Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Dorota P.:
Kościół Katolicki jest instytucją fanaberyjną i niejednokrotnie już w przeszłości popadał w różne manie. Na przykład w średniowieczu miał manię kazirodztwa. Ale nie w sensie molestowania dzieci przez dorosłych krewnych, tylko w sensie małżeństw między krewnymi. W pewnym momencie, zabronione były małżeństwa do dziewiątego (!) stopnia pokrewieństwa. Oczywiście kunia z rzędem temu kto jest w stanie wyliczyć swoich "dziewiątych" krewnych, więc niejednokrotnie takie małżeństwa zawierano nieświadomie. Kościół, gdy tylko doszedł zaistnienia takiego horrendum, parze małżeńskiej nakazywał natychmiast rozstać się. Nieważne, że mogli być małżeństwem przez powiedzmy lat 25 i się dorobić dzieci gromadki. Rozstać się musieli pod groźbą klątwy, anatemy czy innej ekskomuniki. Warto dodać iż w owym czasie fakt na przykład, że ludzie namiętnie popełniali bigamie, oddalali żony lub odchodzili od mężów by się związać z kim innym i to nie raz, lecz kilka razy - Kościołowi zwisał i łopotał. Na "tapecie" było bowiem co innego.
Niedawno obowiązującą manią była aborcja i antykoncepcja, teraz mamy in vitro, a z jakieś lat 50 ogłosi się, iż na przykład uprawianie stosunków wisząc za nogi u powały głową w dół jest akurat wyjątkowo grzeszne i poniewiera gondość człowieczą. A potem też się mogą skupić na owym życiu egzystującym w formie komórek na końcu naszego nosa (o którym tutaj pisał ktoś) i zakazać drapania.

Pani wypowiedź jest zupełnie nie na temat. Co nowego Pani wnosi do dyskusji na temat in vitro???

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Panie Pawle Celmer, dziwię się, że powołuje się Pan na etyka, którego poglądy bioetyczne uznaje się za kontrowersyjne ( australijski etyk Peter Singer). Ja kilka postów wyżej powołałam się na autorytety ogólnie szanowane.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

a siepacze Inkwizycji ekserminujacy myslacych inaczej realizowali tylko wole Boga:P

Pana wypowiedź jest nie na temat

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Halina W.:

Pani wypowiedź jest zupełnie nie na temat. Co nowego Pani wnosi

do dyskusji na temat in vitro???

Przepraszam, być może pominęłam podsumowanie, ale zdawało mi się iż sens mojej wypowiedzi jest jasny.

Podsumowując więc, Kościół Katolicki (ponieważ tematem wątku jest jak rozumiem stanowisko biskupów w sprawie in-vitro, a nie in-vitro jako takie) w sprawach etyki często zmienia zdanie, w związku z tym człowek rozsądny powinien sobie wyrobić swoją własną opinię. Opinia ta może, acz nie musi brać stanowiska Kościoła pod uwagę.

Pojawiła się też wyżej na wątku wypowiedź, iż ponieważ mamy demokrację, a demokracja jest rządami większości, a większość w Polsce jest katolicka, stąd światopogląd katolicki, który kształtuje Kościół, jest fundamentem na którym się ma opierać prawo. Tak, lecz nie. Aby zapobiec właśnie takim nieograniczonym rządom większości, ustalono pewnie niezbywalne prawa jednostek, zapisane między innymi w Deklaracji Praw Człowieka, a także w innych dokumentach, których Polska jest sygnatariuszem.

Moim skromnym zdaniem, prawo do decydowania czy, kiedy, ile i jakim sposobem będziemy mieli dzieci jest podstawowym prawem osoby ludzkiej. Tutaj chciałam też podkreślić, iż o ile człowieczeństwo embrionu jest sprawą dyskusyjną, to człowieczeństwo osób rozważających rodzicielstwo to jest absolutny pewnik. I prawa tych osób nie mogą być łamane niezależnie w jakim ideologicznym obszarze się znajdują.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Halina W.:

a siepacze Inkwizycji ekserminujacy myslacych inaczej realizowali tylko wole Boga:P

Pana wypowiedź jest nie na temat

jasne a wstawka o hitlerowcach eksterminujacych zydow do ktorej sie odnioslem jest jak najbardziej na temat:P
Troche konsekwencji by sie Pani przydalo.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Halina W.:
Panie Pawle Celmer, dziwię się, że powołuje się Pan na etyka, którego poglądy bioetyczne uznaje się za kontrowersyjne ( australijski etyk Peter Singer). Ja kilka postów wyżej powołałam się na autorytety ogólnie szanowane.

nie ma autorytetow ogolnie szanowanych! Pani sie pomylila poprawnosc polityczna ze swoboda gloszenia pogladow:P

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

piotr K.:

Halina W.:
Panie Pawle Celmer, dziwię się, że powołuje się Pan na etyka, którego poglądy bioetyczne uznaje się za kontrowersyjne ( australijski etyk Peter Singer). Ja kilka postów wyżej powołałam się na autorytety ogólnie szanowane.

nie ma autorytetow ogolnie szanowanych! Pani sie pomylila poprawnosc polityczna ze swoboda gloszenia pogladow:P

Mówimy o autorytetach naukowych, których teorie podważa się lub nie.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Halina W.:

piotr K.:

Halina W.:
Panie Pawle Celmer, dziwię się, że powołuje się Pan na etyka, którego poglądy bioetyczne uznaje się za kontrowersyjne ( australijski etyk Peter Singer). Ja kilka postów wyżej powołałam się na autorytety ogólnie szanowane.

nie ma autorytetow ogolnie szanowanych! Pani sie pomylila poprawnosc polityczna ze swoboda gloszenia pogladow:P

Mówimy o autorytetach naukowych, których teorie podważa się lub nie.

powtarzam nie ma autorytetow ogolnie szanowanych. Ktos kto dla Pani bedzie autorytetem niekoniecznie bedzie nim dla mnie i odwrotnie-to sie przeklada na cala populacje.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Mnie chodzi o odkrycia naukowe, a nie o to co się komuś widzi. Jeżeli szukamy prawdy o praktyce in vitro, to musimy przyjrzeć się badaniom naukowym, teoriom udowodnionym.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Proponuję wymienić takich ludzi nauki, których badań nie podważono, zgodzono się z nimi ogólnie, nazwałam to skrótem "szanowane autorytety".

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

W jaki niby sposób można "naukowo" udowodnić, że człowiek jest od chwili poczęcia ?

Pani Halino - tego się NIE DA udowodnić naukowo.

Naukowcy mogą mieć różne zdania, ale są to tylko opinie, tak jak Pani i moja. Nie ma żadnych badań, z których można by podobny wniosek wyciągnąć.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Maciej Filipiak:
W jaki niby sposób można "naukowo" udowodnić, że człowiek jest od chwili poczęcia ?

Pani Halino - tego się NIE DA udowodnić naukowo.

Naukowcy mogą mieć różne zdania, ale są to tylko opinie, tak jak Pani i moja. Nie ma żadnych badań, z których można by podobny wniosek wyciągnąć.

Należy najpierw dokładnie zdefiniować pojącia "człowiek" i "ludzkie życie", a później ich się trzymać (człowieka można ochrzcić już pierwszego dnia życia czyli po przedstawieniu aktu urodzenia) :)

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

o ile "życie" jest pojęciem ścisłym, jest to zespół konkretnych chemicznych,

To "człowiek" nie ma jednoznacznej i precyzyjnej definicji.

Naukowcy nie mają podstaw (definicji) na których mogli by się oprzeć, żeby wykazać rewelacje, które przytacza Pani Halina.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Halina W.:
Panie Pawle Celmer, dziwię się, że powołuje się Pan na etyka, którego poglądy bioetyczne uznaje się za kontrowersyjne

tzn. kościół uznaje za kontrowersyjne. To raczej dobrze o nim świadczy.

australijski etyk Peter Singer). Ja kilka postów wyżej powołałam się na autorytety ogólnie szanowane.

Mam co do tego POWAŻNE wątpliwości.

Wymieniła Pani następujące autorytety:

Bogdan Chazan - jest ginekologiem a nie genetykiem. Pisywał do Naszego Dziennika ;)

Na konferencji 11 lutego 2009 roku
"Jako przyczyny niepłodności wymienił m.in. wczesną inicjację seksualną, dużą liczbę partnerów, a także opóźnianie decyzji o ciąży."

Rudolf Klimek - poniżej opinie jego pacjentów:

http://www.znanylekarz.pl/21087/rudolf-klimek/endokryn...

"Rudolf Klimek zamiast przedrostka profesor powinien mieć oszust i naciągacz."
"Leczyłam się wraz z mężem kilka lat temu przez rok czasu-ani raz mnie nie zbadał -chociaż mu mówiłam że mnie boli dół brzucha,okazało sie że mam bardzo dużą nadżerkę i mięśniaka-nie polecam"
"DZIĘKUJE BOGU ZE PO 2 WIZYYACH U NIEGO ZDECYDOALAM SIE PRZERWAC LECZENIE U TEGO CZLOWIEKA"

"Bardzo lubi pieniądze, nie miły , niekompetentny. Bardzo dobrze opisuje swoje umiejętności robiąc przy tym pacjentce niepotrzebną nadzieję sugerując, że leczenie będzie krótkie i zakończy się pomyślnie na co nie wskazują wyniki badań.
Pan profesor ma specjalizację endokrynologiczną, a przy zwiększonym TSH ok.10( zajście w ciążę jest mało prawdobodobne a jeśli cudem by się udało to i tak skazuje się dziecko na wystąpienie wad genetycznych - układu nerwowego)pan profesor twierdził, że powiększone TSH nie ma żadnego znaczenia, i kazał odstawić leki całkowicie stosowane przy niedoczynności tarczycy. Odradzam korzystanie z usług Pana profesora i znalezienie lekarza który będzie nad pieniądze stawiał dobro pacjenta"

ciekawy jest też ten artykuł:
http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,3249152.html

Maria Rybakowa - udziela się wyłącznie w publikacjach katolickich,w tym w radiu maryja, co dla mnie czyni jej naukowy autorytet wysoce wątpliwym.
Z całą pewnością jej osądy "medyczne" będą podkolorowane katolicką ideologią.
Ale poza tym nie ma się do czego przyczepić.

J. Lejeune - Wszystkie portale katolickie i antyaborcyjne cytują jedną jego wypowiedź, do której przyczepić się nie można. Poza tym nie znalazłem żadnej jego pracy w sieci.

Generalnie na szacunek zasługują wszyscy ludzie dobrej woli - ale na miano autorytetu naukowego nie wszyscy naukowcy.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Halina W.:
Panie Pawle Celmer, dziwię się, że powołuje się Pan na etyka, którego poglądy bioetyczne uznaje się za kontrowersyjne ( australijski etyk Peter Singer). Ja kilka postów wyżej powołałam się na autorytety ogólnie szanowane.

Nie wiem co w tym dziwnego - jego argumentacja do mnie trafia - jest spójna.
Pani Halino jest takie stare powiedzenie: jak się chce psa uderzyć to kij się zawsze znajdzie.
Być może cytat z Singera kłóci się z Pani moralnością. Być może i tego typu poglądy są nieetyczne, ale .....
Ale Pani Halino są to poglądy LOGICZNE, może się Pani z nimi nie zgadzać, lecz bardzo ciężko jest znaleźć argumenty kontra co przyznają nawet jego najwięksi krytycy.
Dlatego niestety z Singerem nie zgadza się sporo ludzi, a mało kto podejmie z nim polemikę...

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Marcin Orliński:
Porównywanie dzieci do dobra konsumpcyjnego wydaje mi się czystą manipulacją ze strony Kościoła.

nie jest manipulacja, a przeciwdzialaniem handlem embrionami, smierci dzieci, ktore zwane sa przez nauke embrionami, itd.

Wątpię, aby pary

borykające się z problemem bezpłodności, podchodziły do dziecka poczętego in vitro jako do produktu. Co więcej, mam wrażenie, że takie porównanie urąga ich godności.

Z absurdalnej tezy "Metoda in vitro sprzeciwia się również godności ludzkiej, zarówno rodziców, jak i poczętego dziecka, ponieważ dziecko zostaje powołane do życia poza aktem małżeńskim jako znakiem wzajemnej miłości" wynika z kolei, że:

1. pary małżeńskie, które decydują się na in vitro, nie kochają się,
2. akt seksualny pary małżonków zawsze wiąże się z miłością partnerów.

Ergo: wg Kościoła, lepiej, aby dziecko zostało poczęte np. przez zgwałcenie żony przez męża (rzekoma małżeńska miłość)

gdzie tak jest napisane?

niżeli przez szanującą się parę, która nie może

mieć dzieci w sposób naturalny, więc decyduje się na in vitro.

Myślę, że ideologia, która zawsze na pierwszym miejscu stawia abstrakcyjne wartości, na drugim zaś dopiero - człowieka, nie jest i nie może być nazywana humanistyczną.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Dorota J.:

Marcin Orliński:
Porównywanie dzieci do dobra konsumpcyjnego wydaje mi się czystą manipulacją ze strony Kościoła.

nie jest manipulacja, a przeciwdzialaniem handlem embrionami, smierci dzieci, ktore zwane sa przez nauke embrionami, itd.

Jasne, a porodówki stworzyły dobre wróżki bo przecież nie nauka, podobnie jak pediatrię i badania prenatalne. "Zrobię babci na złość i złamie sobie rękę". Jeżeli się Pani nie podoba to proponuję urodzić swój "dar od niebios" na polanie w lesie lub w kaplicy, ale faktów Pani nie zmieni.

Dorota J.:
Wątpię, aby pary

borykające się z problemem bezpłodności, podchodziły do dziecka poczętego in vitro jako do produktu. Co więcej, mam wrażenie, że takie porównanie urąga ich godności.

Z absurdalnej tezy "Metoda in vitro sprzeciwia się również godności ludzkiej, zarówno rodziców, jak i poczętego dziecka, ponieważ dziecko zostaje powołane do życia poza aktem małżeńskim jako znakiem wzajemnej miłości" wynika z kolei, że:

1. pary małżeńskie, które decydują się na in vitro, nie kochają się,
2. akt seksualny pary małżonków zawsze wiąże się z miłością partnerów.

Ergo: wg Kościoła, lepiej, aby dziecko zostało poczęte np. przez zgwałcenie żony przez męża (rzekoma małżeńska miłość)

gdzie tak jest napisane?

ogólnie nigdzie ale dzieci rodzone po ciuchu w kiblu, w piwnicy, lub na śmietniku jakoś mało kogo interesują. Słyszała Pani o polityce prorodzinnej? To taki wymysł środowisk prawicowych polegający na tym, że dziecko to świętość od momentu poczęcia do porodu. To że za raz po porodzie noworodek ląduje w kontenerze na śmieci albo za stertą węgla to już nikogo nie obchodzi. Ważne, że "życie zostało ochronione" - nie dodaje się tylko, że "przez jakiś czas"Paweł Celmer edytował(a) ten post dnia 04.02.10 o godzinie 22:41

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Maciej Filipiak:
W jaki niby sposób można "naukowo" udowodnić, że człowiek jest od chwili poczęcia ?

Pani Halino - tego się NIE DA udowodnić naukowo.

Ale jest to jedyny OBIEKTYWNY moment - cala reszta to sztuczne umowne granice. Ot, próbuje sie wyabortować rzekomo chorego "płoda" a kiedy okazuje się że dzieciak żyje i jest zdrowy, to się go
próbuje ratować jako "wcześniaka" (jak to było niedawno).

Gdzie jest ta Państwa "naukowa" granica?Marian Kulig edytował(a) ten post dnia 05.02.10 o godzinie 00:43

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Marian Kulig:
Ale jest to jedyny OBIEKTYWNY moment - cala reszta to sztuczne umowne granice. Ot, próbuje sie wyabortować rzekomo chorego "płoda" a kiedy okazuje się że dzieciak żyje i jest zdrowy, to się go
próbuje ratować jako "wcześniaka" (jak to było niedawno).

Gdzie jest ta Państwa "naukowa" granica?

ANENCEFALIA - słyszał Pan kiedyś o tym? Pewnie nie bo to właśnie nauka zdiagnozowała coś takiego. Niech Pan sobie poczyta :P:P:P:P:P
To jak rozumiem też jest wg. Pana "życie", które należy chronić tak? Takie dziecko to też jest dar boga?

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Paweł Celmer:

a slyszal Pan o kulturze wypowiedzi? Wszystko wskazuje na to, ze nie.