Temat: A to Ci dopiero... Papież przed Trybunałem?

Tak sobie przeglądałem interię, w nadziei na znalezienia kolejnych dowodów mojej tezy, że politycy to idioci, ale dzisiaj zaatakowało mnie coś innego:

Ścigania Benedykta XVI oraz trzech kardynałów: Tarcisio Bertone, Angelo Sodano i Williama Levady za "zbrodnie przeciwko ludzkości" domagają się w złożonej we wtorek skardze dwa amerykańskie stowarzyszenia ofiar księży pedofilów. Argumentują, że zbrodnią tą było tuszowanie skandalu w Kościele.

Jak myślicie, czy to jest uzasadniony pozew? Czy ma w ogóle szansę pojawić się na wokandzie?

Temat: A to Ci dopiero... Papież przed Trybunałem?

A niby w jaki sposob jesli Watykan odmowi wydania Papieza? Niemcy maja zadac jego wydania? Umowy miedzynarodowe daja mozliwosci niewydania zbrodniarzy. Tak
bylo np w Szwecji z polskim wojskowym ktory zyje sobie spokojnie tam do dzis.

Chyba ze bedzie osadzony zaocznie.Romuald K. edytował(a) ten post dnia 14.09.11 o godzinie 15:48

Temat: A to Ci dopiero... Papież przed Trybunałem?

No cóż, zaoczny proces mógłby uniemożliwić B16 pielgrzymki.
Już raz musiał prosić Busha o list żelazny, jak chciał w Teksasie być...

Temat: A to Ci dopiero... Papież przed Trybunałem?

Pytanie jest czy TEN papież osobiście jest winien temu co zarzucają całemu klerowi...

Padają wielkie słowa o zbrodniach przeciwko ludzkości. Ale czy winien jest konkretnie papież? Ten aktualny?

Romuald używa sformułowania "odmówić wydania papieża", tak jakby sąd już się odbył i papież został osobiscie skazany.

Trochę więcej rozsądku a mniej emocji w ocenie sytuacji by sie przydało dziennikarzom i komentatorom.

Tutaj jedno ze spokojniejszych spojrzeń na sprawę:
http://www.polityka.pl/swiat/komentarze/1519506,1,pozy...

I jeszcze jedno, pokazujące że Benedykt właśnie stara się coś z problemem zrobić:
http://www.rp.pl/artykul/42,658991-Watykan-oglosil-oko...

Dlatego pisanie o nim jak o skazańcu i wyrzutku społecznym jest przedwczesne...Małgorzata G. edytował(a) ten post dnia 14.09.11 o godzinie 16:04

Temat: A to Ci dopiero... Papież przed Trybunałem?

Zobaczymy, jak będzie wyglądał ten pozew.

Temat: A to Ci dopiero... Papież przed Trybunałem?

Małgorzata G.:

Romuald używa sformułowania "odmówić wydania papieża", tak jakby sąd już się odbył i papież został osobiscie skazany.

Chodzi o etap wydania listu gonczego aby doprowadzic oskarzonych przez trybunał. I na tym etapie juz moze to byc uniemozliwione przez Watykan.Romuald K. edytował(a) ten post dnia 14.09.11 o godzinie 16:23

Temat: A to Ci dopiero... Papież przed Trybunałem?

Bez sensu. Trybunał zajmuje się masowymi mordami. Ukrywanie pedofilii nie jest dostatecznie ważnym zarzutem, aby zajął się nim trybunał w Hadze

Temat: A to Ci dopiero... Papież przed Trybunałem?

Małgorzata G.:
Pytanie jest czy TEN papież osobiście jest winien temu co zarzucają całemu klerowi...

Padają wielkie słowa o zbrodniach przeciwko ludzkości. Ale czy winien jest konkretnie papież? Ten aktualny?

Był bardzo wysokim urzędnikiem w hierarchii, mającym potencjalny wpływ na podobne decyzje. Czy podejrzenia są słuszne, czy to w ogóle "fakt medialny" - nie wiem.

-------

W ogóle przecież w całej sprawie nie chodzi o to, by doprowadzić ją do końca, ale by nagłośnić kwestię ukrywania pedofilii i wykazać, że jest to wina obciążająca całą instytucję do najwyższych szczebli, a nie tylko konkretnych biskupów. Propagandowo może być to całkiem dobry manewr.

Temat: A to Ci dopiero... Papież przed Trybunałem?

Mikołaj Gołembiowski:
W ogóle przecież w całej sprawie nie chodzi o to, by doprowadzić ją do końca, ale by nagłośnić kwestię ukrywania pedofilii i wykazać, że jest to wina obciążająca całą instytucję do najwyższych szczebli, a nie tylko konkretnych biskupów. Propagandowo może być to całkiem dobry manewr.

jak powinni zachować się hierarchowie KK w obliczu informacji o pedofilli wśród swoich duchownych? przecież za każdym razem (fakt że często ze zbyt dużym opóźnieniem) wyciągane były konsekwencje zgodne z kodeksem kapłańskim- kapłani byli przenoszeni w inne miejsca i odsuwani od pracy z dziećmi a czyny zawsze potępiane. Co innego mogli zrobić? Wydawać ich lokalnym władzom? W takim razie należałoby oskarżyć KK o ukrywanie złodziei, oszustów, morderców bo o takich czynach codziennie tysiące kapłanów dowiadują się podczas sakramentu spowiedzi...
jak powinien zachować się KK? przyjął na siebie odpowiedzialność moralną, prawną i materialną mimo że równie dobrze możnaby obarczać odpowiedzialnością każdego z pedofili księży z osobna jak nie obarcza się odpowiedzialnością zbiorową np Ministerstwa Edukacji choć odsetek pedofilów wśród nauczycieli jest wyższy niż wśród księży

Temat: A to Ci dopiero... Papież przed Trybunałem?

Łukasz Filipek:

Mikołaj Gołembiowski:
W ogóle przecież w całej sprawie nie chodzi o to, by doprowadzić ją do końca, ale by nagłośnić kwestię ukrywania pedofilii i wykazać, że jest to wina obciążająca całą instytucję do najwyższych szczebli, a nie tylko konkretnych biskupów. Propagandowo może być to całkiem dobry manewr.

jak powinni zachować się hierarchowie KK w obliczu informacji o pedofilli wśród swoich duchownych? przecież za każdym razem (fakt że często ze zbyt dużym opóźnieniem) wyciągane były konsekwencje zgodne z kodeksem kapłańskim

To ma być śmieszne?

Co innego mogli zrobić? Wydawać ich lokalnym władzom?

Tak

W takim razie należałoby oskarżyć KK o ukrywanie złodziei, oszustów, morderców bo o takich czynach codziennie tysiące kapłanów dowiadują się podczas sakramentu spowiedzi...

Należałoby.

jak powinien zachować się KK? przyjął na siebie odpowiedzialność moralną, prawną i materialną mimo że równie dobrze możnaby obarczać odpowiedzialnością każdego z pedofili księży z osobna jak nie obarcza się odpowiedzialnością zbiorową np Ministerstwa Edukacji choć odsetek pedofilów wśród nauczycieli jest wyższy niż wśród księży

Gdyby Ministerstwo Edukacji "karało" pedofilii zgodnie z np. kartą nauczyciela poprzez przenoszenie ich w inne miejsce i "potępianie" to również obarczane było by odpowiedzialnością.Tomasz C. edytował(a) ten post dnia 15.09.11 o godzinie 16:15

Temat: A to Ci dopiero... Papież przed Trybunałem?

Tomasz C.:

Łukasz Filipek:

Mikołaj Gołembiowski:
W ogóle przecież w całej sprawie nie chodzi o to, by doprowadzić ją do końca, ale by nagłośnić kwestię ukrywania pedofilii i wykazać, że jest to wina obciążająca całą instytucję do najwyższych szczebli, a nie tylko konkretnych biskupów. Propagandowo może być to całkiem dobry manewr.

jak powinni zachować się hierarchowie KK w obliczu informacji o pedofilli wśród swoich duchownych? przecież za każdym razem (fakt że często ze zbyt dużym opóźnieniem) wyciągane były konsekwencje zgodne z kodeksem kapłańskim

To ma być śmieszne?

co w tym śmiesznego?

Co innego mogli zrobić? Wydawać ich lokalnym władzom?

Tak

W takim razie należałoby oskarżyć KK o ukrywanie złodziei, oszustów, morderców bo o takich czynach codziennie tysiące kapłanów dowiadują się podczas sakramentu spowiedzi...

Należało by.

tak? a dlaczego lokalnym a nie odpowiednym do umocowania zwierzchników KK, np Watykanu?
trudno to komentować, tajemnica spowiedzi jest jedną z podstawowych zasad katolicyzmu

jak powinien zachować się KK? przyjął na siebie odpowiedzialność moralną, prawną i materialną mimo że równie dobrze możnaby obarczać odpowiedzialnością każdego z pedofili księży z osobna jak nie obarcza się odpowiedzialnością zbiorową np Ministerstwa Edukacji choć odsetek pedofilów wśród nauczycieli jest wyższy niż wśród księży

Gdyby Ministerstwo Edukacji "karało" pedofilii zgodnie z np. kartą nauczyciela poprzez przenoszenie ich w inne miejsce i "potępianie" to również obarczane było by odpowiedzialnością.

po pierwsze napisałem wyraźnie o wyciąganiu konsekwencji a nie karaniu- KK nie jest od tego aby karać
po drugie czy słyszał Pan o jakimkolwiek przypadku aby Ministerstwo Edukacji ukarało jakiegokowiek pedofila nauczyciela?Łukasz Filipek edytował(a) ten post dnia 15.09.11 o godzinie 16:20

Temat: A to Ci dopiero... Papież przed Trybunałem?

Łukasz Filipek:

Mikołaj Gołembiowski:
W ogóle przecież w całej sprawie nie chodzi o to, by doprowadzić ją do końca, ale by nagłośnić kwestię ukrywania pedofilii i wykazać, że jest to wina obciążająca całą instytucję do najwyższych szczebli, a nie tylko konkretnych biskupów. Propagandowo może być to całkiem dobry manewr.

jak powinni zachować się hierarchowie KK w obliczu informacji o pedofilli wśród swoich duchownych? przecież za każdym razem (fakt że często ze zbyt dużym opóźnieniem) wyciągane były konsekwencje zgodne z kodeksem kapłańskim- kapłani byli przenoszeni w inne miejsca i odsuwani od pracy z dziećmi a czyny zawsze potępiane. Co innego mogli zrobić? Wydawać ich lokalnym władzom?

Tak, albowiem obowiązek obywatelski jest ważniejszy w tym momencie od obowiązków służbowych. A biskupi to obywatele kraju, w którym świadczą posługę, a nie obywatele Watykanu chronieni immunitetem dyplomatycznym.

W takim razie należałoby oskarżyć KK o ukrywanie złodziei, oszustów, morderców bo o takich czynach codziennie tysiące kapłanów dowiadują się podczas sakramentu spowiedzi...

Tak? To niby na spowiedzi wynikły te wszystkie afery, czy z powodu skarg ofiar lub ich rodzin?

jak powinien zachować się KK? przyjął na siebie odpowiedzialność moralną, prawną i materialną mimo że równie dobrze możnaby obarczać odpowiedzialnością każdego z pedofili księży z osobna

Nie obarcza się kościoła za pedofilię, tylko za jej ukrywanie przed legalną władzą. Obarcza się odpowiedzialnością za szykanowanie ofiar i podejmowanie działań w celu zamiecenia sprawy pod dywan.

Temat: A to Ci dopiero... Papież przed Trybunałem?

Łukasz Filipek:

Tomasz C.:

Łukasz Filipek:

W takim razie należałoby oskarżyć KK o ukrywanie złodziei, oszustów, morderców bo o takich czynach codziennie tysiące kapłanów dowiadują się podczas sakramentu spowiedzi...

Należało by.

tak? a dlaczego lokalnym a nie odpowiednym do umocowania zwierzchników KK, np Watykanu?

Ksiądz nie jest ambasadorem Watykanu z immunitetem tylko obywatelem danego kraju i za przestępstwa powinien odpowiadać przed sądem tego kraju.

trudno to komentować, tajemnica spowiedzi jest jedną z podstawowych zasad katolicyzmu

Nie obchodzi mnie to. Jeżeli jakaś religia pozwala ukrywać wiedzę o przestępstwie to świadczy to o niej jak najgorzej.

po pierwsze napisałem wyraźnie o wyciąganiu konsekwencji a nie karaniu- KK nie jest od tego aby karać

Jeżeli dana organizacja wyciąga konsekwencję, karze(jak zwał tak zwał) w oparciu tylko o swoje wewnętrzne regulacje, jednocześnie nie zgłaszając przestępstwa to wg. mnie też powinna ponosić odpowiedzialność.

po drugie czy słyszał Pan o jakimkolwiek przypadku aby Ministerstwo Edukacji ukarało jakiegokowiek pedofila nauczyciela?

Nie wiem czy ministerstwo ma jakieś możliwości, żeby ingerować i karać na poziomie pojedynczego nauczyciela. Zwolnienie z pracy pewnie odbywa się na niższych szczeblach.

Temat: A to Ci dopiero... Papież przed Trybunałem?

Pod względem czasowym (ratione temporis): jurysdykcja MTK obejmuje wyłącznie zbrodnie popełnione po dniu 1 lipca 2002 roku (a zatem po wejściu w życie Statutu Trybunału) --> Trybunał jest uprawniony do sądzenia osób fizycznych, a nie państw. MTK ma pociągać do odpowiedzialności karnej te osoby, które są sprawcami najpoważniejszych przestępstw wymierzonych przeciwko międzynarodowej społeczności - zbrodni wojennych, zbrodni przeciwko ludzkości, ludobójstwa i, z czasem, zbrodni agresji. Istnieje powszechne, błędne przekonanie, że Trybunał będzie mógł sądzić osoby oskarżone o dokonanie tych zbrodni w przeszłości. Tymczasem właściwość Trybunału dotyczy wyłącznie przestępstw popełnionych po wejściu w życie Statutu (czerwiec 2002)

Pod względem przedmiotowym (ratione materiae): jurysdykcji MTK podlegają sprawcy m.in. :

- zbrodni przeciwko ludzkości

Art. 7 Statutu MTK

„1. Dla celów niniejszego statutu "zbrodnia przeciwko ludzkości" oznacza którykolwiek z następujących czynów, popełniony w ramach rozległego lub systematycznego, świadomego ataku skierowanego przeciwko ludności cywilnej
(...)
(g) zgwałcenie,

przymusowa sterylizacja oraz jakiekolwiek inne formy przemocy seksualnej porównywalnej

niewolnictwo seksualne,

przymusowa prostytucja,
(...)

(k) inne nieludzkie czyny o podobnym charakterze celowo powodujące ogromne cierpienie lub poważne uszkodzenie ciała albo zdrowia psychicznego lub fizycznego […]”.

W świetle Statutu MTK zbrodniami przeciwko ludzkości są także przestępstwa o charakterze przemocy seksualnej takie właśnie jak gwałt, seksualne niewolnictwo, zmuszanie do prostytucji i wymuszona ciąża, jeśli zostały popełnione w ramach szeroko zakrojonych lub systematycznych napaści na jakiekolwiek osoby cywilne. Takie przestępstwa mogą zostać zaliczone także do zbrodni wojennych, jeśli zostaną popełnione podczas międzynarodowego lub wewnętrznego zbrojnego konfliktu, zatem mając na uwadze powyższe nic z tego nie będzie, oprócz oczwistego rozgłosu i nagłośnienia sprawy.Ewa S. edytował(a) ten post dnia 15.09.11 o godzinie 17:17

Temat: A to Ci dopiero... Papież przed Trybunałem?

Tomasz C.:

tak? a dlaczego lokalnym a nie odpowiednym do umocowania zwierzchników KK, np Watykanu?

Ksiądz nie jest ambasadorem Watykanu z immunitetem tylko obywatelem danego kraju i za przestępstwa powinien odpowiadać przed sądem tego kraju.
Mikołaj Gołembiowski:

Tak, albowiem obowiązek obywatelski jest ważniejszy w tym momencie od obowiązków służbowych. A biskupi to obywatele kraju, w którym świadczą posługę, a nie obywatele Watykanu chronieni immunitetem dyplomatycznym.

po pierwsze ksiądz jak każdy wierzący odpowiada najpierw przed Bogiem a jego namiestnikiem na Ziemi jest Papież
po drugie jak wykazywał tu jeden z udzielających się prawników (bynajmniej nie o poglądach prawicowych) np w Polsce nie ma prawnego obowiązku informowania organów ścigania o pedofilii (nie wiem jak w innych krajach)
po trzecie prawo w każdym kraju traktuje inaczej np czołowy homoseksualny celebryta polski zabawiając się ze swoim 16letnim kochankiem robi to legalnie w Zakopanem ale jakby spróbował w jednym ze południowych stanów USA...

Temat: A to Ci dopiero... Papież przed Trybunałem?

Łukasz Filipek:
po pierwsze ksiądz jak każdy wierzący odpowiada najpierw przed Bogiem a jego namiestnikiem na Ziemi jest Papież

Sugeruje Pan, że jak wierzący popełni przestępstwo, to najpierw ma odpowiadać przed papieżem, a potem przed sądem???????

po drugie jak wykazywał tu jeden z udzielających się prawników (bynajmniej nie o poglądach prawicowych) np w Polsce nie ma prawnego obowiązku informowania organów ścigania o pedofilii (nie wiem jak w innych krajach)

A w innych krajach jest. Na pewno w USA, Szwajcarii, Niemczech. O inne zapytam.

po trzecie prawo w każdym kraju traktuje inaczej np czołowy homoseksualny celebryta polski zabawiając się ze swoim 16letnim kochankiem robi to legalnie w Zakopanem ale jakby spróbował w jednym ze południowych stanów USA...

Prawo prawie każdego kraju traktuje seks z osobą poniżej 14 roku życia, jako przestępstwo. I już. No chyba, że mówimy o niektórych krajach islamskich.

Temat: A to Ci dopiero... Papież przed Trybunałem?

Jest prawny obowiązek zawiadomienia o przestępstwie art.240 par.1 kk, ale par.3 nie podlega karze, kto zaniechał zawiadomienia z obawy przed odpowiedzialnoscią karną grożącą jemu samemu lub jego najbliższym.

Społeczny obowiązek zawiadomienia o przestępstwie art. 304 par.1,2,3.

Społeczny obowiązek zawiadomienia o demoralizacji nieletniego art.4 par.1,2,3 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.

Obowiązek zawiadomienia o przemocy w rodzinie art.12 ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie

Art. 240. § 1. Kto, mając wiarygodną wiadomość o karalnym przygotowaniu albo usiłowaniu lub dokonaniu czynu zabronionego określonego w art. 118, 127,
128, 130, 134, 140, 148, 163, 166 lub 252, nie zawiadamia niezwłocznie
organu powołanego do ścigania przestępstw, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

Art. 4. § 1. Każdy, kto stwierdzi istnienie okoliczności świadczących o demoralizacji nieletniego, w szczególności naruszanie zasad współżycia społecznego, popełnienie czynu zabronionego, systematyczne uchylanie się od obowiązku szkolnego lub kształcenia zawodowego, używanie alkoholu lub innych środków w celu wprowadzenia się w stan odurzenia, uprawianie nierządu, włóczęgostwo, udział w grupach przestępczych, ma społeczny obowiązek odpowiedniego przeciwdziałania temu, a przede wszystkim zawiadomienia o tym rodziców lub opiekuna nieletniego, szkoły, sądu rodzinnego, Policji lub innego właściwego organu.
§ 2. Każdy, dowiedziawszy się o popełnieniu czynu karalnego przez nieletniego, ma społeczny obowiązek zawiadomić o tym sąd rodzinny lub Policję.
§ 3. Instytucje państwowe i organizacje społeczne, które w związku ze swą działalnością dowiedziały się o popełnieniu przez nieletniego czynu karalnego ściganego z urzędu, są obowiązane niezwłocznie zawiadomić o tym sąd rodzinny lub Policję oraz przedsięwziąć czynności niecierpiące zwłoki, aby nie dopuścić do zatarcia śladów i dowodów popełnienia czynu.

Zgodnie z treścią przepisu art. 304 § 1 Kodeksu postępowania karnego, każdy dowiedziawszy się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu ma społeczny obowiązek zawiadomić o tym prokuratora lub policję. Użyte określenie oznacza, iż jest to moralny obowiązek każdego praworządnego człowieka. Z uwagi na to, iż jest to moralny obowiązek, to za jego naruszenie (tj. nie zgłoszenie zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa) nie grozi żadna kara, za wyjątkiem wyraźnie prawem przewidzianych szczególnych sytuacji.

Temat: A to Ci dopiero... Papież przed Trybunałem?

MaCiek G.:

Łukasz Filipek:
po pierwsze ksiądz jak każdy wierzący odpowiada najpierw przed Bogiem a jego namiestnikiem na Ziemi jest Papież

Sugeruje Pan, że jak wierzący popełni przestępstwo, to najpierw ma odpowiadać przed papieżem, a potem przed sądem???????

niech Pan nie upraszcza, miałem na myśli kierowanie się pewnymi zasadami moralnymi
np to że w majestacie prawa można pewne rzeczy robić np kraść (luki prawne w Polsce na to pozwalają) nie znaczy że ja to robię bo kieruję się innym imperatywem moralnym
czy moralność powinna się zmieniać wraz z lokalizacją naszej osoby i zmianą z tym związaną prawa?

Temat: A to Ci dopiero... Papież przed Trybunałem?

Daniel Dzida:

Pan Adam Bulandra wykazywał na tej grupie ale w innym wątku że w przypadku pedofilii jest to obowiązek tylko społeczny, a co za tym idzie nie ma odpowiedzialności karnej za jego niespełnienie. Podobno to była opinia prawna, stąd do niej nawiązałem.

Temat: A to Ci dopiero... Papież przed Trybunałem?

Ja jednak zwróciłbym uwagę, że czymś innym jest stawianie kogoś przed sądem za ukrywanie i tuszowanie przestepstwa a czym innym jest stawianie hgo przed Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze, który zajmuje się zbrodniami przeciw ludzkości