więcej, niż powiązanie klas pojęć przy pomocy operatora "osobistego przekonania", nawet przez osobę z tytułem naukowym. Potrzeba uzasadnienia nie budzącego wątpliwości przez osoby wywodzące się z różnych religii, posługujące się różną moralnością i wychowane w różnych kulturach. Tak, jak nie budzi wątpliwości moralnych prawo Ohma, Centralne twierdzenie graniczne lub... kliniczna definicja śmierci mózgowej, która określa moment zgonu człowieka. Dla osoby wierzącej nie oznacza to końca istnienia człowieka, ale określa koniec jego fizycznej, doczesnej, ziemskiej egzystencji - i z tym zgodzi się ateista, Katolik czy Muzułmanin.
Tylko wówczas reguła jest akceptowalna przez wszystkich i może stanowić np. źródło prawa, które obowiązuje wszystkich. W przeciwnym razie jest to narzucenie nieuzasadnionego obiektywnie poglądu reszcie ludzi (nieważne teraz, komu, komuś po prostu).
Moja wypowiedź nie wnosi nic do meritum Państwa dyskusji, jedynie ma na celu powstrzymanie szafowania autorytetami.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 06.02.10 o godzinie 12:14
konto usunięte
Maciej Filipiak:
Kościół stworzył hybrydę "początek życia człowieka" co jest tym samym co "początek człowieka" a przy okazji powołuje się na naukę.
Czyli dokonuje semantycznego oszustwa.
Halina W.:No i niestety punkt dla Pana Macieja! Nie ma czegoś takiego jak "początek życia osoby ludzkiej"
Zdaje sobie Pan sprawę, że w tym wątku mówimy o początku życia osoby ludzkiej.
konto usunięte
Paweł Celmer:
Pani Halino z góry uprzedzam możliwe, że w tej kwestii się mylę natomiast w moim odczuciu, autorytety naukowe nie powinny wypowiadać się na temat moralności.
Naukowców od dajmy na to etyków odróżnia to, że naukowiec zastanawia się jak coś zrobić, zaś etyk czy to zrobić.Uważam, że nie ma rozdziału. Naukowiec też zastanawia się czy coś zrobić, czy każde badania warto podejmować i do czego mają one służyć?
Gdyby naukowcy mieli dylematy moralne to żylibyśmy jeszcze w średniowieczu.
Nie mieszajmy w sprawy moralne naukowców niech oni zastanawiają się nad rozwiązywaniem problemów, które stawia im sama nauka.
Etyczną stroną zaś niech martwią się etycy.
konto usunięte
Halina W.:
Nie tylko biskupi pisali do parlamentarzystów: list otwarty 19 listopada 2009 r. do polskich parlamentarzystów wysłało 100 naukowców. Apelowali o wprowadzenie ustawowego zakazu stosowania procedury in vitro
jako drastycznie niehumanitarnej, oraz o szerokie upowszechnienie naprotechnologii. Jako naukowcy i nauczyciele akademiccy oświadczyli, że życie człowieka rozpoczyna się w momencie poczęcia. Treść listu podała KAI /Katolicka Agencja Informacyjna/. Zachęcam do poznania czym jest NAPROTECHNOLOGIA?
Maciej Filipiak właściciel, VizMedia
Daniel Dzida:Pan Paweł wypowiadając się w ten sposób kpi sobie i on wie o tym, więc dalej nie wypowiadam się. Moje intencje są czyste, czego życzę Panu Pawłowi.
Paweł Celmer:
Pani Halino z góry uprzedzam możliwe, że w tej kwestii się mylę natomiast w moim odczuciu, autorytety naukowe nie powinny wypowiadać się na temat moralności.
A dlaczego? Wg mnie każdy może wypowiadać się na temat moralności posługując się argumentami, jeśli mogą przytoczyć argumenty naukowe i je uzasadnić, to tym bardziej mogą i powinni się wypowiadać.
Naukowców od dajmy na to etyków odróżnia to, że naukowiec zastanawia się jak coś zrobić, zaś etyk czy to zrobić.Uważam, że nie ma rozdziału. Naukowiec też zastanawia się czy coś zrobić, czy każde badania warto podejmować i do czego mają one służyć?
Przykład: z psychologii, bo w tej dziedzinie czuję się kompetentny, badania nad inteligencją: badano różnice w poziomie inteligencji u różnych ras, dziś takich badań by nie prowadzono, bo uznano by je za nieetyczne i rasistowskie. A to między innymi dlatego, że co miałoby wynikać z takich badań? Jaka praktyka?
Pomijam problem metodologiczny w kwestii różnic kulturowych i czy takie porównania byłyby do końca trafne, rzetelne, a więc też czy wnioski z takich badań byłyby prawomocne.
Gdyby naukowcy mieli dylematy moralne to żylibyśmy jeszcze w średniowieczu.
Naukowcy jak najbardziej mają dylematy etyczne/moralne. I muszą je mieć. Co więcej, standardem stają się komisje ds. etyki badań, które oceniają badania po kątem etyczności.
Nie mieszajmy w sprawy moralne naukowców niech oni zastanawiają się nad rozwiązywaniem problemów, które stawia im sama nauka.
Ale nauka im stawia też takie właśnie problemy, np. psychologia moralności, która zajmuje się m.in. rozwojem moralności u ludzi. Także naukowcy zajmują się moralnością.
Etyczną stroną zaś niech martwią się etycy.
Etyka jest działem filozofii, a filozofia stanowi także przedmiot akademickiego kształcenia, więc etyk na uniwersytecie też jest naukowcem.
Daniel Dzida:Bardzo Pan przesadził! Czy to niechęć do kościoła zaślepia Pański zdrowy rozsądek? Nie wie Pan co kto powiedział, a już wydaje osąd! Gdybym podała, że PAP podało taką wiadomość to co by to zmieniło? Mam informację o KAI, więc innych źródeł nie podaję: Pan niech sprawdzi inne źródła. Co ma nauka do dogmatów? Proszę wytłumaczyć!
Halina W.:
Nie tylko biskupi pisali do parlamentarzystów: list otwarty 19 listopada 2009 r. do polskich parlamentarzystów wysłało 100 naukowców. Apelowali o wprowadzenie ustawowego zakazu stosowania procedury in vitro
jako drastycznie niehumanitarnej, oraz o szerokie upowszechnienie naprotechnologii. Jako naukowcy i nauczyciele akademiccy oświadczyli, że życie człowieka rozpoczyna się w momencie poczęcia. Treść listu podała KAI /Katolicka Agencja Informacyjna/. Zachęcam do poznania czym jest NAPROTECHNOLOGIA?
Jacy naukowcy? I czy wyrażali swój światopogląd czy stanowisko nauki?
Obawiam się, że to były głównie osoby związane z katolickimi uczelniami (KUL, UKSW, PAP). Jeśli wypowiadają się osoby "ks. prof." to ja nie wiem czy to mówi naukowiec czy to mówi ksiądz i czy prezentuje on stanowisko nauki czy stanowisko kościoła. I często niestety jest tak, że wypowiadają jednak stanowisko kościoła pod banderą "autorytetu naukowego".
Uważam, że trzymanie się dogmatów kościoła trochę kłóci się z rzetelnością naukowca. To właśnie nauka spowodowała odczarowanie/ odpatologizowanie wielu zjawisk, które kościół piętnował. A czy ks. prof. powie coś co będzie sprzeczne z nauką kościoła? Raczej nie.Daniel Dzida edytował(a) ten post dnia 10.02.10 o godzinie 21:05
konto usunięte
Halina W.:No właśnie tu jest problem, jednak nie da się go rozwiązać jeśli nie będziemy zgodni co do znaczenia słów, których używamy. Takie zagadnienia należy rozkładać na czynniki pierwsze.
Zdaje sobie Pan sprawę, że w tym wątku mówimy o początku życia osoby ludzkiej. Ten problem powinno się przedyskutować sięgając do in vitro.
Halina W.:Kpiną jest Pani Halino naukowe uzasadnianie jakiejkolwiek mitologii czy religii.
Pan Paweł wypowiadając się w ten sposób kpi sobie i on wie o tym, więc dalej nie wypowiadam się. Moje intencje są czyste, czego życzę Panu Pawłowi.
konto usunięte
Halina W.:W którym miejscu?
Bardzo Pan przesadził!
Czy to niechęć do kościoła zaślepia Pański zdrowy rozsądek?Na szczęście nic mnie nie zaślepia. Co więcej, mam wrażenie, że dużo częściej to wiara katolicka zaślepia percepcję rzeczywistości i zdrowy rozsądek.
Nie wie Pan co kto powiedział, a już wydaje osąd!Zadałem pytanie i napisałem o tym, co podejrzewam (i dlaczego). Nie wydawałem osądu.
Gdybym podała, że PAP podało taką wiadomość to co by to zmieniło?Każdy rozsądny człowiek wie, że źródło ma znaczenie. W szkole też tego się uczy, aby odróżniać źródła rzetelne od mniej nierzetelnych np. to jest różnica, czy cytuje się Wikipedię czy Słownik Języka Polskiego PWN.
Mam informację o KAI, więc innych źródeł nie podaję: Pan niech sprawdzi inne źródła.Postępowanie naukowca w skrócie wygląda tak: przegląd dotychczasowej literatury, badań -> postawienie hipotez -> badania -> weryfikacja hipotez (przyjęcie/odrzucenie) -> wnioski.
Co ma nauka do dogmatów? Proszę wytłumaczyć!
Tych 100 naukowców to następujące osoby:
1 prof. dr hab. Franciszek Adamski,Kraków
2 dr Marek Babik,Kraków
3 dr Alina Bielawska,Kielce
4 prof. dr hab. Aleksander Bobko,Rzeszów
5 prof. zw. dr hab. Ryszard Bender, Toruń
6 prof. dr hab. inż. Bogumił Bieniasz,Rzeszów
7 lek. med. Halina Bogusz,Poznań
8 dr med. Mirosław Bogusz, Poznań
9 dr inż. Władysław Brzozowski,Rzeszów
10 prof. dr hab. med. Zbigniew Chłap,Kraków
11 dr Krystyna Cygoryjni,Kraków
12 dr Andrzej Dakowicz,Białystok
13 dr Lidia Dakowicz,Białystok
14 dr hab. inż. Joanna Dulińska,Kraków
15 prof. dr hab. Tadeusz Gerstenkorn,Toruń
16 dr Lucyna Górska-Kłęk,Wrocław
17 dr Jerzy Grygiel,Kraków
18 dr Stanisław Grześ,Poznań
19 prof. dr hab. Antoni Feluś,Katowice
20 prof. dr hab. inż. Andrzej Flaga,Lublin
Maciej Filipiak właściciel, VizMedia
konto usunięte
Maciej Filipiak właściciel, VizMedia
konto usunięte
Halina W.:
Życie człowieka rozpoczyna się w momencie poczęcia - to fakt biologiczny naukowo stwierdzony.
Pozytywną metodą pomocy małżonkom pragnących poczęcia i urodzenia dziecka jest naprotechnologia. Naprotechnologia to nowoczesna metoda diagnozowania i leczenia niepłodności na podstawie tzw. Modelu Creightona, służącego precyzyjnej obserwacji organizmu kobiety w czasie jej naturalnego cyklu. Na żadnym etapie stosowania naprotechnologii nie dochodzi do niszczenia poczętych istot ludzkich, naruszania godności małżonków i poczętej istoty ludzkiej oraz zachowane są ekologiczne zasady prokreacji. Należy też podkreślić, że naprotechnologia w porównaniu do procedury "in vitro" jest bardziej skuteczna i kilkakrotnie mniej kosztowna.
Następna dyskusja:
пропозиції роботи
