Temat: Astrologia - czy zakazać głoszenia bzdur?

Maciej Filipiak:

Można czerpać inspirację z wierzeń buddyjskich uczonych - to normalne, ale,
naukowiec, który daje błogosławieństwo astrologii, nie jest żadnym naukowcem.

Kto daje błogosławieństwo? Gdzieś Ty to wyczytał?

Czy szukanie wyjaśnienia naukowego zjawisk dotąd jeszcze niewyjaśnionych jest nieetyczne?

Bo na razie czepiasz się ludzi którzy właśnie to robią.

Dalajlama nie ma działalności gospodarczej i stawki godzinowej za przewidywanie przyszłości z daty urodzenia.

A z czego żyje? Kto płaci za podróże? Kto płaci za organizację wykładów i wydawanie książek. KTOŚ płaci.

Dalajlama nie żebrze o ile mi wiadomo. I gdzieś mieszka i coś je.

Temat: Astrologia - czy zakazać głoszenia bzdur?

Małgorzata G.:

Jeżeli zarabiasz sprzedając ludziom metafizykę - to sprzedajesz nieprawdę.

Podobnie jak filozofowie, socjologowie i inni przedstawiciele czegoś co nie da się zmierzyć linijką. I etycy. Ukarać wszystkich.

Po pierwsze, Arystoteles się w grobie przewraca, gdy jakieś bajania o chińskich smokach i czterech filarach nazywa się szumnie "metafizyką". Metafizyka nie zajmuje się, wbrew temu, co się powszechnie sądzi, rzeczywistością nadzmysłową, lecz podstawowymi kategoriami rzeczywistości, "pierwszymi przyczynami", przyczynowością w ogóle itp. Jest to dyscyplina owszem w znacznej części nieco archaiczna, ale i tak nie zasługuje na porównywanie do wierzeń w to, że jak odpowiednio urządzę dom, to będę bogaty. Bo ona nic z takimi rzeczami wspólnego nie miała. Metafizyk ma to do siebie, że zadaje pytania tam, gdzie wy przechodzicie do porządku dziennego. Jak wy próbujecie wyjaśniać rzeczy różnymi pseudo-energiami, to on się pyta, co to jest w ogóle energia. Dlatego, jak dla mnie, myślenie charakterystyczne dla religii wschodu wyklucza się z jakąkolwiek filozofią w naszym europejskim tego słowa rozumieniu. Bo tam się nie rozważa argumentów, tylko uznaje się bajkę za gotową odpowiedź.

Po drugie ani filozof, ani socjolog, ani etyk nie muszą korzystać z metafizyki. Na szczęście pogląd, że warunkiem koniecznym etyki jest metafizyka dawno został odrzucony. A nawet, gdy dominował, znów - nie chodziło o jakieś pseudo-metafizyki głoszone przez astrologów czy wróżbitów. Np. metafizyka moralności Kanta to było po prostu rozważanie warunków koniecznych moralności, których choć nie sposób dowieść naukowo, to jednak miały one leżeć u podłoża naszego myślenia w kategoriach moralnych. I znów - nic to z chińskimi smokami wspólnego nie ma.

Temat: Astrologia - czy zakazać głoszenia bzdur?

Maciej Filipiak:

Małgorzata G.:
zmienić wykres. To bardziej skomplikowane. Każdy przypadek trzeba potraktować indywidualnie, a nie generalizować jak w gazetach :o)

To po co astrologia skoro każdy przypadek trzeba traktować indywidualnie ?

Bardzo dobre spostrzeżenie!
To pokazuje, że astrologia chińska nie jest oparta na przypadkowości tylko na zasadach. To one nie pozwolą traktować wykresów ludzi jednakowo.

Temat: Astrologia - czy zakazać głoszenia bzdur?

Mikołaj Gołembiowski:

Po pierwsze, Arystoteles się w grobie przewraca, gdy jakieś bajania o chińskich smokach i czterech filarach nazywa się szumnie "metafizyką".

Może się przewracać, bo to o czym mówimy powstało na długo zanim on się urodził. Poczytaj o Yangshao.

Powiadasz że bajania o smokach? Ile znasz klasycznych tekstów chińskich? Zajrzyj chociaż do Huainanzi, wtedy zobaczysz że w postaci przenośni i alegorii zapisano tam prawa Wszechświata. I potem odniesiono to do spraw zdrowia i losu człowieka oraz poznania świata.

Feng Shui i chińska medycyna (jak również medyczna astrologia chińska Ba Zi) opiera się na założeniu że człowiek jest częścią Wszechświata i podlega pewnym rytmom związanym z Wszechświatem.

Metafizyka nie zajmuje się, wbrew temu, co się powszechnie sądzi, rzeczywistością nadzmysłową, lecz podstawowymi kategoriami rzeczywistości, "pierwszymi przyczynami", przyczynowością w ogóle itp. Jest to dyscyplina owszem w znacznej części nieco archaiczna, ale i tak nie zasługuje na porównywanie do wierzeń w to, że jak odpowiednio urządzę dom, to będę bogaty.

Bardzo spłycasz, zresztą jak wszyscy którzy opierają swoją wiedzę o FS i Ba Zi na kolorowych czasopismach.
Zajrzyj do Księgi Rytów (Li ji)- dlaczego cesarz postępował tak jak postępował, co regulowało jego decyzje.

Feng Shui nie polega na czarach i wierze w cokolwiek, tylko na dostosowaniu się do praw przyrody tak aby móc czerpać korzyści. I nie chodzi tu o korzyści jedynie materialne, tylko o życie zgodne z przeznaczeniem, w harmonii z Wszechświatem.

Bo ona nic z takimi rzeczami wspólnego nie miała. Metafizyk ma to do siebie, że zadaje pytania tam, gdzie wy przechodzicie do porządku dziennego. Jak wy próbujecie wyjaśniać rzeczy różnymi pseudo-energiami, to on się pyta, co to jest w ogóle energia.

Qi nie ma definicji. Dlaczego twierdzisz że praktycy FS czy astrologii nie zadają pytań? Właśnie zadają ich wiele, stąd współpraca z naukowcami. Pomyliłeś chyba Feng Shui z intuicyjną sektą Black Hat która jest najbardziej popularna na świecie - takie McFeng Shui...
Nie sądziłam że nie zapoznasz się głębiej z tematem zanim się wypowiesz...

Dlatego, jak dla mnie, myślenie charakterystyczne dla religii wschodu wyklucza się z jakąkolwiek filozofią w naszym europejskim tego słowa rozumieniu. Bo tam się nie rozważa argumentów, tylko uznaje się bajkę za gotową odpowiedź.

Być może w religiach tak, autentyczne Feng Shui ani astrologia nie jest religią. Podobnie jak chińska medycyna nie jest religią - a te dziedziny są ściśle związane z chińską medycyną, to te same typy oddziaływań.
Ciekawi mnie skąd czerpiesz wiedzę na temat metafizyki chińskiej? Bo jestem zaskoczona spłyceniem i zniekształceniem tematu.

Po drugie ani filozof, ani socjolog, ani etyk nie muszą korzystać z metafizyki. Na szczęście pogląd, że warunkiem koniecznym etyki jest metafizyka dawno został odrzucony. A nawet, gdy dominował, znów - nie chodziło o jakieś pseudo-metafizyki głoszone przez astrologów czy wróżbitów. Np. metafizyka moralności Kanta to było po prostu rozważanie warunków koniecznych moralności, których choć nie sposób dowieść naukowo, to jednak miały one leżeć u podłoża naszego myślenia w kategoriach moralnych. I znów - nic to z chińskimi smokami wspólnego nie ma.

Ależ nikt nie miał na celu udowadniać żadnego takiego związku. Po prostu według Macieja wszystko co nie może być zmierzone linijką i zbadane metodami naukowymi to bzdura. A więc wszelkie filozofie są wg niego tak czy tak bzdurą.

Nie rozumiem jednego: co Wam przeszkadza że ktoś inny zajmuje się takimi tematami???
Jest wolność i każdy ma prawo zgłębiać taką filozofię czy metafizykę jaką tylko chce. I nawet ma prawo zastosować pewne zasady i obserwacje w życiu.
Na szczęście.

Temat: Astrologia - czy zakazać głoszenia bzdur?

Myślę że dalsze drążenie tematu nie ma sensu gdy jedni w prostacki sposób chcą narzucać swoją wizję świata innym.

Nie my (ani Włodek ani ja) założyliśmy ten temat. Założono go po to aby ośmieszyć ludzi mających inne spojrzenie na życie od jedynego właściwego.

Dowodzi to jedynie istnienia klapek na oczach niektórych i zamknięcia się na inne sposoby poznawania świata.
Amen.
;]

Temat: Astrologia - czy zakazać głoszenia bzdur?

Małgorzata G.:
Myślę że dalsze drążenie tematu nie ma sensu gdy jedni w prostacki sposób chcą narzucać swoją wizję świata innym.

Nie my (ani Włodek ani ja) założyliśmy ten temat. Założono go po to aby ośmieszyć ludzi mających inne spojrzenie na życie od jedynego właściwego.

Dowodzi to jedynie istnienia klapek na oczach niektórych i zamknięcia się na inne sposoby poznawania świata.
Amen.
;]

Jestem pewnien że nie było by to krzywo postrzegane tak ja nie jest krzywo postrzegany buddyzm, gdyby za tym postrzeganiem nie stał rozbudowany komercyjny biznes. Skoro jest biznes to chcemy dowodów, jak nie ma dowodów podejrzewamy matactwa.

Temat: Astrologia - czy zakazać głoszenia bzdur?

Michał K.:

Jestem pewnien że nie było by to krzywo postrzegane tak ja nie jest krzywo postrzegany buddyzm, gdyby za tym postrzeganiem nie stał rozbudowany komercyjny biznes. Skoro jest biznes to chcemy dowodów, jak nie ma dowodów podejrzewamy matactwa.

No tak, jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę :o))) Że ktoś zarabia w sposób który nam się nie podoba :o)))

Skoro jest biznes znaczy że ludzie są zadowoleni. U dobrych konsultantów są kolejki na dwa miesiące.

Mi nie zależy aby kogokolwiek przekonywać na siłę. Przychodzi ktoś po pomoc - pomagam, ponieważ ta osoba akurat życzy sobie takiej a nie innej pomocy - do niej to przemawia. I naprawdę nie widzę powodu abym miała pomagać za darmo...

Temat: Astrologia - czy zakazać głoszenia bzdur?

Michał K.:

Jestem pewnien że nie było by to krzywo postrzegane ...

Jest krzywo postrzegane przez ludzi którzy mają krzywe wyobrażenie o tym. Naczytali się Pudelków i innych Plotków i wydaje im się że wiedzą co to jest feng shui czy astrologia chińska medyczna.

Tymczasem aby zgłębić te dziedziny potrzeba kilkunastu lat co najmniej i sporego doświadczenia. Również znajomości geometrii i matematyki, ponieważ wiele jest przeliczeń. Również fizjologii i zagadnień medycznych.

Nie wierzysz - masz prawo. Do niczego nie namawiam. Natomiast nikt nie ma prawa zabronić ludziom spełniania wyraźnych życzeń innych ludzi.
Ktoś chce zbudować dom zgodny z zasadami feng shui - jego prawo.
I nic nikomu do tego.

Mógłbyś mieć pretensję gdybym Ci na maila wysyłała reklamy :o) Albo namawiała usilnie.

Niech każdy człowiek najpierw pilnuje swoich spraw a potem dopiero patrzy na innych (słynne źdźbło i belka :o)))

Temat: Astrologia - czy zakazać głoszenia bzdur?

Małgorzata G.:
Tymczasem aby zgłębić te dziedziny potrzeba kilkunastu lat co najmniej i sporego doświadczenia. Również znajomości geometrii i matematyki, ponieważ wiele jest przeliczeń. Również fizjologii i zagadnień medycznych.

Nie wchodź na ten grząski grunt, bo myślę, że łatwo będzie Ci wykazać nieznajomość fizjologii, czy zagadnień medycznych ;-)

Temat: Astrologia - czy zakazać głoszenia bzdur?

MaCiek G.:

Małgorzata G.:
Tymczasem aby zgłębić te dziedziny potrzeba kilkunastu lat co najmniej i sporego doświadczenia. Również znajomości geometrii i matematyki, ponieważ wiele jest przeliczeń. Również fizjologii i zagadnień medycznych.

Nie wchodź na ten grząski grunt, bo myślę, że łatwo będzie Ci wykazać nieznajomość fizjologii, czy zagadnień medycznych ;-)

Toteż dlatego niesamowicie sobie cenię współpracę z lekarzami różnych specjalności :o)
Ale jakieś tam pojęcie mam - wiem gdzie szukać :o)
Dzięki za troskę - doceniam :o)

Temat: Astrologia - czy zakazać głoszenia bzdur?

Małgorzata G.:

Mikołaj Gołembiowski:

Po pierwsze, Arystoteles się w grobie przewraca, gdy jakieś bajania o chińskich smokach i czterech filarach nazywa się szumnie "metafizyką".

Może się przewracać, bo to o czym mówimy powstało na długo zanim on się urodził. Poczytaj o Yangshao.

Fakty są oczywiste. "Metafizyka" to nazwa własna jednej z ksiąg Arystotelesa, nadana przez uczniów porządkujących jego dzieła. Od tego przyjęło się nazywać "metafizyką" rozważania o podobnej tematyce. Natomiast niezależnie od tego różni szamani uwielbiają się podpinać pod metafizykę. Dlaczego? Za chwilę wyjaśnię.

Metafizyka zajmowała się przede wszystkim abstrakcyjnymi pojęciami, leżącymi często u podstaw myślenia o świecie w ogóle. Trudno krytykować metafizykę z poziomu nauk empirycznych, dlatego że jej twierdzenia dotyczą często w równym stopniu podstaw myślenia naukowego. Metafizykę można krytykować wyłącznie z pozycji filozoficznych np. dowodząc, że myślenie naukowe nie wymaga przyjmowania bytów postulowanych przez metafizyka, że generalnie metafizyka to zbędny naddatek, którego możemy się pozbyć dzięki tzw. "brzytwie Ockhama".

Natomiast to, czym wy się zajmujecie nazywa się "kosmologią". Od czasów starożytnych jest ona uprawiana, gdy poszukiwano podstawowych czynników składających się na rzeczywistość i mechanizmów tą rzeczywistością rządzących. Tu mieszczą się koncepcje arche, czterech żywiołów, ale także demokrytejski atomizm i wiele innych. Kosmologia ma jednak to do siebie, że jej twierdzenia są z tego samego poziomu, co twierdzenia nauk empirycznych i stanowią dla nich konkurencję. Konkurencję, którą współczesna nauka wygrywa w przedbiegach, biorąc pod uwagę zakres trafnych przewidywań, dostępnych nam z resztą na co dzień w postaci techniki. Wy natomiast uprawiając starożytną kosmologię próbujecie podpinać się pod "metafizykę", aby przedstawić swoje stanowisko jako nie do uzasadnienia z fundamentalnych filozoficznych względów. Chcecie w sposób nieuprawniony nadać swoim teoriom ten wyjątkowy status, jakie miały w filozofii rozważania metafizyczne.

Feng Shui nie polega na czarach i wierze w cokolwiek, tylko na dostosowaniu się do praw przyrody tak aby móc czerpać korzyści. I nie chodzi tu o korzyści jedynie materialne, tylko o życie zgodne z przeznaczeniem, w harmonii z Wszechświatem.

Jest to kolejny dowód na to, że z metafizyką ma niewiele wspólnego, skoro mówi konkretnie o "prawach przyrody". Jest to teoria z tego samego poziomu, co teorie nauk empirycznych i w związku z tym powinna podlegać dokładnie takim samym procedurom weryrikacji/falsyfikacji. Oczywiście kilka problemów metafizycznych się tu od czasu do czasu pojawi, np. kwestia determinizmu, natomiast nie zmienia to faktu, że metafizyka nie jest tym, czym się de facto przez większość czasu zajmujecie.

Pomyliłeś chyba Feng Shui z intuicyjną sektą Black Hat która jest najbardziej popularna na świecie - takie McFeng Shui...
Nie sądziłam że nie zapoznasz się głębiej z tematem zanim się wypowiesz...

Przed zajęciem stanowiska na ten temat zajrzałem sobie na fora tematyczne dotyczące feng-shui, gdzie się udzielacie i włosy mi dęba na głowie stanęły. Dlatego, że w popularnych czasopismach zjawisko przedstawiane jest zdecydowanie mniej groźnie, niż to co tam zobaczyłem. Miałem bowiem feng-shui za jakąś starożytną psychologię przestrzeni, trochę podkoloryzowaną różnymi mitologicznymi wierzeniami. W sumie - jak ktoś ma taką potrzebę - to niech sobie urządza w ten sposób mieszkanie. Zawsze jest to jakiś tam ład, od którego można poczuć się lepiej.
Zobaczyłem zamiast tego formę para-astrologii, opartej w całości na autorytecie różnych starożytnych (i nie tylko starożytnych) Chińczyków, z własnym rozbuchanym pseudonaukowym aparatem, obliczeniami matematycznymi i modelami stworzonymi dla rzeczy jawnie absurdalnych (jak wpływ daty urodzenia i ustawienia mebli na bogactwo i pomyślność). I to mi wystarczy, żeby uznać to za stek bzdur.

Nie rozumiem jednego: co Wam przeszkadza że ktoś inny zajmuje się takimi tematami???
Jest wolność i każdy ma prawo zgłębiać taką filozofię czy metafizykę jaką tylko chce. I nawet ma prawo zastosować pewne zasady i obserwacje w życiu.

Co do zgłębiania i studiowania - nie mam nic przeciwko. W momencie, gdy zalecasz komuś, aby przestawił szafę, bo, zgodnie z Twoimi obliczeniami, będzie mu się lepiej wiodło, wkraczasz na grząskie tematy etyczne. I musisz się w związku z tym liczyć z krytyką, podobnie jak musi się liczyć znachor leczący dzieci przez wkładanie je do pieca na "trzy zdrowaśki".Mikołaj Gołembiowski edytował(a) ten post dnia 03.12.11 o godzinie 01:29

Temat: Astrologia - czy zakazać głoszenia bzdur?

Mikołaj Gołembiowski:

Fakty są oczywiste. "Metafizyka" to nazwa własna jednej z ksiąg Arystotelesa, nadana przez uczniów porządkujących jego dzieła. Od tego przyjęło się nazywać "metafizyką" rozważania o podobnej tematyce. Natomiast niezależnie od tego różni szamani uwielbiają się podpinać pod metafizykę. Dlaczego? Za chwilę wyjaśnię.

Słowo "szamani" podobnie jak "faszyści" robi w tej grupie zawrotną karierę :o)))

Co poniektórzy przyklejają te łatki tym z którymi się nie zgadzają, aby ich pokazać w pejoratywnym świetle :o)

Metafizyka zajmowała się przede wszystkim abstrakcyjnymi pojęciami, leżącymi często u podstaw myślenia o świecie w ogóle.

Czyli Twoim zdaniem koncepcje zawarte w Huainanzi to nie abstrakcyjne pojęcia?
Na przykład Qi? Yin i Yang? I nie leżą one u podstaw chińskiego myślenia o świecie?
Interesująca teoria...

Jedna z definicji metafizyki głosi:
"Projekt metafizyki jest absolutny. Chodzi o wyjaśnienie bytu (dlaczego jest) i poznanie jego istotnych właściwości (czym jest), np. istoty czy przyczyn, relacji koniecznych, co może stanowić podstawę dla wypracowania kryteriów wiedzy pewnej."

Badanie właściwości bytu (i wszystkiego co nas otacza) oraz wypracowywanie z tego kryteriów wiedzy - możliwość zastosowania w praktyce - to dokładnie to czym się zajmuje Feng Shui i astrologia Ba Zi. Ba Zi nie służy jedynie do przewidywania i diagnozowania; sięga do samego źródła i początku bytu.
Ale o tym na popularnych forach się nie mówi bo "zwykli" czytelnicy bez przygotowania nie są w stanie tego zrozumieć a poza tym są uprzedzeni.
FS i Ba Zi to zastosowanie w praktyce tego co wynika z założeń metafizycznych oraz tego co zostało zaobserwowane w ciągu paru tysięcy lat. Dwutorowo: jedne rzeczy wynikały z założeń metafizyki (na przykład badanie Qi) i szukano potwierdzenia tego w świecie rzeczywistym, a z drugiej strony czyniono obserwacje, spisywano je i kodyfikowano jako zasady.

Wy natomiast uprawiając starożytną kosmologię próbujecie podpinać się pod "metafizykę", aby przedstawić swoje stanowisko jako nie do uzasadnienia z fundamentalnych filozoficznych względów. Chcecie w sposób nieuprawniony nadać swoim teoriom ten wyjątkowy status, jakie miały w filozofii rozważania metafizyczne.

No dobra, na co dzień zajmujemy się Qi. Jest ono mierzalne i do uzasadnienia naukowo? Czy też jest abstraktem?
Trochę się pogubiłam w Twoim toku myślenia, bo to zabrzmiało tak, jakby Qi było czymś uzasadnionym i wytłumaczalnym, nic wyjątkowego.
Tylko my robimy z tego jakiś abstrakt - specjalnie aby pod coś się podpinać.

Qi samo z siebie jest abstraktem, a ponieważ jest to próba wyjaśnienia istoty bytu, ogólnie przypisuje się to do metafizyki. Jak najbardziej leży u podstaw chińskiego myślenia o świecie. Taką definicję metafizyki podałeś wyżej.
I teraz sam sobie zaprzeczysz?

Feng Shui nie polega na czarach i wierze w cokolwiek, tylko na dostosowaniu się do praw przyrody tak aby móc czerpać korzyści. I nie chodzi tu o korzyści jedynie materialne, tylko o życie zgodne z przeznaczeniem, w harmonii z Wszechświatem.

Jest to kolejny dowód na to, że z metafizyką ma niewiele wspólnego, skoro mówi konkretnie o "prawach przyrody". Jest to teoria z tego samego poziomu, co teorie nauk empirycznych i w związku z tym powinna podlegać dokładnie takim samym procedurom weryrikacji/falsyfikacji.

Czyli Twoim zdaniem abstrakcyjne Qi leżące u podstaw chińskiego myślenia o świecie powinno być weryfikowalne? Zmierzysz to linijką?
Chyba mówimy o dwóch róznych Qi :o)))
To Qi którym ja się zajmuję i na którym opiera się wiedza FS i Ba Zi to jest abstrakt. Nikt tego nawet nie próbuje definiować. Przynajmniej nie na tym etapie wiedzy naukowej. Na razie jest to niedefiniowalne i niemierzalne.

Oczywiście kilka problemów metafizycznych się tu od czasu do czasu pojawi, np. kwestia determinizmu, natomiast nie zmienia to faktu, że metafizyka nie jest tym, czym się de facto przez większość czasu zajmujecie.

Jeśli założymy że zajmujemy się abstrakcyjnym Qi leżącym u podstaw chińskiego myślenia o świecie - i to zajmujemy się cały czas - to generalnie ma to związek z metafizyką.

Przed zajęciem stanowiska na ten temat zajrzałem sobie na fora tematyczne dotyczące feng-shui, gdzie się udzielacie i włosy mi dęba na głowie stanęły.

No tak, zajrzałeś na publiczne fora :o)))
Marne rozeznanie. I dlatego nie dziwię się temu wszystkiemu co piszesz.

Zobaczyłem zamiast tego formę para-astrologii, opartej w całości na autorytecie różnych starożytnych (i nie tylko starożytnych) Chińczyków, z własnym rozbuchanym pseudonaukowym aparatem, obliczeniami matematycznymi i modelami stworzonymi dla rzeczy jawnie absurdalnych (jak wpływ daty urodzenia i ustawienia mebli na bogactwo i pomyślność). I to mi wystarczy, żeby uznać to za stek bzdur.

To że Ty uważasz za absurdalne badanie daty urodzenia i wyciąganie z tego wniosków na temat aranżacji otoczenia - to Twój problem. Masz prawo. Inni tak nie uważają i ci inni mają prawo organizować sobie w ten sposób przestrzeń, mają prawo studiować tę wiedzę a nawet jej nauczać.

Generalnie w tej dyskusji o to chodzi. Bo zarzut był taki że wszystko co niezgodne z obecnym stanem nauki powinno być zabronione.

I właściwie tu powinniśmy skończyć dyskusję.

Dla Ciebie to bzdury a dla innych nie. Po prostu. Każdy ma prawo rozwijać się w taki sposób jak chce i każdy ma prawo urządzać sobie mieszkanie dowolnymi metodami.

Co do zgłębiania i studiowania - nie mam nic przeciwko. W momencie, gdy zalecasz komuś, aby przestawił szafę, bo, zgodnie z Twoimi obliczeniami, będzie mu się lepiej wiodło, wkraczasz na grząskie tematy etyczne.

Etyczne? Za mną stoi kilka tysięcy lat obserwacji mistrzów FS, którzy zaobserwowali że takie a takie zaaranżowanie przestrzeni ma taki a taki skutek.
Klienci raportują że życie im się zmienia na lepsze, są zadowoleni, odczuwają poprawę zdrowia. Mimo że na razie nie wiadomo do końca jak to działa (i są próby wyjaśniania tego) - to się stosuje i ludzie tego pragną. Gdyby nie miało to efektów, ludzie nie staliby w kolejkach do uznanych konsultantów.

Nieetyczne są moim zdaniem próby narzucania innym swojego światopoglądu, jak to czynione było wiele razy na tym jakże etycznym forum.

Ja nikomu nic nie narzucam i ja nie rozpoczęłam tego tematu.

I musisz się w związku z tym liczyć z krytyką, podobnie jak musi się liczyć znachor leczący dzieci przez wkładanie je do pieca na "trzy zdrowaśki".

Chwila, włożenie do pieca wywoła rzeczywiste i nieodwracalne skutki. Uważasz że Feng Shui działa aż tak namacalnie ?
To się zdecyduj, działa czy nie?
Bo jeśli uważasz to za stek bzdur, to czemu się przejmujesz że ktoś sobie szafę przestawia według jakichś absurdalnych (dla Ciebie) przesłanek?

Widzę wewnętrzną sprzeczność :o)

Temat: Astrologia - czy zakazać głoszenia bzdur?

Małgorzata G.:

Klienci raportują że życie im się zmienia na lepsze, są zadowoleni, odczuwają poprawę zdrowia. Mimo że na razie nie wiadomo do końca jak to działa (i są próby wyjaśniania tego) - to się stosuje i ludzie tego pragną. Gdyby nie miało to efektów, ludzie nie staliby w kolejkach do uznanych konsultantów.

To jest chyba najlepszy dowód na to, że można poprzez odpowiednie działania
wykorzystać dobrą Qi a uniknąć złej.

Temat: Astrologia - czy zakazać głoszenia bzdur?

Małgorzata G.:

Czyli Twoim zdaniem koncepcje zawarte w Huainanzi to nie abstrakcyjne pojęcia?
Na przykład Qi? Yin i Yang?

Jeżeli są to siły oddziałujące na ludzi, to w oczywisty sposób nie są abstrakcyjne. Ich status nie różni się od statusu obserwabli w nauce, czyli domniemanych przedmiotów, których oddziaływania jesteśmy świadkami. Naprawdę, fakt, że coś jest nie do zaobserwowania nie czyni tego abstrakcyjnym.

I nie leżą one u podstaw chińskiego myślenia o świecie?

Dokładnie tak samo jak wiadomości, które otrzymaliśmy na lekcjach chemii czy fizyki determinują nasze myślenie o świecie.

Jedna z definicji metafizyki głosi:
"Projekt metafizyki jest absolutny. Chodzi o wyjaśnienie bytu (dlaczego jest) i poznanie jego istotnych właściwości (czym jest), np. istoty czy przyczyn, relacji koniecznych, co może stanowić podstawę dla wypracowania kryteriów wiedzy pewnej."

Coś mi to pachnie jakąś KUL-ową definicją metafizyki. ;)

Badanie właściwości bytu (i wszystkiego co nas otacza) oraz wypracowywanie z tego kryteriów wiedzy - możliwość zastosowania w praktyce

Kryteria wiedzy, o których mowa w przytoczonej definicji, nie mają nic wspólnego z zastosowaniem w praktyce, bo mają charakter ogólny a nie szczegółowy.

Ale o tym na popularnych forach się nie mówi bo "zwykli" czytelnicy bez przygotowania nie są w stanie tego zrozumieć a poza tym są uprzedzeni.

Nowa gnoza?

FS i Ba Zi to zastosowanie w praktyce tego co wynika z założeń metafizycznych oraz tego co zostało zaobserwowane w ciągu paru tysięcy lat. Dwutorowo: jedne rzeczy wynikały z założeń metafizyki (na przykład badanie Qi) i szukano potwierdzenia tego w świecie rzeczywistym, a z drugiej strony czyniono obserwacje, spisywano je i kodyfikowano jako zasady.

Czyli jest to procedura podobna naukom, a nie metafizyce. W sumie to nie ma znaczenia jak to się zwie, ważne czy powinno podlegać surowym kryteriom akceptacji naukowych teorii. Z tego co piszesz wynika, że jak najbardziej. Jednakże gdy się was pyta o spełnianie tych kryteriów, wykręcacie się "metafizyką".

No dobra, na co dzień zajmujemy się Qi. Jest ono mierzalne i do uzasadnienia naukowo? Czy też jest abstraktem?
Trochę się pogubiłam w Twoim toku myślenia

Nie dziwię się, skoro dla Ciebie abstrakt i coś nie do zmierzenia i uzasadnienia naukowo to jedno i to samo. Rozumiem, ze w takim wypadku liczby są nie do zmierzenia, natomiast równania matematyczne nie mają uzasadnienia? Czy może dla odmiany nie są abstraktami?

Posługujesz się pojęciami takimi jak abstrakt, mierzalność, możliwość naukowego uzasadnienia, najwyraźniej zupełnie nie rozumiejąc ich znaczenia.

, bo to zabrzmiało tak, jakby Qi było czymś uzasadnionym i wytłumaczalnym, nic wyjątkowego.

Nie uzasadnionym, lecz możliwym do weryfikacji podobnej, jak weryfikuje się różne trudne i "abstrakcyjne" teorie naukowe - np. z dziedziny fizyki teoretycznej. Oczywiście ponieważ zarówno ja, jak i Wy, jesteśmy zgodni co do tego, że chińskie bajanie nie przeszłoby pozytywnie takiej weryfikacji na dzień dzisiejszy, dlatego próbujecie nadać swojej teorii wyjątkowy status, aby uzasadnić, że nie musi takiego testu przechodzić.

Czyli Twoim zdaniem abstrakcyjne Qi leżące u podstaw chińskiego myślenia o świecie powinno być weryfikowalne? Zmierzysz to linijką?

To jest już Wasza sprawa co z tym robicie. Z tego, co wyczytałem używacie przyrządów pomiarowych, np. kompasu.

Chyba mówimy o dwóch róznych Qi :o)))
To Qi którym ja się zajmuję i na którym opiera się wiedza FS i Ba Zi to jest abstrakt.
Nikt tego nawet nie próbuje definiować.

Tym razem mamy nową definicję abstraktu = coś czego nikt nie próbuje definiować. Gratuluję inwencji.

Przynajmniej nie na tym etapie wiedzy naukowej.

To bardzo charakterystyczny sposób myślenia. Bo oczywiście to jest ułomność wiedzy naukowej, a nie przekazów starożytnych Chińczyków. ;)

To że Ty uważasz za absurdalne badanie daty urodzenia i wyciąganie z tego wniosków na temat aranżacji otoczenia

Tak. Absurdalne jest wyciąganie jakichkolwiek wniosków z kalendarza, które nie wynikają z jego podstawowego zastosowania. Kalendarz to umowny podział - ktoś przyjął podział dnia na godziny, minuty, sekundy, ktoś przyjął, że dzień zaczyna się o określonej porze, ktoś przyjął, że miesiąc ma ileś dni. Natomiast ktoś inny z tych czysto umownych oznaczeń wyprowadza ludzkie losy. I jest to dlatego działanie jawnie absurdalne.

Etyczne? Za mną stoi kilka tysięcy lat obserwacji mistrzów FS, którzy zaobserwowali że takie a takie zaaranżowanie przestrzeni ma taki a taki skutek.

Każde doradztwo wprowadza element etyki. Bo można komuś dobrze i źle doradzić. Np. bezrobotnemu, żeby przestawił szafę zamiast wysłać CV do określonej firmy.

Chwila, włożenie do pieca wywoła rzeczywiste i nieodwracalne skutki. Uważasz że Feng Shui działa aż tak namacalnie ?

Feng Shui skutków nie ma, doradztwo jak najbardziej, jeżeli ktoś stosuje się do rad Chińskich szamanów zamiast kierować się w swoim życiu rozsądkiem.

Temat: Astrologia - czy zakazać głoszenia bzdur?

Faktycznie słowo szaman robi na tych wątkach zawrotną karierę:) Zapytam więc wprost. Ktoś z was spotkał, zna, takich w dosłownym znaczeniu?
Możecie się podzielić wrażeniami, czy też to jedynie jeden z nadużywanych terminów?
Tak z ciekawości pytam.

Temat: Astrologia - czy zakazać głoszenia bzdur?

Piotr Szczotka:
Faktycznie słowo szaman robi na tych wątkach zawrotną karierę:) Zapytam więc wprost. Ktoś z was spotkał, zna, takich w dosłownym znaczeniu?
Możecie się podzielić wrażeniami, czy też to jedynie jeden z nadużywanych terminów?
Tak z ciekawości pytam.

Takich w czarnych kieckach w naszym kraju na pęczki ;)

Temat: Astrologia - czy zakazać głoszenia bzdur?

Powiem kontrowersyjnie.

Nauka - czy zakazać głoszenia bzdur? Czy nie dość się nacierpieliśmy w wieku XXtym przez naukę? ... eugenika, antropologia fizyczna (teoria ras), lobotomia, marks,engels, lenin i inne plagi, cały ten wiek ideologii zastępujący religię nowym bogiem, nauką. I ciągły argument, że przecież nie jesteśmy w średniowieczu... czy ktoś wie co było w średniowieczu? Średniowiecze to złoty wiek ludzkości w porównaniu z wiekiem XX tym, wiekiem nauki.

http://www.youtube.com/watch?v=Dfbg5oepnLk

Tak się tylko pytam, czy killing fields Socjalistyczne, Nazistowskie, Kambodżańskie, uzasadniane naukowymi wywodami, przeprowadzane często przez uczniów renomowanych uniwersytetów, czytelników najsławniejscych głosicieli tryumfu nauki, nie powinny nas czegoś "nauczyć"?

Mózg ludzki nie zmienił się tak bardzo od tysiącleci. Ludzie są wciąż religijni i trybalni, mimo, że kręcą nosem dziś na naturalnie ukształtowane przez tysiąclecia normy etyczne, prawne, religijne. Nazywają siebie progresywistami, ateistami, wierzą w naukę... ale czym jest dla nich nauka. Zwalczając "stare zabobony" zastępują je jedynie nowymi, bardziej destrukcyjnymi.

Dla mnie nauka wiąże się nie z wiarą ale sceptycyzmem, ostrożnością, zadawaniem pytań, ciekawością. Dla wielu zaś jest to po prostu nowa religia. Mają nowych bogów, doktryny w które WIERZĄ, wrogów, których zwalczają - nie zadają pytań, nie mają wątpliwości. W jej imieniu kłócą się, depczą i zwalczają inne religie tak jak ich historyczni poprzednicy. Niczym nie różnią się od ekstremistów i fanatyków religijnych.

EDIT: Oto "owoce" nauki/wiary:

http://www.youtube.com/watch?v=1-SI8RF6wDEJacek K. edytował(a) ten post dnia 03.12.11 o godzinie 17:24

Temat: Astrologia - czy zakazać głoszenia bzdur?

Jacek K.:
Nauka - czy zakazać głoszenia bzdur? Czy nie dość się nacierpieliśmy w wieku XXtym przez naukę? ... eugenika, antropologia fizyczna (teoria ras), lobotomia, marks,engels, lenin i inne plagi, cały ten wiek ideologii zastępujący religię nowym bogiem, nauką.

Proszę mi w takim razie powiedzieć, które z tych nauk spełniają obecnie przyjmowane rygorystyczne kryteria, charakterystyczne dla np. współczesnej fizyki? Wymienia Pan pseudonauki (krytykowane wielokrotnie za brak warsztatu i dowodów) i próbuje Pan atakować myślenie naukowe, z perspektywy którego odrzuca się właśnie takie sposoby myślenia.

Komunizm, nazizm to były wiary. Wiary w to, że człowieka można ulepszyć, zastąpić gorsze rasy, lepszymi itp. Rzetelny naukowiec mówi tylko tyle, co udało mu się potwierdzić w labolatorium lub w obliczeniach. Ponieważ naukowcy to czasem ułomni ludzie, którzy potrafią też poczuć się Bogami, dlatego ważne jest edukowanie społeczeństwa, by wiedziało czym różni się nauka od pseudonaukowej ideologii i by stawiało swoim naukowcom wysokie wymagania zarówno merytoryczne jak i etyczne.

Mózg ludzki nie zmienił się tak bardzo od tysiącleci. Ludzie są wciąż religijni i trybalni, mimo, że kręcą nosem dziś na naturalnie ukształtowane przez tysiąclecia normy etyczne,

Z ciekawości spytam: na które "naturalne" normy etyczne kręcą niby nosem? Proszę przy okazji nie mieszać braku wiary w istnienie "naturalnych norm" z kręceniem nosem na konkretne normy, które Pan uważa za "naturalne".

prawne, religijne.

Naturalne normy religijne????? A co to takiego?Mikołaj Gołembiowski edytował(a) ten post dnia 03.12.11 o godzinie 17:21

Temat: Astrologia - czy zakazać głoszenia bzdur?

Mikołaj Gołembiowski:
Proszę mi w takim razie powiedzieć, które z tych nauk spełniają obecnie przyjmowane rygorystyczne kryteria, charakterystyczne dla np. współczesnej fizyki? Wymienia Pan pseudonauki (krytykowane wielokrotnie za brak warsztatu i dowodów) i próbuje Pan atakować myślenie naukowe, z perspektywy którego odrzuca się właśnie takie sposoby myślenia.

Jaki procent społeczeństwa wie, co to jest metoda naukowa. Zaczytuje się w filozofii nauki?

A jaki procent wierzy w naukę.

Stawiam na to, że pkt 1 BARDZO NIKŁY PROCENT pkt 2 BARDZO ZNACZNY.

Boicie się księży? Nazywacie ich szamanami? Ja się boję białego kitla doktoranta w reklamie, profesora piszącego książkę "naukową".
Patrzę na białe kitle i na profesorskie tytuły z wielką podejrzliwością.

Jako istota o konstrukcji podobnej do tej człowieka sprzed tysięcy lat mam swoje "wyznanie" naukowe, a jest nim psychologia społeczna. A moi szamani to Aronson, Festinger, Milgram...

I ich doświadczenia dotyczące konformizmu, manipulacji, wpływu "na autorytet".

Komunizm, nazizm to były wiary.

To były naukowe wiary.

Wiary w to, że człowieka można ulepszyć, zastąpić gorsze rasy, lepszymi itp.

Ta wiara wciąż istnieje i ma się dobrze. Z wielkim zainteresowaniem obserwowałem prawybory prezydenckie PO Sikorski vs. Komorowski. Myślałem, że pośliźnięcie się Komorowskiego na eugenice, brak wrażliwości spowoduje, że polegnie. Myliłem się. Polskie społeczeństwo nie ma tej wrażliwości, nie zrozumiało problemu. Gdyby to była Wlk Brytania czy Niemcy, kandydatura Komorowskiego by na tym poległa.

Rzetelny naukowiec mówi tylko tyle, co udało mu się potwierdzić w labolatorium lub w obliczeniach.

dr. Joseph Mengele ma złą sławę, jego badania zaś są bardzo cenne, nikt nie miał możliwości przeprowadzania autopsji bliźniaków, którzy zmali tego samego dnia...

Ponieważ naukowcy to czasem ułomni ludzie, którzy potrafią też poczuć się Bogami, dlatego ważne jest edukowanie społeczeństwa, by wiedziało czym różni się nauka od pseudonaukowej ideologii i by stawiało swoim naukowcom wysokie wymagania zarówno merytoryczne jak i etyczne.

Kto ma to społeczeństwo edukować? Vide case eugenika i prawybory prezydenckie.

Z ciekawości spytam: na które "naturalne" normy etyczne kręcą niby nosem? Proszę przy okazji nie mieszać braku wiary w istnienie "naturalnych norm" z kręceniem nosem na konkretne normy, które Pan uważa za "naturalne".

prawne, religijne.

Naturalne normy religijne????? A co to takiego?

Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa, nie jedz wieprzowiny, nie współżyj z własną córką ... tabu. Normy prawne, religijne, ktore wynikały z obserwacji, jednak nie wymagały naturalnego wytłumaczenia. Indianie mówili też o niekaleczeniu matki Ziemi etc.

Nienaukowy zabobonny dziki wierzący vs naukowy człowiek zachodu?

Czy jest Pan zdolny określić, który z nich jest lepszy? Malinowski (stłumienie w społeczeństwach Zachodu), J. Conrad (jądro ciemności), D. Morris 'Human Zoo.... tyle złego napisali moi naukowcy, w ktorych ja wierzę, o naukowym, postępowym świecie zachodu, że ja mam dużo wątpliwości. Jestem sceptyczny wobec nauki. Bardzo ostrożny.

I bardzo wyrozumiały dla zabobonu.Jacek K. edytował(a) ten post dnia 03.12.11 o godzinie 17:43

Temat: Astrologia - czy zakazać głoszenia bzdur?

Mikołaj Gołembiowski:

Jedna z definicji metafizyki głosi:
"Projekt metafizyki jest absolutny. Chodzi o wyjaśnienie bytu (dlaczego jest) i poznanie jego istotnych właściwości (czym jest), np. istoty czy przyczyn, relacji koniecznych, co może stanowić podstawę dla wypracowania kryteriów wiedzy pewnej."

Coś mi to pachnie jakąś KUL-ową definicją metafizyki. ;)

Nie wiem, znalazłam w wikipedii :o)

Ale o tym na popularnych forach się nie mówi bo "zwykli" czytelnicy bez przygotowania nie są w stanie tego zrozumieć a poza tym są uprzedzeni.

Nowa gnoza?

Nie, po prostu znajomość poziomu wiedzy ludzi na temat FS czy Ba Zi. Na tematy bardziej szczegółowe i na wyższym poziomie dyskutuje się na zamkniętych forach.
Ale tak jest chyba w każdej dziedzinie?
Dlaczego to Ciebie tak zaskoczyło?

FS i Ba Zi to zastosowanie w praktyce tego co wynika z założeń metafizycznych oraz tego co zostało zaobserwowane w ciągu paru tysięcy lat. Dwutorowo: jedne rzeczy wynikały z założeń metafizyki (na przykład badanie Qi) i szukano potwierdzenia tego w świecie rzeczywistym, a z drugiej strony czyniono obserwacje, spisywano je i kodyfikowano jako zasady.

Czyli jest to procedura podobna naukom, a nie metafizyce. W sumie to nie ma znaczenia jak to się zwie, ważne czy powinno podlegać surowym kryteriom akceptacji naukowych teorii. Z tego co piszesz wynika, że jak najbardziej. Jednakże gdy się was pyta o spełnianie tych kryteriów, wykręcacie się "metafizyką".

Nieprawda. Nikt się nie wykręca. Nie przypisuj tu swoich projekcji. Istnieją rzeczy nie zbadane jeszcze przez naukę i do takich należy FS i Ba Zi. Wyrosły one na metafizyce Wschodu i jak sam przyznałeś zawierają pojęcia metafizyczne (determinizm na przykład).
Pewne rzeczy jak na przykład Qi czy Yin/Yang określane są przez badaczy tematu jako pojęcia abstrakcyjne i nie jest to mój wymysł. Szczerze mówiąc ja nie zajmuję się teorią filozofii i nie jestem znawcą historii filozofii czy metafizyki.
Interesuje mnie raczej praktyczne zastosowanie wiedzy FS i Ba Zi.

Pewnie bardzo łatwo złapiesz mnie w pułapkę definicji i słówek, bo takie rozważania to Twoja działka :o) Ja jestem praktykiem i opieram się na opracowaniach tematu, aby jak najbardziej skupiać się na praktyce. Sprawę naukowego podejścia do tematu i szukania wyjaśnień naukowych pozostawiam naukowcom z którymi współpracuję.

Niemniej dziękuję za wyjaśnienia różnych pojęć.

Czyli Twoim zdaniem abstrakcyjne Qi leżące u podstaw chińskiego myślenia o świecie powinno być weryfikowalne? Zmierzysz to linijką?

To jest już Wasza sprawa co z tym robicie. Z tego, co wyczytałem używacie przyrządów pomiarowych, np. kompasu.

Ale nie do mierzenia Qi!!!

Chyba mówimy o dwóch róznych Qi :o)))
To Qi którym ja się zajmuję i na którym opiera się wiedza FS i Ba Zi to jest abstrakt.
Nikt tego nawet nie próbuje definiować.

Tym razem mamy nową definicję abstraktu = coś czego nikt nie próbuje definiować. Gratuluję inwencji.

A ja gratuluję złośliwego łapania za słówka. Moja wypowiedź nie była definicją abstraktu.

Przynajmniej nie na tym etapie wiedzy naukowej.

To bardzo charakterystyczny sposób myślenia. Bo oczywiście to jest ułomność wiedzy naukowej, a nie przekazów starożytnych Chińczyków. ;)

Tak, ułomność nauki. Nie wszystko jeszcze wiemy i wiele odkryć jeszcze przed nami. A po co naukowcy pojechali do Dalajlamy? Na kawę i pogadać?
Po co Fritjoff Capra studiował metafizykę Wschodu? Właśnie tam znalazł inspiracje do swoich odkryć.

Tak. Absurdalne jest wyciąganie jakichkolwiek wniosków z kalendarza, które nie wynikają z jego podstawowego zastosowania. Kalendarz to umowny podział - ktoś przyjął podział dnia na godziny, minuty, sekundy, ktoś przyjął, że dzień zaczyna się o określonej porze, ktoś przyjął, że miesiąc ma ileś dni.

Widziałeś strukturę kalendarza solarnego chińskiego? Jest on dostosowany do zjawisk astronomicznych, w przeciwieństwie do kalendarza zachodniego.
Godziny określane są bardzo dokładnie, chodzi o kąt padania światła słonecznego i jego ilość. Czyli coś na co nasza szyszynka potrafi bardzo precyzyjnie reagować. Jesteśmy jak anteny i podlegamy rytmom kosmicznym czy tego chcemy czy nie.

Astrologia (każda, nie tylko Ba Zi) bierze też pod uwagę równanie czasu, szerokość i długość geograficzną.

Współcześnie pojawiają się doniesienia, że ludzie urodzeni w różnych porach roku mają tendencje do różnych schorzeń. Ba Zi idzie w tym po prostu dalej i dokładniej.

Każde doradztwo wprowadza element etyki. Bo można komuś dobrze i źle doradzić. Np. bezrobotnemu, żeby przestawił szafę zamiast wysłać CV do określonej firmy.

No tak. Pewnie. Wszystko można. Lekarz też zapisuje czasem leki za które pojedzie na wakacje, a nie takie które służą pacjentowi. I co?

Wciąż wyłazi Twoje wyobrażenie o FS i Ba Zi. Naprawdę nie masz pojęcia jakie się daje zalecenia i jak to wygląda w praktyce. Swój sąd wypracowałeś na podstawie forów publicznych :o)))
Szkoda gadać :o)

Zadaj sobie trud i przeczytaj chociaż ten wątek. Wiele razy były poruszane różne sprawy. Nie chce mi się powtarzać setki razy tego samego.

Albo jeśli Cię to nie interesuje - to nie czytaj. Tylko nie głoś swoich wyobrażeń jako prawdy objawionej i pewników :o)

Chwila, włożenie do pieca wywoła rzeczywiste i nieodwracalne skutki. Uważasz że Feng Shui działa aż tak namacalnie ?

Feng Shui skutków nie ma, doradztwo jak najbardziej, jeżeli ktoś stosuje się do rad Chińskich szamanów zamiast kierować się w swoim życiu rozsądkiem.

Powiem tak: architekt zaprojektował w sypialni łózko pod oknem połaciowym. Klient cierpi na bezsenność i irracjonalne stany lękowe.
Konsultant zalecił przeniesienie łóżka w inne miejsce.
Klient śpi lepiej i znikły stany lękowe.

Kto tu postąpił nieetycznie? Architekt nie mający pojęcia o percepcji przestrzeni czy konsultant mający takie pojęcie?