Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Marian Kulig:

Gdzie jest ta Państwa "naukowa" granica

nie ma granicy i nie moznajej sztsywno ustalic bo dla kazdego bedzie ona przebiegala gdzie indziej(o tym zdecyduje sumienie) dlatego niech kazdy postepuje zgodnie ze swoim sumieniem i swiatopogladem nie narzucajac swoich pogladow innym.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Dorota J.:

Paweł Celmer:

a slyszal Pan o kulturze wypowiedzi? Wszystko wskazuje na to, ze nie.

a gdzie widzi Pani jej brak? Punkt widzed nia zalezy od punktu siedzenia;-)

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

piotr K.:

a gdzie widzi Pani jej brak? Punkt widzed nia zalezy od punktu siedzenia;-)

a na czym to Szanowny Pan siedzi, ze nie widzi?:))

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Dorota J.:

piotr K.:
a gdzie widzi Pani jej brak? Punkt widzed nia zalezy od punktu siedzenia;-)

a na czym to Szanowny Pan siedzi, ze nie widzi?:))

teraz leze:P ;-)

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Paweł Celmer:

ANENCEFALIA - słyszał Pan kiedyś o tym? Pewnie nie bo to właśnie nauka zdiagnozowała coś takiego. Niech Pan sobie poczyta :P:P:P:P:P
To jak rozumiem też jest wg. Pana "życie", które należy chronić tak? Takie dziecko to też jest dar boga?

Właśnie sobie poczytałam...
http://www.anencephalie-info.org/pol/anouk.php
Wszystko może byc darem od Boga...

Nie starałam się wyszukać akurat takiego przykładu- wpadł sam z googli ;)

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Maciej Filipiak:

Halina W.:
Panie Pawle Celmer, dziwię się, że powołuje się Pan na etyka, którego poglądy bioetyczne uznaje się za kontrowersyjne

tzn. kościół uznaje za kontrowersyjne. To raczej dobrze o nim świadczy.

australijski etyk Peter Singer). Ja kilka postów wyżej powołałam się na autorytety ogólnie szanowane.

Mam co do tego POWAŻNE wątpliwości.

Wymieniła Pani następujące autorytety:

Bogdan Chazan - jest ginekologiem a nie genetykiem. Pisywał do Naszego Dziennika ;)

Na konferencji 11 lutego 2009 roku
"Jako przyczyny niepłodności wymienił m.in. wczesną inicjację seksualną, dużą liczbę partnerów, a także opóźnianie decyzji o ciąży."

Rudolf Klimek - poniżej opinie jego pacjentów:

http://www.znanylekarz.pl/21087/rudolf-klimek/endokryn...

"Rudolf Klimek zamiast przedrostka profesor powinien mieć oszust i naciągacz."
"Leczyłam się wraz z mężem kilka lat temu przez rok czasu-ani raz mnie nie zbadał -chociaż mu mówiłam że mnie boli dół brzucha,okazało sie że mam bardzo dużą nadżerkę i mięśniaka-nie polecam"
"DZIĘKUJE BOGU ZE PO 2 WIZYYACH U NIEGO ZDECYDOALAM SIE PRZERWAC LECZENIE U TEGO CZLOWIEKA"

"Bardzo lubi pieniądze, nie miły , niekompetentny. Bardzo dobrze opisuje swoje umiejętności robiąc przy tym pacjentce niepotrzebną nadzieję sugerując, że leczenie będzie krótkie i zakończy się pomyślnie na co nie wskazują wyniki badań.
Pan profesor ma specjalizację endokrynologiczną, a przy zwiększonym TSH ok.10( zajście w ciążę jest mało prawdobodobne a jeśli cudem by się udało to i tak skazuje się dziecko na wystąpienie wad genetycznych - układu nerwowego)pan profesor twierdził, że powiększone TSH nie ma żadnego znaczenia, i kazał odstawić leki całkowicie stosowane przy niedoczynności tarczycy. Odradzam korzystanie z usług Pana profesora i znalezienie lekarza który będzie nad pieniądze stawiał dobro pacjenta"

ciekawy jest też ten artykuł:
http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,3249152.html

Maria Rybakowa - udziela się wyłącznie w publikacjach katolickich,w tym w radiu maryja, co dla mnie czyni jej naukowy autorytet wysoce wątpliwym.
Z całą pewnością jej osądy "medyczne" będą podkolorowane katolicką ideologią.
Ale poza tym nie ma się do czego przyczepić.

J. Lejeune - Wszystkie portale katolickie i antyaborcyjne cytują jedną jego wypowiedź, do której przyczepić się nie można. Poza tym nie znalazłem żadnej jego pracy w sieci.

Generalnie na szacunek zasługują wszyscy ludzie dobrej woli - ale na miano autorytetu naukowego nie wszyscy naukowcy

Różnica polega na tym, że ja nie pisałam plotek gazetowych obrażających innych. "Winy" zostały udowodnione? Jest to pomówienie. Czekam na Pańskie godne argumenty, bo Pan sam powiedział, że zna naukowców lepiej niż ja, a ja zgadzam się z Pańską opinią w tej sprawie.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Proponuję autorytet prof. dr hab. Bolesława Szyszki, jest on biologiem i pracownikiem naukowym PAN. Co on mówi o początku życia człowieka: "Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika), powstaje całkowicie odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna - nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie zmianie do końca życia."

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Maciej Filipiak:

Halina W.:
Panie Pawle Celmer, dziwię się, że powołuje się Pan na etyka, którego poglądy bioetyczne uznaje się za kontrowersyjne

tzn. kościół uznaje za kontrowersyjne. To raczej dobrze o nim świadczy.

Peter Singer opowiada się za zoofilią i nie tylko ludzie kościoła się na ten temat wypowiadają. W Pańskiej wypowiedzi nie ma bezstronności : nie może Pan sugerować, że wszystko co złe to wina kościoła i ludzie kościoła nie mają racji, bo Panu się tak podoba. To nie jest argument w dyskusji.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Halina W.:
Proponuję autorytet prof. dr hab. Bolesława Szyszki, jest on biologiem i pracownikiem naukowym PAN. Co on mówi o początku życia człowieka: "Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika), powstaje całkowicie odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna - nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie zmianie do końca życia."

Na czym polega potęga tego autorytetu w tej dyskusji?

Profesor dokonał jedynie połączenia pojęć: "odrębna jakość genetyczna" plus "nowa osoba ludzka" (reszta jego wypowiedzi niesie informację na temat rzeczy ogólnie znanych). O ile się orientuję (ale jeśli mylę, proszę o skorygowanie), "odrębną jakość genetyczną" można uzyskać poprzez zmodyfikowanie kodu genetycznego w komórce, a to jednak nie zawsze oznacza "nową osobę ludzką".

Cała ta dyskusja toczy się o sposób połączenie obu tych pojęć, a pan profesor zrobił to bez zająknięcia. Tymczasem nie jest to matematyka, gdzie dokładnie wiadomo, kiedy można postawić znak równoważności. Potrzeba tu jednak czegoś więcej, niż powiązanie klas pojęć przy pomocy operatora "osobistego przekonania", nawet przez osobę z tytułem naukowym. Potrzeba uzasadnienia nie budzącego wątpliwości przez osoby wywodzące się z różnych religii, posługujące się różną moralnością i wychowane w różnych kulturach. Tak, jak nie budzi wątpliwości moralnych prawo Ohma, Centralne twierdzenie graniczne lub... kliniczna definicja śmierci mózgowej, która określa moment zgonu człowieka. Dla osoby wierzącej nie oznacza to końca istnienia człowieka, ale określa koniec jego fizycznej, doczesnej, ziemskiej egzystencji - i z tym zgodzi się ateista, Katolik czy Muzułmanin.

Tylko wówczas reguła jest akceptowalna przez wszystkich i może stanowić np. źródło prawa, które obowiązuje wszystkich. W przeciwnym razie jest to narzucenie nieuzasadnionego obiektywnie poglądu reszcie ludzi (nieważne teraz, komu, komuś po prostu).

Moja wypowiedź nie wnosi nic do meritum Państwa dyskusji, jedynie ma na celu powstrzymanie szafowania autorytetami.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 06.02.10 o godzinie 12:14

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Halina W.:
Peter Singer opowiada się za zoofilią i nie tylko ludzie kościoła się na ten temat wypowiadają. W Pańskiej wypowiedzi nie ma bezstronności : nie może Pan sugerować, że wszystko co złe to wina kościoła i ludzie kościoła nie mają racji, bo Panu się tak podoba. To nie jest argument w dyskusji.

Singerowi poświęciłem kilka prac, znam jego pracę od A do Z i w momencie kiedy słyszę teksty pod tytułem "Singer jest zły bo jest kontrowersyjny" lub jest za zoofilią to jedyny komentarz jaki mi się nasuwa jest mniej więcej taki. Najpierw poznaj, a później krytykuj, zamiast posiłkować się opiniami innych. Co zaś tyczy się bezstronności. Kościół sugeruje, że wszystko co dobre to zasługa kościoła reszta jest dziełem świętego mikołaja lub szatana (cholera zawsze ich mylę). Gra się tak jak przeciwnik pozwala.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Paweł Celmer:

Kościół sugeruje, że wszystko co dobre to zasługa kościoła reszta jest dziełem świętego mikołaja lub szatana (cholera zawsze ich mylę). Gra się tak jak przeciwnik pozwala.

No nie, przez Świętego Mikołaja to nie, Św. Mikołaj chyba już został odświęcony przez Kongregację Spraw Kanonicznych. Czyteż może był to Szymon Słupnik?

Co do tak zwanych autorytetów naukowych, to niejeden raz wpuścili dobrych ludzi w maliny. Pamiętam jak zamieszkałam w Stanach Zjednoczonych pod koniec lat '80 Lekarz Generalny zalecał rzezanie zaraz po urodzeniu wszystkich chłopczyków jako niezmiernie korzystne dla zdrowia, higieny, psyche i ogólnego przyszłego szczęścia w życiu. Więc rzezano. Mniej więcej 10 lat później Lekarz Generalny zmienił zdanie i rzezania absolutnie odradził. Jako szkodliwe, niezdrowe i utrudniające przyszłe szczęście w przyszłym życiu, zarazem surowo piętnując wszystkich nieodpowiedzialnych rodziców którzy do rzezania pociech dopuścili. Autorytety się zmieniają, zmieniają się też ich opinie, człowiek rozsądny może, lecz nie musi brać ich zdania pod uwagę.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Dorota P.:
Autorytety się zmieniają, zmieniają się też ich opinie, człowiek rozsądny może, lecz nie musi brać ich zdania pod uwagę.

Oczywiście, że tak!!!
Ponieważ zmienia się poziom naszej wiedzy, świadomości społecznej itd. To się nazywa postęp. Sęk w tym by zachować w tym wszystkim swój własny zdrowy rozsądek.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Marian Kulig:

Ale jest to jedyny OBIEKTYWNY moment

Jaki moment ? czego ? jest to tylko jeden drobny etap reakcji, która trwa od miliardów lat.

Gdzie jest ta Państwa "naukowa" granica?

Nie ma żadnej "granicy". Naukowcy analzują i opisują proces, granice stawiają filozofowie, etycy i ideolodzy.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Halina W.:
Proponuję autorytet prof. dr hab. Bolesława Szyszki, jest on biologiem i pracownikiem naukowym PAN. Co on mówi o początku życia człowieka: "Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu

Pani Halino. Ja pisałem o "początku życia", a nie "początku życia człowieka" - jest to semantyczna nieścisłosć, ale Pani chodzi o "początek człowieka" - czego ja nie kwestionuje.

Natomiast ŻYCIE nie powstaje w chwili poczęcia - życie to proces, który na Ziemi rozpoczął się kilka mld. lat temu i trwa do dziś.

Proszę bardzo
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBycie

tu jest definicja życia i ani słowa o poczęciu.

I myślę, że nawet pan B.Szyszka zgodził by się tu ze mną.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Halina W.:

Peter Singer opowiada się za zoofilią

To jest perfidne KŁAMSTWO, rozsiewane przez ludzi złej woli.

Peter Singer analizuje czym jest zoofilia z pominięciem tabu narzuconego przez naszą kulturę.
Przez co wyraża poglądy bardziej obiektywne i bliższe prawdzie. Opisuje zjawisko takim jakim ono w rzeczywistości jest - bez oglądania się na towarzyszące temu emocje.

Peter Singer jest szanowanym człowiekiem wśród racjonalistów.
Polecam wczytać się w jego prace a nie w opinie siane przez kościół.

kościoła się na ten temat wypowiadają. W Pańskiej wypowiedzi nie ma bezstronności : nie może Pan sugerować, że wszystko co złe to wina kościoła i ludzie kościoła nie mają racji,

Nie twierdzę, że "wszystko" - ale bardzo dużo i więcej niż się większości wydaje.

Panu się tak podoba. To nie jest argument w dyskusji.

Mam bardzo jasno sprecyzowane zarzuty wobec kościoła. InVitro to tylko jeden przykład - mam nadzieję, że będziemy mieli okazję porozmawiać jeszcze o innych.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

'W jakich sprawach jesteśmy najbardziej liberalni?

- Choćby w naszym stosunku do drażliwej, choć stosunkowo świeżej sprawy in vitro. Wyraźnie rośnie społeczna akceptacja dla tej metody. Z ostatnich badań CBOS-u wynika, że 77 proc. badanych akceptuje in vitro w sytuacji, gdy małżeństwo nie może mieć dzieci, a 53 proc. - gdy para żyje w związku nieformalnym. Tylko 14 proc. kategorycznie odrzuca to rozwiązanie.

Już w 1997 r., gdy poparcie dla in vitro było znacznie niższe, w jednym z pierwszych odcinków "Klanu" pojawił się wątek sztucznej prokreacji i nie rozpętała się żadna burza. Serialowa para - Rysiu i Grażynka - zdecydowała się na in vitro pod wpływem swojej tradycyjnej, katolickiej rodziny. Nawet zakonnica, siostra Rysia, pytana o zdanie, mówi, że nie może ich oficjalnie poprzeć, ale przecież "jeśli ktoś powinien mieć dzieci, to właśnie taka rodzina jak ich". A lekarka, która w następnych odcinkach odmówi wykonania aborcji, przekonuje, że in vitro to nic grzesznego, to inny sposób na cud narodzin.

I choć wątek in vitro występuje w serialach stosunkowo rzadko, to jednak nie przypominam sobie, żeby sztuczna prokreacja gdzieś była potępiana albo jednoznacznie odrzucona.'
http://wyborcza.pl/1,76498,7533299,Karnawal_wygrywa_z_...

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Daniel Dzida:

I choć wątek in vitro występuje w serialach stosunkowo rzadko,

Nowy serial "Majka" od In Vitro się rozpoczął.
Laska poszła do kliniki zrobić badania, i przez "pomyłkę" została zapłodniona.

Inteligentni reżyserzy, inteligentny naród na inteligentnych serialach chowany.

Seriale to taka ukryta forma ewangelizacji. TVP jest już bardziej stacją religijną niż TV Trwam.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Maciej Filipiak:

Nowy serial "Majka" od In Vitro się rozpoczął.
Laska poszła do kliniki zrobić badania, i przez "pomyłkę" została zapłodniona.

Nie oglądam telewizji i tego serialu (na szczęście). Stąd się dowiedziałem, że tam w ogóle taki motyw jest (ktoś o tym wspominał).
No tak pewnie teraz nowa plaga, kobiety są masowo przypadkowo zapładnianie - może i tak, ale raczej nie in vitro.

Inteligentni reżyserzy, inteligentny naród na inteligentnych serialach chowany.

I komedie romantyczne! Z błędami reżyserskimi, logicznymi i w scenariuszu, który się niczego nie trzyma.

Seriale to taka ukryta forma ewangelizacji. TVP jest już bardziej stacją religijną niż TV Trwam.

Po Trwam przynajmniej wiadomo czego można się spodziewać, a TVP oficjalnie się nie przyznaje. A potem się cenzuruje zagraniczne seriale łamiąc prawa autorskie (no bo przecież księdza całującego się z mężczyzną nie można w Polsce pokazać w publicznej telewizji, nawet w najgorszym czasie antenowym).

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

TVP trochę zbyt dosłownie zrozumiało przykazaną jej ustawowo "działalność misyjną"

Dzisiaj programów duszpasterkich w różnej postaci było chyba więcej niż świeckich.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Maciej Filipiak:
TVP trochę zbyt dosłownie zrozumiało przykazaną jej ustawowo "działalność misyjną"

Dzisiaj programów duszpasterkich w różnej postaci było chyba więcej niż świeckich.

Bo niedziela dniem świętym. A misja jest misją.

Dobrze, że nie mam telewizora.