Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Jakiej "prawdy", jeśli list nie jest skierowany tylko do katolików? I jaka krzywda dzieje się tym dzieciom z neutralnej perspektywy, że katoliccy biskupi muszą ich bronić? Podobne głosy słyszałem w kontekście sztucznej antykoncepcji...

Proces reprodukcji jest naturalnym mechanizmem, nie "uświęconym". Czasem zawodzi, np. wskutek urazu, czynników zewnętrznych. Rozumiałbym, gdyby niepłodność polegała na tym, że materiał genetyczny plemnika lub jaja jest uszkodzony. Ale skoro wszystko jest OK i wystarczy doprowadzić do mechanicznego zapłodnienia (naprawiając naturalny bądź spowodowany czynnikami zewnętrznymi uraz), to jaki jest tu problem? Doszło do zapłodnienia, czyli połączenia informacji genetycznej kobiety i mężczyzny.

Jeszcze rozumiałbym, gdyby udowodniono, że to natura sama broni się przed powielaniem "niepełnowartościowego" wzorca genetycznego np. poprzez stulejkę, wygięcie członka w złą stronę, bolesną nadwrażliwość żołędzi członka bądź ścianek pochwy, czy wreszcie niedrożność jajowodów czy słabe plemniki. Ale o ile wiem (ale mogę się mylić), nie wykazano dotychczas, aby stulejka bądź inne przeszkody uniemożliwiające odbycie stosunku były swoistym zabezpieczeniem natury (z racji bolesności uniemożliwiają odbycie stosunku). Skoro więc przywracamy urwane penisy, likwidujemy stulejkę, wydłużamy wędzidełka, przerywamy zbyt grubą błonę dziewiczą, udrażniamy jajowody, dlaczego nie możemy dokonać zapłodnienia pozaustrojowego?

Zmienię zdanie, gdy okaże się, że istnieje znaczna korelacja między tą formą zapłodnienia, a wadami rozwoju płodu i że jest to bardziej reguła, niż przypadek.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Argumenty kościoła są nie logiczne i sprzeczne z nauką.

O życiu nie może świadczyć komórka biologiczna. To jest twór wtórny. Życie to PROCES reprodukcji łańcucha DNA i syntezy na jego strukturze łańcuchów białkowych.

Komórki natomiast mają bardzo krótki cykl życia - powstają na drodze syntez białkowych, potem umierają.

Drapiąc się po nosie za każdym razem niszczymy więcej komórek i zawartych w nich łańcuchów DNA niż po procesie zapłodnienia in vitro.

Co wyróżnia świeżo zapłodnioną komórkę od komórki powstałej w wyniku podziału ?
- NIC.

Różnica jest tylko taka, że w procesie syntezy DNA wzięły udział łańcuchy z dwóch różnych organizmów. Potem mamy klasyczną reakcję chemiczną (żaden cud).

NIEPRAWDĄ JEST, że w chwili zapłodnienia powstaje "NOWE ŻYCIE".

- życie to proces, który trwa cały czas. W chwili zapłodnienia mechanizm syntezy DNA jest podobny jak w każdej innej sekundzie naszego życia, w całym naszym organiźmie. Reprodukcji ulegają nowe łańcuchy DNA, powstają nowe komórki i potem umierają.

Żadne nowe życie nie powstaje podczas zapłodnienia.
Przeciwnie - z dwóch żyć powstaje jedno - więc gdzie tu kościelna logika ? :)

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Kolejny argument klepany przez kościół, który jest bardziej manipulacją niż racjonalnym argumentem:

"skoro nie da się wskazać granicy, kiedy można mówić o zarodku a kiedy o człowieku - to traktujmy zarodek jak człowieka"

Shit !

Nie da się wskazać jednoznacznie granicy między dniem a nocą.
Ale mimo tego wiemy, że w południe jest DZIEŃ a o północy jest NOC.

Nikt mi nie wmówi, że dwie komórki to już człowiek.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Maciej Filipiak:

Co wyróżnia świeżo zapłodnioną komórkę od komórki powstałej w wyniku podziału ?
- NIC.

Różnica jest tylko taka, że w procesie syntezy DNA wzięły udział łańcuchy z dwóch różnych organizmów.

Żadne nowe życie nie powstaje podczas zapłodnienia.
Przeciwnie - z dwóch żyć powstaje jedno - więc gdzie tu kościelna logika ? :)

To co Pan napisał nie jest logiczne, sam sobie Pan przeczy. Może jaśniej napisze Pan, co chciał powiedzieć?

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Maciej Filipiak:
Kolejny argument klepany przez kościół, który jest bardziej manipulacją niż racjonalnym argumentem:

"skoro nie da się wskazać granicy, kiedy można mówić o zarodku a kiedy o człowieku - to traktujmy zarodek jak człowieka"

Shit !

Nie da się wskazać jednoznacznie granicy między dniem a nocą.
Ale mimo tego wiemy, że w południe jest DZIEŃ a o północy jest NOC.

Nikt mi nie wmówi, że dwie komórki to już człowiek.

Pan po prostu nic nie wie o odkryciach naukowych lub nie chce wiedzieć! Jest bardzo dużo naukowców wypowiadających się z racji swoich badań o tym, że człowiek jest człowiekiem od chwili poczęcia. Czy słyszał Pan o pracy prof. dr hab. med. Bogdana Chazana, specjalisty krajowego w dziedzinie położnictwa i ginekologii, o prof. zw. dr hab. med. Rudolfie Klimku, członku Królewskiego Towarzystwa Lekarskiego w Londynie, czy wreszcie o pracy prof. dr hab. med. Marii Rybakowej z Komitetu Rozwoju Człowieka Wydziału Nauk Medycznych PAN ? Właśnie są to naukowcy, a Pan rzuca słowami na "chybił trafił" i czy Pan rozumie to co chce Pan powiedzieć? Mogę podać nazwiska innych ludzi nauki, jeżeli potrzeba. Wiedza jest dostępna dla każdego.Halina W. edytował(a) ten post dnia 01.02.10 o godzinie 21:40

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Co mówią o początku życia ludzkiego genetycy?
Przytoczę wypowiedź prof. dr med. J. Lejeune kierownika Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R. Descartesa w Paryżu, którą znalazłam w "Wiedza i Życie",nr.11 z 1986 roku, czyli prawie ćwierć wieku temu!
"Dzięki nadzwyczajnemu postępowi techniki wtargnęliśmy do prywatnego życia płodu...Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym."

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Halina W.:

>To co Pan napisał nie jest logiczne, sam sobie Pan przeczy. Może >jaśniej napisze Pan, co chciał powiedzieć?

Skoro uważa Pani, że nie napisałem wystarczająco jasno to skąd osąd, że wypowiedź nie jest logiczna ?
I kto tu przeczy samej sobie ?

Pan po prostu nic nie wie o odkryciach naukowych lub nie chce wiedzieć!

Z całym szacunkiem, ale śmiem twierdzić, że o odkryciach naukowych wiem znacznie więcej niż Pani.

Jest bardzo dużo naukowców wypowiadających się z racji swoich badań o tym, że człowiek jest człowiekiem od chwili poczęcia.

Proszę czytać ze zrozumieniem to co napisałem - a potem wydawać niedorzeczne osądy.

Nigdzie nie wspominałem o chwili, którą uznaje się za początek bycia CZŁOWIEKIEM.
Pisałem o początku ŻYCIA - a to nie to samo.

Moment powstania CZŁOWIEKA to kwestia filozofii, a nie biologii.

Wielu naukowców uważa, że człowiekiem jest się od poczęcia
ale też wielu uważa, że NIE.

Natomiast Nauka - na ten temat się nie wypowiada.
Nauka zajmuje się opisem procesu, który zachodzi na poszczególnych etapach, i nie wdaje się w dyskusję etyczno filozoficzną.

Apropos logiki:

Tuż po zapłodnieniu, po pierwszych podziałach zarodek składa się z komórek macierzystych.

Komórki macierzyste można wyodrębnić też z dorosłego organizmu człowieka. (np. ze szpiku kostnego)

Teraz mamy pod mikroskopem dwie grupki identycznych komórek.
Jedna ze szpiku - druga to wczesny zarodek.

Dlaczego jedną grupę możemy nazwać "człowiekiem" - a drugą nie ?

Chcąc być poprawnym logicznie - ze szpiku kostnego możne wyekstrahować człowieka :), a dokładnie zarodek własnego klonu.

Odpowiedź jest prosta: to jest kwestia umowna.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Ida K.:
Moim zdaniem kościół ma prawo sprzeciwiać się in vitro

I tylko tyle bo ładowanie się z buciorami w czyjeś życie intymne i moralizowanie przez osoby do tego nie uprawnione powinno być tępione.

Ida K.:choć kto inny pewnie trzeźwo zauważyłby, że "życie" nie równa się "człowiek". Przecież cała awantura o aborcję też opiera się na niemożliwości zgodnego stwierdzenia, kiedy "zaczyna się" człowiek i co ma z nim wspólnego kilkukomórkowy twór.

No brawo! wreszcie ktoś to powiedział wprost. Człowiek to pojęcie moim zdaniem raczej biologiczne. Osoba - zupełnie inna bajka. Nawet niemowlak nie jest osobą choć jest człowiekiem. To najprostszy przykład niekonsekwencji kościoła. Chcą bowiem zlepek komórek traktować jak osobę jednocześnie nie rozumiejąc tego co głoszą, ot takie żonglowanie nazewnictwem.

Jacek W.:
Po pierwsze: dlaczego państwo traktuje nas jak idiotów? Metoda in-vitro wątpliwa jest tylko (dla niektórych) z etycznego punktu widzenia. Nie chcesz stosować in-vitro bo jest to sprzeczne z Twoim światopoglądem? Świetnie! Nikt nikogo do niczego nie zmusza. Jest kilka innych metod pomagających przy problemach w spłodzeniu potomków. Stosuj to co dla Ciebie jest do zaakceptowania.

Bo państwo uważa, że głupim społeczeństwem rządzi się najłatwiej zapomnieli tylko, że mamy najwięcej wykształciuchów w UE :))))) To pierwsze primo.
Po drugie primo: To nie in vitro budzi kontrowersje, a przechowywanie zapłodnionych komórek. Metoda in vitro statystycznie wcale nie jest skuteczniejsza od bzykania. Dlatego przechowuje się zapłodnione komórki na wypadek gdyby za pierwszym razem, bądź drugim, bądź trzecim nie doszło do zagnieżdżenia. Gdy natomiast już dojdzie pozostałe komórki są niszczone i tu już kościół się wp......la choć tak naprawdę nie wie o co chodzi.

Jacek W.:
Po drugie: Myślę sobie że panie i panowie posłowie, senatorzy, ministrowie, premier oraz prezydent winni zrobić sobie powtórkę z lektury Konstytucji RP. Od 1997 trochę czasu minęło, mogło się zapomnieć to i owo. Np Art 25 pkt 2: " Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym."

Analogicznie sprawa krzyży w szkołach - to jest Panie Jacku ta różnica między teorią, a praktyką!

Marcin Rakowski:
Dla mnie to nie jest oczywista oczywistosc.
Dopuszczamy rozwody nie karzemy za zdrade malzenska. Dlaczego takie nakazy moralne mialyby byc regulowane prawnie?

Bo autorytety moralne w sutannach mają tendencję do personifikacji czegoś czego tak naprawdę nie ma. Bo niektórym się wydaje, że zlepek komórek jest osobą i przysługują mu pełne prawa, a zatem można zlepek komórek zabić za co powinna grozić czapa! i tak to jest jak się używa słów nie znając ich znaczenia. Dlaczego regulować prawnie? Żeby nie było sytuacji pod tytułem lekarz dokonuje zapłodnienia in vitro po kryjomu, żeby się ksiundz nie dowiedział. Żeby 16 letnie smarkule którym się "zaciążyło" nie musiały cichaczem jeździć z rodzicami pod ruską granicę, żeby zrobić skrobankę, żeby można było bez konsekwencji podjąć decyzję o godnym odejściu z tego świata z podniesioną głową, a nie wijąc się w konwulsjach i robiąc pod siebie bo wg. kościoła "cierpienie uszlachetnia". Oto dlaczego.

Magdalena Kandefer:
Irena, gratuluję! Udało Wam się i macie dzieci. Z tego, co wiem to nie każdy może poddać się in vitro.

Za to znam przypadki, gdzie jak już się udało i urodziły się fajne zdrowe dzieciaki to młodzi rodzice poszli je ochrzcić, a autorytet moralny odesłał ich z kwitkiem bo te dzieci to dzieło zła i to nie jest jednostkowy przypadek.

Halina W.:
Dzieci poczęte in vitro nie mają głosu, ktoś powinien szukać prawdy w ich imieniu.

ten ktoś to na pewno nie kościół, zatem pozostają tylko świeccy filozofowie, etycy i prawnicy

Halina W.:
Biskupi nie "walczą o swoje", ale z racji etycznych, bronią tych, którym dzieje się krzywda.
Ten problem dotyczy ludzkości jako takiej, nie jest to sprawa tylko dla katolików. Wyzywanie tutaj biskupów jest etycznie pomyłką.

Przepraszam czy ci biskupi bronią dzieci poczętych metodą in vitro? Jaką radę mają dla małżeństw, które nie mogą mieć dzieci- kalendarzyk? Stanowisko kościoła w tej sprawie jest jasne i konsekwentne więc niech Pani nie opowiada tu o ich etyce bo do wypowiadania się w takich kwestiach nie mają ani wiedzy, ani przygotowania, ani zwyczajnie im nie wypada bo to banda hipokrytów i tyle.Paweł Celmer edytował(a) ten post dnia 02.02.10 o godzinie 10:05

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

W trakcie naturalnych metod również giną zapłodnione komórki jajowe.
Metoda in-vitro nie odbiega w tej kwestii od naturalnej.

Często dochodzi do zapłodnienia a i tak komórka ginie w macicy.

Jeżeli para nie może doprowadzić do ciąży od "pierwszego strzału" i stara się bezskutecznie od wielu miesięcy o dziecko.
To najprawdopodobniej mamy do czynienia nie z potencjalnymi rodzicami ale z seryjnymi mordercami ;)
Metoda naturalna jest równie nie etyczna co in-vitro ;)

Kolejny argument do kosza.
Kościół ma w tym wszystkim tylko jeden cel - nagiąć fakty do ideologii. Tu nie chodzi o żadną obronę życia.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Maciej Filipiak:
Metoda naturalna jest równie nie etyczna co in-vitro ;)

ale za to przyjemniejsza :))))))

Maciej Filipiak:
Jeżeli para nie może doprowadzić do ciąży od "pierwszego strzału" i stara się bezskutecznie od wielu miesięcy o dziecko.
To najprawdopodobniej mamy do czynienia nie z potencjalnymi rodzicami ale z seryjnymi mordercami ;)

no chcąc być konsekwentnym kościół powinien również uznać, że plemniki to też życie, a zatem:
masturbacja=ludobójstwo
sex oralny-zależy jak wypluje to aborcja jak połknie to kanibalizm :)))))))))

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Maciej Filipiak:
W trakcie naturalnych metod również giną zapłodnione komórki jajowe.
Metoda in-vitro nie odbiega w tej kwestii od naturalnej.

Taaak, a przypadkowa śmierć w wypadku nie odbiega od eugeniki...

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Paweł Celmer:
no chcąc być konsekwentnym kościół powinien również uznać, że plemniki to też życie, a zatem:
masturbacja=ludobójstwo
sex oralny-zależy jak wypluje to aborcja jak połknie to kanibalizm :)))))))))

Pan sobie wyhoduje potomka z plemnika. Powodzenia życzę...

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Tego właśnie głosu brakowało w dyskusji:)))))
Czyli co nie każde życie to życie?:)))))
Proszę tego nie brać ostatniej wypowiedzi na poważnie:)

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

W sprawie pojęcia człowieka przywołam opinię prof. Jacka Hołówki:

"Trudno twierdzić, że zarodek ludzki jest ludzką osobą. W historii teologii i w historii filozofii osobą ludzką jest tylko jednostka ludzka zdolna do świadomego kierowania swoim postępowaniem".

"Żołądź pochodzi z dębu, a nie jest dębem".

Więcej: rp.pl

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

I jeszcze:

"Tysiąc razy już się przypominało, że około 30 proc. zarodków opuszcza organizm kobiety spontanicznie, i nikt wtedy nie twierdzi, że to są to przypadki zgonu. Zwolennicy 'godności' są głusi na ten argument."

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Marcin Orliński:
W sprawie pojęcia człowieka przywołam opinię prof. Jacka Hołówki:

"Trudno twierdzić, że zarodek ludzki jest ludzką osobą. W historii teologii i w historii filozofii osobą ludzką jest tylko jednostka ludzka zdolna do świadomego kierowania swoim postępowaniem".

Bałbym sie zasnąć w towarzystwie pana profesora Hołówki. Jako "jednostka ludzka niezdolna do świadomego kierowania swoim postępowaniem" mógłbym sie już nie obudzić.

Jak rozumiem hitlerowcy eksterminujący osoby chore psychicznie wdrażali w życie etyczne wskazówki pana profesora?

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Marian Kulig:

Marcin Orliński:
W sprawie pojęcia człowieka przywołam opinię prof. Jacka Hołówki:

"Trudno twierdzić, że zarodek ludzki jest ludzką osobą. W historii teologii i w historii filozofii osobą ludzką jest tylko jednostka ludzka zdolna do świadomego kierowania swoim postępowaniem".

Bałbym sie zasnąć w towarzystwie pana profesora Hołówki. Jako "jednostka ludzka niezdolna do świadomego kierowania swoim postępowaniem" mógłbym sie już nie obudzić.

Jak rozumiem hitlerowcy eksterminujący osoby chore psychicznie wdrażali w życie etyczne wskazówki pana profesora?

a siepacze Inkwizycji ekserminujacy myslacych inaczej realizowali tylko wole Boga:P

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Marian Kulig:

Jak rozumiem hitlerowcy eksterminujący osoby chore psychicznie wdrażali w życie etyczne wskazówki pana profesora?

No dobrze, zrobiłem błąd, że wyrwałem wypowiedź profesora Jacka Hołówki z kontekstu. Bo jego słowa należy oczywiście traktować ironicznie. Chodziło m.in. o wskazanie sprzeczności w sposobach rozumowania teologów. O jałowość sofizmatów i przewiewność scholastycznych konstrukcji, po których po prostu hula łysy wiatr.

Znając zresztą filozofię Hołówki, ręczę, że nie jest on personalistą. ;]

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Kościół Katolicki jest instytucją fanaberyjną i niejednokrotnie już w przeszłości popadał w różne manie. Na przykład w średniowieczu miał manię kazirodztwa. Ale nie w sensie molestowania dzieci przez dorosłych krewnych, tylko w sensie małżeństw między krewnymi. W pewnym momencie, zabronione były małżeństwa do dziewiątego (!) stopnia pokrewieństwa. Oczywiście kunia z rzędem temu kto jest w stanie wyliczyć swoich "dziewiątych" krewnych, więc niejednokrotnie takie małżeństwa zawierano nieświadomie. Kościół, gdy tylko doszedł zaistnienia takiego horrendum, parze małżeńskiej nakazywał natychmiast rozstać się. Nieważne, że mogli być małżeństwem przez powiedzmy lat 25 i się dorobić dzieci gromadki. Rozstać się musieli pod groźbą klątwy, anatemy czy innej ekskomuniki. Warto dodać iż w owym czasie fakt na przykład, że ludzie namiętnie popełniali bigamie, oddalali żony lub odchodzili od mężów by się związać z kim innym i to nie raz, lecz kilka razy - Kościołowi zwisał i łopotał. Na "tapecie" było bowiem co innego.
Niedawno obowiązującą manią była aborcja i antykoncepcja, teraz mamy in vitro, a z jakieś lat 50 ogłosi się, iż na przykład uprawianie stosunków wisząc za nogi u powały głową w dół jest akurat wyjątkowo grzeszne i poniewiera gondość człowieczą. A potem też się mogą skupić na owym życiu egzystującym w formie komórek na końcu naszego nosa (o którym tutaj pisał ktoś) i zakazać drapania.

Temat: Biskupi: NIE dla in vitro!

Marcin Orliński:
W sprawie pojęcia człowieka przywołam opinię prof. Jacka Hołówki:

"Trudno twierdzić, że zarodek ludzki jest ludzką osobą. W historii teologii i w historii filozofii osobą ludzką jest tylko jednostka ludzka zdolna do świadomego kierowania swoim postępowaniem".

"Żołądź pochodzi z dębu, a nie jest dębem".

"Jeśli weźmiemy zapłodnioną komórkę jajową za raz po zapłodnieniu, trudno zmartwić się jej śmiercią. Zapłodniona komórka jajowa jest pojedynczą komórką. Po kilku dniach nadal jest tylko malutkim zlepkiem komórek bez najmniejszej anatomicznej cechy istoty, którą się później stanie. Komórki, które ostatecznie uformują embrion właściwy, są w tym stadium nie do odróżnienia od tych, które utworzą łożysko i błony płodowe. Do 14 dni po zapłodnieniu nie jesteśmy w stanie nawet powiedzieć, czy embrion będzie jedną czy dwiema jednostkami, ponieważ może dojść do rozdzielenia, które prowadzi do powstania bliźniąt identycznych. W 14 dniu pierwsza anatomiczna cecha tzw. smuga pierwotna, pojawia się w pozycji, z której później rozwinie się kręgosłup. W tym momencie embrion nie mógłby być świadomy czy odczuwać bólu. Na drugim biegunie jest dorosła istota ludzka. Zabicie dorosłego człowieka jest morderstwem. Mimo to nie ma wyraźnej linii, która oddziela zapłodnioną komórkę jajową od dorosłego. Stąd bierze się problem....
W jakimkolwiek bowiem uczciwym porównaniu moralnie relewantnych cech, takich jak racjonalność, samoświadomość, autonomia, przyjemność, ból itd., bydło, świnia i tak wyśmiewane kurczęta są daleko przed płodem niezależnie od stadium ciąży - jeśli zaś dokonamy porównania płodu mniej niż trzymiesięcznego i ryby, to ryba wykazałaby się większymi oznakami świadomości. Moja sugestia jest więc taka, żeby nadać życiu płodu nie większą wartość niż życiu zwierzęcia niebędącego człowiekiem o podobnym stopniu racjonalności, samoświadomości, świadomości, zdolności odczuwania itd. Ponieważ żaden płód nie jest osobą, żaden nie ma takiego samego roszczenia wobec życia jak osoba. Stwierdzenie prawa do życia nie powinno być oparte na przynależności gatunkowej, a zatem fakt, że embrion jest z gatunku homo sapiens nie wskazuje, że jest istotą ludzką w jakimkolwiek moralnie relewantnym sensie. I jeśli płód nie jest osobą, to tym bardziej nie może być nią embrion."
P. Singer, "Etyka praktyczna"

Czy wobec takiego wniosku nadal można stwierdzić, że in vitro jest potężnym problemem etycznym wymagającym interwencji kościoła?

Dorota P.:
Kościół Katolicki jest instytucją fanaberyjną i niejednokrotnie już w przeszłości popadał w różne manie.

i popada w dalszym ciągu... Ot wyszukał sobie następny problem z braku własnych.Paweł Celmer edytował(a) ten post dnia 03.02.10 o godzinie 15:24