Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: 20 marca: Światowy Dzień Bez Mięsa

"Dieta wegetariańska podbija świat. 20 marca już po raz 24. obchodzony jest Światowy Dzień Bez Mięsa. W ostatnich latach liczba ludzi preferujących dietę wykluczającą mięso wzrosła aż trzykrotnie. W Polsce populacja wegetarian, licząca dziś ok. 400 tys. osób, systematycznie rośnie. Co sprawia, że coraz więcej osób rezygnuje z typowego schabowego, parówki czy pieczonego kurczaka? Niektórzy tłumaczą to względami zdrowotnymi, inni etycznymi, a jeszcze inni ekologicznymi."

Więcej: Onet.pl

konto usunięte

Temat: 20 marca: Światowy Dzień Bez Mięsa

Ja sobie nigdy nie odmówię New Yorker steak, a szczególnie kilogramowego porter house medium rear:)

konto usunięte

Temat: 20 marca: Światowy Dzień Bez Mięsa

dzien dobry :)
Łucja W.

Łucja W. BI\C# developer

Temat: 20 marca: Światowy Dzień Bez Mięsa

jak powiedział Pudzian: 'wszystko jest dla ludzi'.
zarówno pieczyste jak i wegetarianizm/weganizm/witarianizm/frutarianizm. nie ma jednej recepty na dietę.
:-)

konto usunięte

Temat: 20 marca: Światowy Dzień Bez Mięsa

Łucja Wróbel:
jak powiedział Pudzian: 'wszystko jest dla ludzi'.
zarówno pieczyste jak i wegetarianizm/weganizm/witarianizm/frutarianizm. nie ma jednej recepty na dietę.
:-)
grunt zeby probowac :) Smacznego!Romuald K. edytował(a) ten post dnia 21.03.09 o godzinie 04:24

konto usunięte

Temat: 20 marca: Światowy Dzień Bez Mięsa

Łucja Wróbel:
jak powiedział Pudzian: 'wszystko jest dla ludzi'.
zarówno pieczyste jak i wegetarianizm/weganizm/witarianizm/frutarianizm. nie ma jednej recepty na dietę.
:-)
ale jest jedna recepta na etyczność; Pudzian to rzeczywiście autorytet moralny; gratulujęPaweł B. edytował(a) ten post dnia 22.03.09 o godzinie 14:49

konto usunięte

Temat: 20 marca: Światowy Dzień Bez Mięsa

Czym są fermy przemysłowe?

Intensywność, uprzemysłowienie, fabryka – wszystkie te pojęcia charakteryzują współczesne metody prowadzenia farmy. Intensywność oznacza “upchnięcie” jak największej liczby zwierząt w jak najmniejszym pomieszczeniu jak to tylko możliwe. Uprzemysłowienie oznacza częste stosowanie automatyzacji karmienia, pojenia i czyszczenia. Za tym wszystkim ukryta jest filozofia masowej produkcji, charakterystyczna dla fabryk. Czy potrafisz zrozumieć, jak tak dostojne stworzenia, jak kurczęta - potomstwo bankiwa (ptaków żyjących w dżungli) można upychać po pięć osobników do drucianej klatki nie większej niż kuchenka mikrofalowa? Następnie tysiące klatek ustawia się w stosy, jedne na drugich, i zmusza się kury poprzez naświetlanie oraz odpowiednie karmienie do znoszenia jaj prawie każdego dnia ich krótkiego życia, podczas gdy ich przodkowie znosili tylko około 20 w ciągu całego roku. Tak duża ilość doprowadza do osteoporozy i mimowolnego łamani się kości - wapno zostaje wykorzystywane do produkcji skorup jaj. W ten sposób pozyskuje się około 80% wszystkich jaj. Smutnymi produktami ubocznymi są jednodniowe kurczęta, zbyt wychudzone, by przeznaczyć je na mięso do jedzenia i niezdolne do składania jaj; z tego powodu są w okrutny sposób zagazowywane dwutlenkiem węgla lub miażdżone. Czterdzieści milionów rocznie...
Los kurcząt przeznaczonych na mięso jest niewiele lepszy. Po 50 tysięcy (lub więcej) osobników upchniętych w jednej zagrodzie stoi we własnych odchodach przez sześć miesięcy ich niesłychanie krótkiego żywota. Ogromne, drepczące młode są zmuszone do nienaturalnie szybkiego rośnięcia - tak szybkiego, że ich serca nie wytrzymują i wiele kurcząt umiera, a ich nogi załamują się pod ciężarem nabrzmiałych ciał. Pomimo tych okrutności, te wypaczenia natury dotyczą prawie każdego spożywanego mięsa drobiowego. Kaczki, indyki i perliczki również cierpią w podobnych warunkach, i wkrótce ich los podzielą również gęsi.
Kto o zdrowych zmysłach zmusiłby inteligentne zwierzęta, jakimi są świnie, do tłoczenia się w betonowych celach? Żadnej ściółki i innych udogodnień, tylko brud i nędza, bez możliwości zaspokojenia nawet najbardziej podstawowych instynktów naturalnych. Dodatkowo spotyka się obcinanie ogonów i wyrywanie zębów bez znieczulenia: próbę kontroli narastającej w zwierzętach agresji.
Wyjątkowe barbarzyństwo jest zarezerwowane dla loch - karmiących świń. Spędzają one całe swoje życie zamknięte w metalowych, wąskich klatkach, niewiele szerszych od ich ciał, ograniczających ich ruchy i uniemożliwiających obracanie się oraz właściwe kładzenie się. W trakcie ciąży dostarczają 2,5 litra pokarmu dziennie dla małych prosiąt. Nie dziwi fakt, że tracą zmysły, obgryzając pręty klatek w ponurej i smutnej desperacji.
Są to oczywiste formy przemysłowej hodowli, ale łatwo przytoczyć inne, bardziej przyziemne przykłady. Pomimo hodowli w pozornie naturalnych warunkach, krowy mleczne są prawdopodobnie jednymi z najciężej pracujących zwierząt hodowlanych. Są jednymi z niewielu zwierząt, które potrafią przetrwać ciążę i dojenie jednocześnie. I są to ilości mleka do dziesięciu razy większe od tej, którą potrzebują do wykarmienia cielaka. Spójrz na krowy mleczne stojące na polu i zobaczysz kości biodrowe sterczące pod ich skórami jak wieszaki pod cienką koszulą. Przyjrzyj się im jak chodzą i dostrzeżesz rozdęte wymiona. Poruszają się z trudem, kulejąc i kołysząc się. Mało zaskakujący staje się fakt, że jedna trzecia krów mlecznych cierpi z powodu problemów z nogami i rozrywający laminitis. Kolejna część cierpi z powodu zapalenia wymion. Zwierzęta, które potrafią żyć ponad dwadzieścia lat są wyczerpane fizycznie po dwóch lub trzech ciążach i następnie są zabijane w wieku odpowiadającym nastoletniej dziewczynie.
A co z ich potomstwem? Wszystkie są zabierane od matki po dwóch/trzech dniach od narodzin, pomimo ich ryku rozpaczy i strachu. Cielęta płci żeńskiej są zatrzymywane by rozmnożyć stado, podczas gdy małe cielęta są zabijane strzałem w głowę - kolejny produkt uboczny okrutnego przemysłu. Do czasu pojawienia się BSE (choroba “wściekłych krów”) były one wysyłane w zamkniętych izolatkach do krajów Europy Zachodniej, z celowo wywołaną anemią, aby ich mięso wydawało się białe na talerzach obojętnych i nieświadomych żarłoków.
Mówi się, że również owce są hodowane w naturalnych warunkach, lecz nie jest to do końca prawda. Podstępnie skłaniane do owulacji w niewłaściwym momencie i do wydania zbyt wielkiej ilości potomstwa – coraz częściej trojaczków - walczą o przetrwanie, często na przepełnionych pastwiskach i na terenach gorszej klasy. Zamiast wydawać na świat potomstwo na wiosnę, owce rodzą nawet w grudniu. Rezultatem jest zimno, głód, choroby i śmierć, dotykające 20 procent wszystkich nowo narodzonych owieczek – cztery miliony każdego roku.
I kiedy są sprzedawane, każda owieczka, która dotychczas znała tylko spokojną wiejska okolicę, pokonuje średnio osiem razy drogę od sprzedawcy żywego inwentarza do eksportera. Wiele z nich jest narażonych na długie podróże lądowe, do krajów tak odległych jak Grecja, upchnięte w niewentylowanych i nieogrzewanych transporterach samochodowych. Wiele z nich umiera ze stresu, pragnienia i udaru cieplnego.
I to wciąż trwa. Bydło opasowe nie jest wyjątkiem i nienaturalne karmienie resztkami ich własnego gatunku doprowadziło do powstania przerażającego i nieuleczalnego wirusa vCJD - ludzkiej odmiany BSE.
Cały ten cykl rozpoczął się po II Wojnie Światowej, lub, bardziej dokładnie, po roku 1948, kiedy wynaleziono antybiotyki. I to było kluczem do nienaturalnego, okrutnego i w końcu niebezpiecznego nadużywania zwierząt. To, co zapoczątkowała chciwość, może zakończyć się katastrofą. Pojawiło się wystarczająco dużo haseł z ostrzeżeniami na murach, by zamalować cały Wielki Mur Chiński. Lecz wciąż “faszerowane” trwa, często na oślep, codziennie, często w pokarmie i wodzie.
Z różnych powodów podaje się całą paletę antybiotyków i innych leków - niektóre by zapobiec chorobom, niektóre są używane by wyleczyć je, a inne by zwierzęta szybko przybrały na wadze. Jest to zjawisko nie do powstrzymania, a rezultatów nie można nawet sobie wyobrazić.
W pojęciu ewolucji, lata od 1948 roku są niczym więcej niż iskierką nadziei, a efekty są jałowe. Po kolei traciliśmy możliwość użycia poszczególnych antybiotyków, gdyż bakterie wykształcały obronę przeciwko nim - teraz leki te nie skutkują. Co gorsza, zmutowane mikroby nabyły możliwość przekazywania ich odporności do niespokrewnionych organizmów - jest to przykład współpracy drobnoustrojów, której nikt nie potrafi zrozumieć. W ostrych przypadkach zatrucia pokarmowego, gdzie zostaje zakażona ludzka krew, istnieje jedynie jeden antybiotyk ostatniego ratunku - i jego pochodną podaje się zwierzętom. Co do reszty - po prostu nie działają.
Obecnie poznajemy nowe, złośliwe formy Salmonelli, E. coli i Campylobakterii, które zmieniły zatrucia pokarmowe w epidemie. Mamy też superbakterie, które dokonują spustoszeń w naszych szpitalach. Nie znamy danych z Polski, ale w Stanach Zjednoczonych każdego roku umiera od 20000 do 60000 ludzi z powodu niekontrolowanych, śmiertelnych infekcji szpitalnych.
Pomimo wielu nadziei w inżynierii genetycznej, patrzymy w ponurą przyszłość. Jeżeli dalej będzie to miało miejsce, zaistnieje możliwość powrotu epidemii śmiertelnych infekcji rodem ze średniowiecza, gdzie chirurgia inwazyjna nie będzie możliwa. Nawet usuwanie zęba będzie stanowiło zagrożenie dla życia.
Bardzo szybko rozwijają się nowe choroby zwierzęce i nie wiemy, czy któraś nie będzie miała tak druzgocącego wpływu na człowieka co BSE. Jesteśmy na krawędzi i musimy zmusić farmerów i ustawodawców do działania. Musi nadejść koniec ferm przemysłowych, musimy powstrzymać to niezdrowe i obsesyjne promowanie zwierzęcych protein, musimy zacząć traktować zwierzęta z respektem i uwagą, lub zapłacimy tego konsekwencje.
Zdrowie ludzi i zwierząt balansują razem i jest to również zdrowie naszej planety. Produkcja żywego inwentarza leży w sercu największych katastrof środowiska, pomiędzy niszczeniem lasów tropikalnych, ociepleniem klimatu, wyczerpywaniem się źródeł wody, poszerzających się pustyń, spadku urodzajności gleby, erozji ziemi, niszczenia warstwy ozonowej i zapadania się oceanów. Prawie wszystko, co obecnie robi człowiek, narusza równowagę ekologiczną. I chociaż wysyłamy nasze grosze do Etiopii oraz na inne akcje dla potrzebujących, nikt nie zwraca uwagi na fakt, że obsesja zachodu na punkcie mięsa bezpośrednio przyczynia się do głodowania najbiedniejszych ludzi. Mięso jest zabójcą w każdym znaczeniu tego słowa.
Ostatecznym i najbardziej skutecznym rozwiązaniem by powstrzymać to staczanie się w obłęd jest rezygnacja z mięsa i przejście na wegetarianizm lub weganizm. Tymczasem wielkim krokiem naprzód może być zakazanie działalności ferm przemysłowych. Nie jest to tylko retoryka - musimy zadać koniec fermom przemysłowym, zanim one wykończą nas!

© TONY WARDLE, Wicedyrektor Viva! UK za: Viva!akcja Dla Zwierząt
Łucja W.

Łucja W. BI\C# developer

Temat: 20 marca: Światowy Dzień Bez Mięsa

Paweł B.:
ale jest jedna recepta na etyczność;
w takim razie podziel się nią z nami.
Pudzian to rzeczywiście autorytet moralny; gratuluję

hmm... może mi wskażesz miejsce, w którym napisałam, że uważam Pudziana za autorytet moralny?

konto usunięte

Temat: 20 marca: Światowy Dzień Bez Mięsa

Łucja Wróbel:
Paweł B.:
ale jest jedna recepta na etyczność;
w takim razie podziel się nią z nami.
Pudzian to rzeczywiście autorytet moralny; gratuluję

hmm... może mi wskażesz miejsce, w którym napisałam, że uważam Pudziana za autorytet moralny?
samo to, ze poważny temat zaczynasz od jego słów świadczy o Twojej ignorancji w poruszanym temacie; może Ciebie śmieszy temat wege, mnie- nie. i wierz mi, że większość wegetarian wybiera te drogę nie ze względu na zdrowszą dietę, ale z pobudek etycznych. receptę dla oświecenia umysłów wrzuciłem powyżej;

konto usunięte

Temat: 20 marca: Światowy Dzień Bez Mięsa

Teraz sie przekonamy kto jest bardziej agresywny :) A powaznie. Wydaje sie ze wszelkie podstawy do zmiany diety juz powstaly w kraju. Nawet powołujac sie na diete wegetarianska mozna bylo zwolnic sie od przymusu wojska. Nie wiem czy wtedy ktos to sprawdzal czy delikwent faktycznie stosowal taka diete. Uwazam ze kazdy powinen sprobowac z rok dwa lub 3 i samemu sie przekonac. Albo przestac negowac czegos czego sie nie sprawdzilo.

konto usunięte

Temat: 20 marca: Światowy Dzień Bez Mięsa

Nie wiem skąd Paweł zaczerpnął te informacje?

Uważam, że brak humanitaryzmu, jeśli taki istnieje w przemysłowej hodowli zwierząt przeznaczonych na ubój, jest winą przepisów prawa, a konkretnie ich braku. A także braku ścisłej kontroli takich farm przemysłowych przez upoważnione do tego instytucje państwowe.

Jestem przekonany, że w Unii Europejskiej istnieją surowe przepisy zabraniające nieludzkiego traktowania zwierząt hodowlanych. Dlatego nie wierzę ani jednemu słowu napisanemu w artykule cytowanym przez Pawła.
Być może gdzieś w Wietnamie albo w Turcji czy na Białorusi, czy innych państwach rozwijających się chaotycznie, zwierzęta traktuje się z opisanym przez Pawła okrucieństwie.
Ja widziałem w USA czy Kanadzie krowy i byczki, dziesiątki ich tysięcy, pasących się na łąkach. Nie ściśniętych bez sensu w klatkach czy boksach.
Przyglądałem się też krowom na polskich łąkach. Krowom, które żyją w komfortowych warunkach oborowych w gospodarstwie rolnym.
Wdziałem u krów odstające kości biodrowe, ale musiałem widzieć, bo TAKA JEST BUDOWA KROWY. Fakt, że krowy dają więcej mleka nie jest powodem ich katowania, ale umiejętności w hodowli tych pięknych zwierząt. Sposobie żywienia. Krowa, to wbrew pozorom delikatne zwierze i jeśli jest źle traktowana albo niedożywiona, to po prostu nie daje mleka. Po co więc to idiotyczne "zielone" sranie w banie?

Ze świniami jest podobnie. Nie wiem gdzie są owe "betonowe klatki", w których "upycha się świniaczki" jak śledzie w beczce?

W artykule nie ma żadnych konkretnych przykładów określonych miejsc, krajów, gdzie tak właśnie traktuje się zwierzęta hodowlane.
Uważam więc podane informacje za wyssane z zielonego palca jakiegoś oszołoma z zieloną flagą w łapach.

Jestem liberałem, ale równocześnie jestem zajadłym wrogiem wszelkiego rodzaju pseudo-ekologicznego bełkotu i bezmyślnej poprawności politycznej.

konto usunięte

Temat: 20 marca: Światowy Dzień Bez Mięsa

Janusz S.:
Nie wiem skąd Paweł zaczerpnął te informacje?
Na dole art. podane jest źródło.
Jestem przekonany, że w Unii Europejskiej istnieją surowe przepisy zabraniające nieludzkiego traktowania zwierząt hodowlanych. Dlatego nie wierzę ani jednemu słowu napisanemu w artykule cytowanym przez Pawła.
SIC!

Proszę:
http://www.viva.org.pl/index.php?id=17
http://www.goldenline.pl/forum/wegetarianie/739570/s/1...
http://www.neurokultura.pl/wegetarianizm.html
Jestem liberałem, ale równocześnie jestem zajadłym wrogiem wszelkiego rodzaju pseudo-ekologicznego bełkotu i bezmyślnej poprawności politycznej.

Chyba, liberałem spod znaku Kolibra. Naprawdę Jesteś ignorantem jak większość, których ambicją jest, by zasypiać w cieple. (riposta za pseudoekologa) Szczęśliwe krowy na pastwiskach- obudź się człowieku! Poczytaj. Google Ci na pewno pomoże.

konto usunięte

Temat: 20 marca: Światowy Dzień Bez Mięsa

Te trzy czy cztery foty, które wyraźnie są obrobione dla celów propagandowych (okrojony kadr aby wyciąć kontekst czyli background foty) w ogóle mnie nie przekonują. To żadne dowody. Pokazanie kilkudziesięciu uśmierconych świń, z resztą na focie wyglądają bardzo czysto, a więc nie tak jak opisuje to autor artykułu, jakby były myte, też nie świadczy o niczym. Poza tym świnia MUSI być brudna, bo nie posiada gruczołów potowych, a więc jakoś musi chronić swoją skórę, a więc tarza się w błocie.
Może te zwierzaki na fotce zostały zlikwidowane ze względu na pryszczycę?
Nie wiadomo?
Wiem jak działają nawiedzone grupy ekologicznych faszystów i innych oszołomów, którzy nie mają nic innego do roboty tylko zajmować się upolitycznianiem zagadnień, które pochodzą z tej samej książki co prawidłowa kurwatura banana.

Nie wierzę, że w UE nie ma odpowiednich przepisów dotyczących humanitarnego traktowania bydła i trzody chlewnej.
W USA takie przepisy istnieją, a organizacje zajmujące się tym zagadnieniem są dużo bardziej aktywne niż W Europie.
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: 20 marca: Światowy Dzień Bez Mięsa

Panie Januszu,

tym razem zmuszony jestem stanąć po stronie Pawła. Nie rozumiem, skąd Pana sceptycyzm w tej sprawie. Od lat prawa zwierząt są łamane nie tylko w krajach trzeciego świata, ale także w krajach rozwijających się i rozwiniętych. Jest na to mnóstwo dowodów - nie tylko artykuły i zdjęcia, ale także filmy i relacje świadków, np. pracowników.

Jeśli wyjdziemy z założenia, że wszystko, co podają media, jest fałszem, stracimy jasność widzenia - a wtedy: nic nie będzie już prawdą.

Sam nie jestem wegetarianinem, ale moja żona jest. Walczę z sobą, bo wiem, że przyczyniam się do cierpienia zwierząt. Jeśli już jednak zwierzęta mają być uśmiercane ze względów ekonomicznych, niech będą uśmiercane w sposób humanitarny, a ich życie nie przypomina obozu koncentracyjnego.

konto usunięte

Temat: 20 marca: Światowy Dzień Bez Mięsa

Panie Marcinie,

Świat już jest tak urządzony, że to ludzie są na szczycie piramidy świata zwierząt.
Kocham zwierzęta i jestem przeciwny okrucieństwa wobec zwierząt.
Jestem pewny, że należy walczyć z przejawami niehumanitarnego traktowania wszystkich zwierząt, a szczególnie tych, które przeznaczone są do konsumpcji.

Pisałem wcześniej, że należy walczyć z tymi, którzy uciekają się do nieludzkiego traktowania zwierząt przeznaczonych na ubój.
Po to jest prawo. A jeśli go nie ma, to trzeba walczyć o to aby zaistniało, a nie przekonywać mnie do wegetarianizmu.

konto usunięte

Temat: 20 marca: Światowy Dzień Bez Mięsa

Zgadzam się z Januszem.

Lubię mięso, ale jem go mniej, bo nie smakuje mi to, co można u nas kupić. Natomiast nie pogardzę domową wędliną albo mięsem z pewnego źródła (przez niektórych zwanym źródłem "ekologicznym").

Natomiast nie uważam, żeby moralnym obowiązkiem człowieka było niejedzenie mięsa, bo zwierzęta cierpią.
Moralnym obowiązkiem człowieka jest sprawienie, by cierpiały jak najmniej.

konto usunięte

Temat: 20 marca: Światowy Dzień Bez Mięsa

A tak na marginesie, dla wegetarian informacja, że zgodnie z tym co twierdzą niektórzy botanicy, warzywa też cierpią kiedy się je zjada.
Może więc nie jeść nic? Bo tak będzie lepiej?
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: 20 marca: Światowy Dzień Bez Mięsa

Janusz S.:
A tak na marginesie, dla wegetarian informacja, że zgodnie z tym co twierdzą niektórzy botanicy, warzywa też cierpią kiedy się je zjada.
Może więc nie jeść nic? Bo tak będzie lepiej?

Nie, Panie Januszu, warzywa nie cierpią. A zwierzęta owszem. Cierpienie można mierzyć choćby stopniem rozwinięcia układu nerwowego. I w ten sposób cierpienie krowy jest większe niż cierpienie krewetki.
Łucja W.

Łucja W. BI\C# developer

Temat: 20 marca: Światowy Dzień Bez Mięsa

Paweł B.:
samo to, ze poważny temat zaczynasz od jego słów świadczy o Twojej ignorancji w poruszanym temacie;
to Ty spowodowałeś, że temat stał się wręcz śmiertelnie poważny. zaczęło się od notki dotyczącej światowego dnia niejedzenia mięsa a skończyło się na farmach przemysłowych.

wykazałam się ignorancją? w którym temacie? w temacie niejedzenia mięsa czy w temacie farm przemysłowych? w tym drugim jeszcze nie wyraziłam swojego zdania. a w pierwszym swojego zdania nie zmienię. uważam, że zarówno jedzenie mięsa jest dla ludzi jak i niejedzenie mięsa jest dla ludzi.
może Ciebie śmieszy temat wege, mnie- nie.
nigdzie nie napisałam, że temat wega mnie śmieszy.
a dla pewności, aby nie być posądzoną tym razem o wyśmiewanie czyichś poglądów napiszę to wyraźnie: temat wega mnie nie śmieszy.
i wierz mi, że większość wegetarian wybiera te drogę nie ze względu na zdrowszą dietę, ale z pobudek etycznych.

znam kilku wegetarian i wiem dlaczego wybrali dietę bezmięsną (w dowolnej jej odmianie). uświadamianie mnie w tej kwestii nie jest konieczne.
receptę dla oświecenia umysłów wrzuciłem powyżej
zgoda. coś wrzuciłeś. zapoznaliśmy się z treścią, obejrzeliśmy zdjęcia.
czy to jest cała Twoja recepta?
przerazić nas?
recepta to konkretne rozwiązanie na konkretny problem.

receptą można by już nazwać to co zaproponował:
Romuald K.:
Uwazam ze kazdy powinen sprobowac z rok dwa lub 3 i samemu sie przekonac. Albo przestac negowac czegos czego sie nie sprawdzilo.

konto usunięte

Temat: 20 marca: Światowy Dzień Bez Mięsa

Łucja Wróbel:

ten temat jest poważny i nie ja to spowodowałem. to właśnie ignorancja od której się odżegnujesz spowodowała ze piszesz takie farmazony, z którymi nie będę polemizował.tak, wykazałaś się ignorancją i w temacie wegetarianizmu i w temacie farm przemysłowych bo tylko laik może nie widzieć powiązań pomiędzy jednym i drugim.Paweł B. edytował(a) ten post dnia 23.03.09 o godzinie 15:42



Wyślij zaproszenie do