Temat: ŻYła złota - ale dla kogo?

Krzysztof Piotr Roszak:
Unia rządzi, Unia radzi, Unia nigdy Cię nie zdradzi...

Skoro już zachciało się nam do Unii, między wrony, to trzeba krakać jak i one.

Te różne złe zjawiska które tak ładnie zdefiniowano powyżej to jeden z efektów naszego członkostwa w UE. Stara Unia wypracowała te mechanizmy przez ostatnie kilkanaście lat, a dziś zmusza nas do ich wykorzystywania, poprzez Unijne prawo.

A to Unijne prawo też sie nie wymyśliło samo, tylko "jakiś" kraj wcześniej wprowadził u siebie te regulacje, a potem wdrożył je umiejętnie w Uni Europejskiej jako "tą właściwą drogę".

Przecież biogazownie nie są pierwszym przykładem instalacji OZE, w których zamiast wypracowywać nowe, efektywniejsze rozwiązania implementuje się dostępne technologie.

Pytanie otwarte: Dlaczego tak mało mówi się o kogeneracji w oparciu o biomasę w przedziale mocy 200 kWe - 1 MWe???

Odpowiadam, bo nie ma dobrych technologii, a nie ma ich bo sa dopłaty i certyfikaty i nie warto zawracać sobie głowy czymś nowym jak pod nosem jest zyła złota z dopłat.

Temat: ŻYła złota - ale dla kogo?

Krzysztof Piotr Roszak:
Przecież biogazownie nie są pierwszym przykładem instalacji OZE, w których zamiast wypracowywać nowe, efektywniejsze rozwiązania implementuje się dostępne technologie.

Uwazasz, ze kompletnie nic sie nie robi?

Pytanie otwarte: Dlaczego tak mało mówi się o kogeneracji w oparciu o biomasę w przedziale mocy 200 kWe - 1 MWe???

Proponuje zaczac wlasnie w tej chwili.
---
pozdr.czes;-)

Temat: ŻYła złota - ale dla kogo?

Czeslaw Mrall:

Krzysztof Piotr Roszak:
Przecież biogazownie nie są pierwszym przykładem instalacji OZE, w których zamiast wypracowywać nowe, efektywniejsze rozwiązania implementuje się dostępne technologie.

Uwazasz, ze kompletnie nic sie nie robi?

Pytanie otwarte: Dlaczego tak mało mówi się o kogeneracji w oparciu o biomasę w przedziale mocy 200 kWe - 1 MWe???

Proponuje zaczac wlasnie w tej chwili.
---
pozdr.czes;-)

No to do roboty, jakie kotły, jaka biomasa, jak przerobiona. Jaka jest sprawność turbin.? Jakie turbiny?
Skad pozyskać biomasę i jakim kosztem.?
Może ktoś zna działające instalacje.?

Temat: ŻYła złota - ale dla kogo?

Juliusz Grzegorz Sumorok:

Czeslaw Mrall:

Krzysztof Piotr Roszak:
Przecież biogazownie nie są pierwszym przykładem instalacji OZE, w których zamiast wypracowywać nowe, efektywniejsze rozwiązania implementuje się dostępne technologie.

Uwazasz, ze kompletnie nic sie nie robi?

myślę, że "coś" się robi, ale osobiście nie wiem co z tego wychodzi, bo nikt sie tym konkretnie nie chwali.
Interesuję się tym od niedawna, widzę, że kilku producentów technologii zachodnich przyznaje się do tego, że ktoś tu je reprezentuje, niektórzy mają nawet efekty.

Zdaje się, że naukowcy z Olsztyna i Wrocławia również będą się tym niebawem zajmować za unijne pieniądze... a tak psioczyłem na tą unię ;-)

Pytanie otwarte: Dlaczego tak mało mówi się o kogeneracji w oparciu o biomasę w przedziale mocy 200 kWe - 1 MWe???

Proponuje zaczac wlasnie w tej chwili.
---
pozdr.czes;-)

No to do roboty, jakie kotły, jaka biomasa, jak przerobiona. Jaka jest sprawność turbin.? Jakie turbiny?
Skad pozyskać biomasę i jakim kosztem.?
Może ktoś zna działające instalacje.?

w dolnym przedziale mocy znam cudo które mieści się w dwóch krótkich kontenerach (jeden stoi na drugim), pożera w paliwie jakieś 400 kW, a oddaje z tego ok. 100 kWe i ok. 200 kWt. Palenisko jest przystosowane do mokrej zrębki (konkretnie wymurowane), ale podobno i suchą i pogardzi. Spaliny podgrzewają najpierw czyste powietrze, które zasila turbinę gazową sprzęgniętą z generatorem prądu, a reszta ciepła ze spalin jest odzyskiwana w wymienniku spaliny - woda. Podobno coś jeszcze z tych spalin by można wyciagnać, ale się dalej nie mądruję, bo nie do końca wiem co.

aaaaa jeszcze cena tego cuda - 600.000,00 EUR... bez VATu, może od tego należało zacząć

W Polsce tego jeszcze nie ma, w Europie dokładnie rok temu było 8 instalacji pracujących, nie wiem, ile przybyło przez ostatni rok.

Temat: ŻYła złota - ale dla kogo?

Juliusz Grzegorz Sumorok:
No to do roboty, jakie kotły, jaka biomasa, jak przerobiona. Jaka jest sprawność turbin.? Jakie turbiny?
Skad pozyskać biomasę i jakim kosztem.?
Może ktoś zna działające instalacje.?

Czyli tradycyjnie. Spalamy co znajdziemy i bawimy sie cieplem... ;-)
---
pozdr.czes;-)

Temat: ŻYła złota - ale dla kogo?

Krzysztof Piotr Roszak:
myślę, że "coś" się robi, ale osobiście nie wiem co z tego wychodzi, bo nikt sie tym konkretnie nie chwali.
Interesuję się tym od niedawna, widzę, że kilku producentów technologii zachodnich przyznaje się do tego, że ktoś tu je reprezentuje, niektórzy mają nawet efekty.

Bardzo duzo sie dzieje. Jest w necie wiele materialow. Kierunek biotechnologicznego przetwarzania biomasy jest jednym z powaznie traktowanych.

Zdaje się, że naukowcy z Olsztyna i Wrocławia również będą się tym niebawem zajmować za unijne pieniądze... a tak psioczyłem na tą unię ;-)

Masz na mysli biotechnologie, jakies mikroby?
Ile lat beda dochodzic do tego, co inni juz osiagneli i za pare chwil wprowadza na rynek?
---
pozdr.czes;-)

Temat: ŻYła złota - ale dla kogo?

Juliusz Grzegorz Sumorok:
Zlikwidować dopłaty, dotować badania, dawać nagrody i granty na rozwiązania efektywne.

Na razie w USA rzecz zauwazyli i cos zaczynaja robic:

To Make Clean Energy Cheaper, U.S. Needs Bold Research Push

The task is clear: To renew the U.S. economy, respond to global climate change, foster the nation’s energy security, and help provide the energy necessary to sustainably power global development, America must transform its outdated energy policy. Innovation and its commercialization must move to the center of energy system reform. The nation must move urgently to develop and harness a portfolio of clean energy sources that are affordable enough to deploy on a mass scale throughout the U.S. and the world. In short, we must make clean energy cheap.
http://www.chloregy.org/home/resources-energy-a-tech/2...
---
pozdr.czes;-)

Temat: ŻYła złota - ale dla kogo?

doplaty sa po to zeby przyciagnac kapitał poniewaz na budowe 1 biogazowni trzeba go sporo nie mowiac o calym systemie. Sa to instalacje jak najbardziej rentowne na ta chwile, a 'zyla zlota' dopiero moga sie okazac przy dopracowaniu 4 i kolejnych generacji.
Szukam serwisu dla specjalistow i inwestorow z branzy przetwarzania bioodpadow - bede wdzieczny za kazdą pomoc

Temat: ŻYła złota - ale dla kogo?

Całą sieć linii kolejowych w USA zbudowano dlatego, że właściciele uznali, iż będą rentowne. Jaka była skala dopłat?

Temat: ŻYła złota - ale dla kogo?

Maciej L.:
Całą sieć linii kolejowych w USA zbudowano dlatego, że właściciele uznali, iż będą rentowne. Jaka była skala dopłat?

Czasu się zmieniły. Nie można spoglądać li tylko do tyłu.
---
pozdr.czes;-)

Temat: ŻYła złota - ale dla kogo?

Maciek Malenczuk:
doplaty sa po to zeby przyciagnac kapitał poniewaz na budowe 1 biogazowni trzeba go sporo nie mowiac o calym systemie. Sa to instalacje jak najbardziej rentowne na ta chwile, a 'zyla zlota' dopiero moga sie okazac przy dopracowaniu 4 i kolejnych generacji.
Szukam serwisu dla specjalistow i inwestorow z branzy przetwarzania bioodpadow - bede wdzieczny za kazdą pomoc

Teoretycznie ma Pan rację, ale w praktyce dopłaty stają się celem a nie śrdokiem.
Biogazownie opłacają się tylko jako środek do utylizowania odpadów np gnojowicy.
Proszę podać EROI biogazowni dla np przerobu zielonej masy ze zbóz czy kukurydzy. Aha i proszę policzyć wskażźniki ekonomiczne bez dopłat.
Zadałem dwa konkretne pytania,mam nadzieję, ze nie jest to kręcenie w stylu polityka, oczekuję odpowiedzi.

Temat: ŻYła złota - ale dla kogo?

Czeslaw Mrall:

Maciej L.:
Całą sieć linii kolejowych w USA zbudowano dlatego, że właściciele uznali, iż będą rentowne. Jaka była skala dopłat?

Czasu się zmieniły. Nie można spoglądać li tylko do tyłu.
---
pozdr.czes;-)

Oczywiście, że się zmieniły :-)
Pojawił się VAT, akcyzy, opłaty za zezwolenia, cała masa urzędów - czyli koszty wzrosły do tak absurdalnych rozmiarów, że dziś trudno jest inwestorom działać w oderwaniu od państwowej hydry.
Oczywiście, nadal się zmienia :-)
Limity emisji CO2 są najlepszym przykładem.

Nie można ignorować przeszłości, gdyż ta uczy, że po przekroczeniu pewnej granicy ucisku system pęka i rozpoczyna się... głowobranie. Zawsze.Maciej L. edytował(a) ten post dnia 29.05.09 o godzinie 09:36

Temat: ŻYła złota - ale dla kogo?

Maciej L.:
Nie można ignorować przeszłości, gdyż ta uczy, że po przekroczeniu pewnej granicy ucisku system pęka i rozpoczyna się... głowobranie. Zawsze.

Daleko do tej granicy.

Czy jak państwo wybuduje drogi, po których można jeździć do woli, to dobrze, czy źle? Pytam w kontekście dopłat, bo o rentowności trudo pisać.
---
pozdr.czes;-)

Temat: ŻYła złota - ale dla kogo?

Czeslaw Mrall:

Maciej L.:
Nie można ignorować przeszłości, gdyż ta uczy, że po przekroczeniu pewnej granicy ucisku system pęka i rozpoczyna się... głowobranie. Zawsze.

Daleko do tej granicy.

Czy jak państwo wybuduje drogi, po których można jeździć do woli, to dobrze, czy źle? Pytam w kontekście dopłat, bo o rentowności trudo pisać.
---
pozdr.czes;-)

"Państwo", "państwo". Państwo niczego nie buduje. Nie robi tego żaden z jego urzędników. Drogi budują firmy. Firmy wybiera według swojego uznania państwo. Płaci im pieniędzmi - nie swoimi, gdyż takich nie posiada - zabranym obywatelom, lokalnym społecznościom, pomniejszonym o koszt funkcjonowania aparatu państwa. O tym, czy na danym terenie jakaś droga jest potrzebna - i jak to ma być droga, mają decydować ludzie z danego terenu. Nic też nie stoi na przeszkodzie, aby sąsiadujące społeczności porozumiewały się co do dróg tranzytowych. Same mają decydować o wszystkim, również o technologii i wykonawcy.
Dziś, kiedy tym zajmuje się państwo, stosowana jest taka technologia, żeby można było co roku przejadać nasze pieniądze w ramach łatania dziur po mrozach. Gdyby jakiś hochsztapler zrealizował w ten sposób inwestycję dla lokalnej społeczności, najzwyczajniej w świecie poszedłby siedzieć. Albo leżeć, w przydrożnym rowie. Ale dziś to państwo trzyma społeczności na muszkach strzelb na gumowe kule, na celownikach armatek wodnych, na dystans policyjnej pały.
Można po drogach jeździć do woli. Ale to nie znaczy, że są darmowe, ani nawet tanie.
"Daleko do tej granicy"? Czyli co? Można dalej przeginać? Dlaczego nie przestać tu i teraz, skoro w przyszłości będzie tylko gorzej? Przecież żaden aparat państwowy nigdy sam z siebie nie potrafił się ograniczyć i dlatego doprowadzał do pęknięcia systemu.
Jeśli tym razem nastąpi to później, to tylko dzięki zaklinaniu rzeczywistości propagandą forsowaną w mediach.Maciej L. edytował(a) ten post dnia 29.05.09 o godzinie 10:29

Temat: ŻYła złota - ale dla kogo?

Maciej L.:
"Państwo", "państwo". Państwo niczego nie buduje. Nie robi tego żaden z jego urzędników. Drogi budują firmy. Firmy wybiera według swojego uznania państwo. Płaci im pieniędzmi - nie swoimi, gdyż takich nie posiada - zabranym obywatelom, lokalnym społecznościom, pomniejszonym o koszt funkcjonowania aparatu państwa.

Czyli jest to forma dotacji części społeczeństwa. Nikt się temu nie sprzeciwia.

Dziś, kiedy tym zajmuje się państwo, stosowana jest taka technologia, żeby można było co roku przejadać nasze pieniądze w ramach łatania dziur po mrozach. Gdyby jakiś hochsztapler zrealizował w ten sposób inwestycję dla lokalnej społeczności, najzwyczajniej w świecie poszedłby siedzieć.

Jakoś mija się to z rzeczywistością.
Prywatne inwestycje w autostrady też są zrobione byle jak i jeszcze każe się kierowcom płacić za przejazd. Nikt nie siedzi. Wręcz dostaje kolejny kawałek autostrady do zrobienia.

Można po drogach jeździć do woli. Ale to nie znaczy, że są darmowe, ani nawet tanie.

Są dotowane z budżetu państwa.
---
pozdr.czes;-)

Temat: ŻYła złota - ale dla kogo?

Czeslaw Mrall:
Czyli jest to forma dotacji części społeczeństwa. Nikt się temu nie sprzeciwia.

Żadna dotacja. Mieszkam z kilkunastoma sąsiadami w jakiejś okolicy. Decydujemy, że przyda nam się chodnik. Ustalamy którędy ma przebiegać, z czego ma być zrobiony. Wybieramy wykonawcę. Płacimy mu cenę. Gdzie tu jest miejsce dla państwa?

Jakoś mija się to z rzeczywistością.
Prywatne inwestycje w autostrady też są zrobione byle jak i jeszcze każe się kierowcom płacić za przejazd. Nikt nie siedzi. Wręcz dostaje kolejny kawałek autostrady do zrobienia.

Jasne. Podajesz przykład z istniejącego systemu w dyskusji o alternatywnym systemie. Co z tego, że buduje prywatna firma, skoro organizuje to nadal państwo? Można by je faktycznie nazwać prywatnymi, gdyby były prowadzone według opisanego przeze mnie modelu, czyli bez państwa.

Są dotowane z budżetu państwa.

Zaczyna mnie nudzić kolejne tłumaczenie, że państwo niczego nie posiada. Środki z "budżetu państwa" są tym, co po odebraniu Tobie, mi, pozostałym forumowiczom (a także tym, którzy o tym forum w życiu nie słyszeli), po rozdzieleniu pomiędzy aparat państwa i jego klientów ewentualnie w tym dziurawym worku zostanie. To w sumie też nie tak. W budżecie naszego państwa zostaje zawsze deficyt.Maciej L. edytował(a) ten post dnia 29.05.09 o godzinie 11:02

Temat: ŻYła złota - ale dla kogo?

Maciej L.:
Jasne. Podajesz przykład z istniejącego systemu w dyskusji o alternatywnym systemie.

Nie. Chcę pokazać, że żyjemy wśród dotowanych przedsięwzięć i nikt się nie burzy. Gdy zaś mówię o wsparciu państwa dla przedsięwzięć eko, to pojawia się święte oburzenie.
Oczywiście, 'państwo' w tej dyskusji jest skrótem myślowym.
---
pozdr.czes;-)

Temat: ŻYła złota - ale dla kogo?

Czeslaw Mrall:

Maciej L.:
Jasne. Podajesz przykład z istniejącego systemu w dyskusji o alternatywnym systemie.

Nie. Chcę pokazać, że żyjemy wśród dotowanych przedsięwzięć i nikt się nie burzy. Gdy zaś mówię o wsparciu państwa dla przedsięwzięć eko, to pojawia się święte oburzenie.
Oczywiście, 'państwo' w tej dyskusji jest skrótem myślowym.
---
pozdr.czes;-)

Czesławie Drogi,
Oczywiście, że żyjemy w systemie chorych "dotacji". Jednakże akurat w wątkach tego forum ograniczamy się faktycznie do tematów "eko", zatem oburzenie na dotowanie czegoś innego - jak na przykład stadionów, "artystów" - pojawi się dopiero wtedy, gdy taki temat wypłynie. Każde państwowe "dotowanie" czegokolwiek jest równie oburzające. Jeśli ktoś twierdzi, że jego produkt jest dobry i tani, to ma przekonać o tym rynek, a nie urzędnika i jego szufladę.Maciej L. edytował(a) ten post dnia 29.05.09 o godzinie 11:46

Temat: ŻYła złota - ale dla kogo?

Maciej L.:
Każde państwowe "dotowanie" czegokolwiek jest równie oburzające. Jeśli ktoś twierdzi, że jego produkt jest dobry i tani, to ma przekonać o tym rynek, a nie urzędnika i jego szufladę.

Nie podoba mi się takie spłycanie sprawy, ale znudziło mi się tlumaczenie mojej postawy. Koniec więc nadszedł.
---
pozdr.czes;-)

Temat: ŻYła złota - ale dla kogo?

Juliusz Grzegorz Sumorok:

Maciek Malenczuk:
doplaty sa po to zeby przyciagnac kapitał poniewaz na budowe 1 biogazowni trzeba go sporo nie mowiac o calym systemie. Sa to instalacje jak najbardziej rentowne na ta chwile, a 'zyla zlota' dopiero moga sie okazac przy dopracowaniu 4 i kolejnych generacji.
Szukam serwisu dla specjalistow i inwestorow z branzy przetwarzania bioodpadow - bede wdzieczny za kazdą pomoc

Teoretycznie ma Pan rację, ale w praktyce dopłaty stają się celem a nie śrdokiem.
Biogazownie opłacają się tylko jako środek do utylizowania odpadów np gnojowicy.
Proszę podać EROI biogazowni dla np przerobu zielonej masy ze zbóz czy kukurydzy. Aha i proszę policzyć wskażźniki ekonomiczne bez dopłat.
Zadałem dwa konkretne pytania,mam nadzieję, ze nie jest to kręcenie w stylu polityka, oczekuję odpowiedzi.

jesli dla kogos dotplaty sa celem - to celem na co ?? jesli nie na biogazownie, nie wiem co ma pan na mysli
EROI to tylko 1 wskaznik sam niewiele mowiacy. Zalezy od powierzchni gospodarstwa, rodzaju odpadu, sposobu zbiorki itp. wyliczyc EROI mozna tylko dla konkretnego przypadku i za kazdym razem bedzie inny. (I zawsze wychodzi powyzej 1) znaczy sie jest to oplacalne. Chyba ze sie ktos uprze i bedzie kombajnem jezdzil 3x po skoszonym polu zeby wiecej paliwa spalic i wykazac ze EROI jest mniejsze od 1 a nastepnie wysokiej jakosci kukurydze wrzuci do fermentatora i wypelni go calkowicie zamiast uzyc jako 5% dodatku w razie potrzeby. Z tym sie zgodze da sie zrobic tak zeby sie nie oplacalo.