Temat: Ocieplenie klimtu?

Zakłada Pan Panie profesorze , że efekty tych działań są liniowe, no bo podaje pan konkretne wskaźniki, czy dobrze rozumiem?

Temat: Ocieplenie klimtu?

Nie, nie zakładam liniowości. Podaję znane liczby, ale wynikają one z mocno nieliniowych obliczeń równaniami transferu w różnych konfiguracjach.
To nie takie proste. Żeby pokazać jedna ze nie jest to wiedza tajemna ;) podaję dobre nowsze podręczniki, wybrałem z dziesiątek dwa bo dobrze znam (trzech z czterech) autorów.
http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-3527...
http://www.springer.com/earth+sciences+and+geography/g...

Temat: Ocieplenie klimtu?

Dobra, tylko jak wiemy w przypadku równań nieliniowych, jakiekolwiek dodatkowe nawet bardzo małe zakłocenia prowadzą do dużych zmian wyników. Tutaj mamy wyliczone wskaźniki na podstawie przyjętych modeli co do których są zastrzeżenia szczegółowe jak i ogólne odnośnie modelowania zjawisk fizycznych.
Wzbraniałbym się wobec tego przed kategorycznymi twierdzeniami co do prawdziwości podanych wskaźników, co najwyżej mówiłbym o ich prawdopodobieństwie.

Temat: Ocieplenie klimtu?

Upsss, znowu wycieki.
Jak to, pomylili się?

Do mediów wyciekły fragmenty raportu ONZ na temat zmian klimatycznych. Dokument miał zostać opublikowany oficjalnie dopiero w 2014 roku. Wynika z niego, że eksperci najprawdopodobniej pomylili się co do wzrostu temperatury w ciągu ostatnich 20 lat.

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/wyciekl-raport-onz-nt-z...

---
pozdr.czes;-)

Temat: Ocieplenie klimtu?

Szymon Malinowski:
Nie, nie zakładam liniowości. Podaję znane liczby, ale wynikają one z mocno nieliniowych obliczeń równaniami transferu w różnych konfiguracjach.
To nie takie proste. Żeby pokazać jedna ze nie jest to wiedza tajemna ;) podaję dobre nowsze podręczniki, wybrałem z dziesiątek dwa bo dobrze znam (trzech z czterech) autorów.
http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-3527...
http://www.springer.com/earth+sciences+and+geography/g...

A co do raportu springera to jakie tam są ząłożenia?, bo nie są dla mnie do końca jasne.

Temat: Ocieplenie klimtu?

Czeslaw Mrall:
Upsss, znowu wycieki.
Jak to, pomylili się?

Do mediów wyciekły fragmenty raportu ONZ na temat zmian klimatycznych. Dokument miał zostać opublikowany oficjalnie dopiero w 2014 roku. Wynika z niego, że eksperci najprawdopodobniej pomylili się co do wzrostu temperatury w ciągu ostatnich 20 lat.

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/wyciekl-raport-onz-nt-z...

[Ziew]

http://www.skepticalscience.com/brief-note-latest-ipcc...

Znów "blogger-scientist" nie zrozumiał co czyta i jest prawicowa afera.

Temat: Ocieplenie klimtu?

Adam B.:
[Ziew]

Se Pan może ziewać, a giganci i tak mają w to w pópie i będą budować 1200 węglowych elektrowni.

---
pozdr.czes;-)

Temat: Ocieplenie klimtu?

To nie zmienia faktu, że fizyka radiacyjna CO2 jest taka jaka jest, i że te nasze emisje ustawiają nas w prostej linii na +4 stopnie w 2100 roku.

Temat: Ocieplenie klimtu?

Adam B.:
To nie zmienia faktu, że fizyka radiacyjna CO2 jest taka jaka jest, i że te nasze emisje ustawiają nas w prostej linii na +4 stopnie w 2100 roku.

To nie są fakty, ale prognozy.

A oni dalej mają to w pópie.
---
pozdr.czes;-)

Temat: Ocieplenie klimtu?

Juliusz Grzegorz Sumorok:
Dobra, tylko jak wiemy w przypadku równań nieliniowych, jakiekolwiek dodatkowe nawet bardzo małe zakłocenia prowadzą do dużych zmian wyników. Tutaj mamy wyliczone wskaźniki na podstawie przyjętych modeli co do których są zastrzeżenia szczegółowe jak i ogólne odnośnie modelowania zjawisk fizycznych.
Wzbraniałbym się wobec tego przed kategorycznymi twierdzeniami co do prawdziwości podanych wskaźników, co najwyżej mówiłbym o ich prawdopodobieństwie.

To prawda, ale tylko w niewielkiej częsci. W swiecie rzeczywistym niestabilności nie rozwijają sie w nieskończoność, sa ograniczone prawami zachowania. W mediach powszechnie cytuje sie prace Edwarda Lorenza, "Deterministic nonperiodic flow w kontekście "skrzydeł motyla", zapominając dodać ze ten huragan musi skądeś czerpać energię. Nie urośnie większy nią pozwalają m na to zasady zachowania po czym ulegnie dyssypacji zgodnie z II zasada termodynamiki. Te równania o których mowie to komplet zasad zachowania z członami nielinowymi. Uwzgledniaja nieliniowości, ale nie tylko, uwzględnia wszystkie zasady zachowania, maja tez człony uwzględniające dyssypacje. Rozwiązania sa stabilne długookresowo w tym sensie że nie moga wybiec poza pewne ramy.

Temat: Ocieplenie klimtu?

Juliusz Grzegorz Sumorok:

Szymon Malinowski:
Nie, nie zakładam liniowości. Podaję znane liczby, ale wynikają one z mocno nieliniowych obliczeń równaniami transferu w różnych konfiguracjach.
To nie takie proste. Żeby pokazać jedna ze nie jest to wiedza tajemna ;) podaję dobre nowsze podręczniki, wybrałem z dziesiątek dwa bo dobrze znam (trzech z czterech) autorów.
http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-3527...
http://www.springer.com/earth+sciences+and+geography/g...

A co do raportu springera to jakie tam są ząłożenia?, bo nie są dla mnie do końca jasne.

Sadzac z pytania nie spojrzał Pan nawet do spisu treści.
Po pierwsze to nie zaden raport :)
Umowmy sie ze omawiane sa modyfikacje przyblizeń: dwustrumieniowego, czterostrumieniowego, rachunków linia po linii oraz szeroko analizowanne modelowanie Monte Carlo, gdzie oblicza sie wlasnosci populacji fotonów w osrodku niejednorodnym.
Jak Pan chce wiecej przczytac to jest nowsza niz ten podrecznika praca przegladowa Anthony'ego Davisa i Saszy Marszaka dostepna tu:
http://science.jpl.nasa.gov/people/ADavis/
- pozycja numer 2.
Lektura zdecydowanie hardcore ;)

Temat: Ocieplenie klimtu?

Szymon Malinowski:

Juliusz Grzegorz Sumorok:
Dobra, tylko jak wiemy w przypadku równań nieliniowych, jakiekolwiek dodatkowe nawet bardzo małe zakłocenia prowadzą do dużych zmian wyników. Tutaj mamy wyliczone wskaźniki na podstawie przyjętych modeli co do których są zastrzeżenia szczegółowe jak i ogólne odnośnie modelowania zjawisk fizycznych.
Wzbraniałbym się wobec tego przed kategorycznymi twierdzeniami co do prawdziwości podanych wskaźników, co najwyżej mówiłbym o ich prawdopodobieństwie.

To prawda, ale tylko w niewielkiej częsci. W swiecie rzeczywistym niestabilności nie rozwijają sie w nieskończoność, sa ograniczone prawami zachowania. W mediach powszechnie cytuje sie prace Edwarda Lorenza, "Deterministic nonperiodic flow w kontekście "skrzydeł motyla", zapominając dodać ze ten huragan musi skądeś czerpać energię. Nie urośnie większy nią pozwalają m na to zasady zachowania po czym ulegnie dyssypacji zgodnie z II zasada termodynamiki. Te równania o których mowie to komplet zasad zachowania z członami nielinowymi. Uwzgledniaja nieliniowości, ale nie tylko, uwzględnia wszystkie zasady zachowania, maja tez człony uwzględniające dyssypacje. Rozwiązania sa stabilne długookresowo w tym sensie że nie moga wybiec poza pewne ramy.

Tak tylko te ramy są określone przyjętym modelem, nie chodzi mi o jakies prostackie medialne uproszczenia, tylko o to czy te modele sa adekwatne do wyników aktualnych i czy wyjaniają historyczne dane? Z tego co śledzę to nie do końca i stad moje pytania i sceptycyzm co do samego GO.
Co do powziętych działań to zupełnie inna sprawa.

Temat: Ocieplenie klimtu?

Szymon Malinowski:

Juliusz Grzegorz Sumorok:

Szymon Malinowski:
Nie, nie zakładam liniowości. Podaję znane liczby, ale wynikają one z mocno nieliniowych obliczeń równaniami transferu w różnych konfiguracjach.
To nie takie proste. Żeby pokazać jedna ze nie jest to wiedza tajemna ;) podaję dobre nowsze podręczniki, wybrałem z dziesiątek dwa bo dobrze znam (trzech z czterech) autorów.
http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-3527...
http://www.springer.com/earth+sciences+and+geography/g...

A co do raportu springera to jakie tam są ząłożenia?, bo nie są dla mnie do końca jasne.

Sadzac z pytania nie spojrzał Pan nawet do spisu treści.
Po pierwsze to nie zaden raport :)
Umowmy sie ze omawiane sa modyfikacje przyblizeń: dwustrumieniowego, czterostrumieniowego, rachunków linia po linii oraz szeroko analizowanne modelowanie Monte Carlo, gdzie oblicza sie wlasnosci populacji fotonów w osrodku niejednorodnym.
Jak Pan chce wiecej przczytac to jest nowsza niz ten podrecznika praca przegladowa Anthony'ego Davisa i Saszy Marszaka dostepna tu:
http://science.jpl.nasa.gov/people/ADavis/
- pozycja numer 2.
Lektura zdecydowanie hardcore ;)

Raport, czy praca to sa kwstie nomenklaturowe, oczywiście ma Pan rację, że przeleciałem go pobieznie, mam tu te same zastrzeżenia, które mam generalnie do modelowania.

Temat: Ocieplenie klimtu?

Juliusz Grzegorz Sumorok:

Szymon Malinowski:

Juliusz Grzegorz Sumorok:
Dobra, tylko jak wiemy w przypadku równań nieliniowych, jakiekolwiek dodatkowe nawet bardzo małe zakłocenia prowadzą do dużych zmian wyników. Tutaj mamy wyliczone wskaźniki na podstawie przyjętych modeli co do których są zastrzeżenia szczegółowe jak i ogólne odnośnie modelowania zjawisk fizycznych.
Wzbraniałbym się wobec tego przed kategorycznymi twierdzeniami co do prawdziwości podanych wskaźników, co najwyżej mówiłbym o ich prawdopodobieństwie.

To prawda, ale tylko w niewielkiej częsci. W swiecie rzeczywistym niestabilności nie rozwijają sie w nieskończoność, sa ograniczone prawami zachowania. W mediach powszechnie cytuje sie prace Edwarda Lorenza, "Deterministic nonperiodic flow w kontekście "skrzydeł motyla", zapominając dodać ze ten huragan musi skądeś czerpać energię. Nie urośnie większy nią pozwalają m na to zasady zachowania po czym ulegnie dyssypacji zgodnie z II zasada termodynamiki. Te równania o których mowie to komplet zasad zachowania z członami nielinowymi. Uwzgledniaja nieliniowości, ale nie tylko, uwzględnia wszystkie zasady zachowania, maja tez człony uwzględniające dyssypacje. Rozwiązania sa stabilne długookresowo w tym sensie że nie moga wybiec poza pewne ramy.

Tak tylko te ramy są określone przyjętym modelem, nie chodzi mi o jakies prostackie medialne uproszczenia, tylko o to czy te modele sa adekwatne do wyników aktualnych i czy wyjaniają historyczne dane?

Tak, całkiem dobrze. Co ciekawe wiele wiedzy o paleoklimacie, na którą powołują sie niezorientowani w w stanie nauki, która rzekomo jest sprzeczna z tym co wiemy o AGO jest efektem modelowania...
Prowadzi sie ogromne ogromny eksperymenty numeryczne z paleoklimatem, np:
http://pmip3.lsce.ipsl.fr/
Kazdy moze sobie sprawdzic jak w symulacjach paleo wypadają rózne modele klimatu i jak to sie ma do innych danych paleo:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/model.html

Z tego co śledzę to nie do końca i stad moje pytania i sceptycyzm co do samego GO.

Jasne że nie do końca, nie wiemy wszystkiego do końca, modele nie sa doskonałe, my też. Żeby posługiwać się modelem trzeba wiedzieć o nim na tyle dużo żeby wiedzieć na jakie pytania można spodziewać sie odpowiedzi. Pod koniec mojego wykładu w sieci (od którego zaczęliśmy kiedyś dyskusję) jest dosyć szczegółowo omówiona sprawa modelowania, gdyby Pan zechciał tam zajrzeć i zapytać o konkrety to chętnie odpowiem i wytłumaczę.

A co do sceptycyzmu: warto być podwójnym sceptykiem, zdawać też sobie sprawę z własnych ograniczeń i jednak szukać wiedzy u fachowców i dobrych źródeł. Jest taki mechanizm psychologiczny: nazywa się efektem Krugera-Dunning:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_Krugera-Dunninga, http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_ef...
Moim zdaniem w sceptycyzmie klimatycznym odciska on ogromne piętno.

Co do powziętych działań to zupełnie inna sprawa.

Tak, zgadzam się z Panem. Chciałbym tylko żeby specjaliści z innych dziedzin od ktorych zalezy nasza rzeczywistość - gospodarki, polityki, planowania, ekonomii, nauk społecznych gdy planują czy dyskutują politykę gospodarcza i społeczną korzystali z wiedzy przyrodniczej w takim zakresie w jakim panuje konsensus naukowy. Pisze tu o wiedzy przyrodniczej a myślę o nauce w sensie "science". W Polsce zresztą słowo "nauka" jest rozumiane specyficznie, na świecie nie ma np. "nauk prawnych" czy "nauk ekonomicznych", jest prawo czy ekonomia - dziedziny jak najbardziej akademickie, ale z metodą naukową nie mające wiele wspólnego.

Temat: Ocieplenie klimtu?

Czeslaw Mrall:

Adam B.:
To nie zmienia faktu, że fizyka radiacyjna CO2 jest taka jaka jest, i że te nasze emisje ustawiają nas w prostej linii na +4 stopnie w 2100 roku.

To nie są fakty, ale prognozy.

Prognozy to były 30 lat temu kiedy Hansen przed Kongresem USAi przed kamerami pokazywał wykresy z nienaturalnym ociepleniem (powyżej naturalnej zmienności) w następnych dekadach, dokładnie takie jakie obserwujemy dziś w 2013 roku.
Poten dali Hansenowi medal wiele lat później, i olali wszystko co do nich mówił.

Dziś żyjemy tu gdzie prognozy wskazywały że będziemy.

Temat: Ocieplenie klimtu?

Jeszcze starsza prognoza, w raporcie do Prezydenya USA pochodzi 1965 i jest w dokumencie:
"Restoring the quality of our environment" (mozna tytuł wstukac w google, jest dostęp...)
Dodatek Y4 jest w całości poświecono skutkom wzrostu zawartości CO2 w atmosferze. Prognozy tempa tego wzrostu okazały się precyzyjne. Co do wzrostu średniej temperatury globalnej nie ma tam prognoz ilościowych, z wytłumaczeniem dlaczego: ze wlaśnie (1965) powstaję modele które w ciągu kilku lat taka prognozę
Inny ciekawy dokument z prognoza to artykuł Hansena i kolegow w Science z roku 1981 "Climate Impact of Increasing Atmospheric Carbon Dioxide": http://www.sciencemag.org/content/213/4511/957, gdzie wykorzystano bardzo prosty model do predykcji. Można porównać prezentowane tam wykresy z tym co stało sie później (pdf artykułu tez daje sie znależć w sieci).

Temat: Ocieplenie klimtu?

Adam B.:
To nie zmienia faktu, że fizyka radiacyjna CO2 jest taka jaka jest, i że te nasze emisje ustawiają nas w prostej linii na +4 stopnie w 2100 roku.

i dobrze - szkoda że nie dożyję,
za kolejne 100 lat skończą się źródła kopalne, Ziemia będzie piękna i zielona bo spora część CO2 z powrotem będzie uwięziona w roślinach. Cykl ruszy od nowa.
Problem w tym, że "zieloni" ( tak najprościej bez złych kontekstów możemy określić "obrońców" klimatu ) , nie rozumieją że proponowane ograniczenia wymagają ogromnych nakładów finansowych , na które nas zwyczajnie nie stać i nie ma tu mowy o kosztach alternatywnych. To mydlenie oczu bo na propagandzie n/t AGO robi się gigantyczne pieniądze, a ludzie pokroju Gatesa mówią wprost że jest na o 2/3 za dużo.

Temat: Ocieplenie klimtu?

Marek R.:

Adam B.:
To nie zmienia faktu, że fizyka radiacyjna CO2 jest taka jaka jest, i że te nasze emisje ustawiają nas w prostej linii na +4 stopnie w 2100 roku.

i dobrze - szkoda że nie dożyję,
za kolejne 100 lat skończą się źródła kopalne,

Tylko ropa i gaz. W Krakowie nadal bedzie dominował wegiel, ale sprowadzany z Chin i Syberii za gruba kasę.

Ziemia będzie piękna i zielona bo spora część CO2 z powrotem będzie uwięziona w roślinach.

To za jakies 100000-kilka milionów lat

>Cykl ruszy od nowa.

Tak, zacznie sie od beztlenpwcow w zakwaszonym oceanie.

Problem w tym, że "zieloni" ( tak najprościej bez złych kontekstów możemy określić "obrońców" klimatu ) , nie rozumieją że proponowane ograniczenia wymagają ogromnych nakładów finansowych , na które nas zwyczajnie nie stać i nie ma tu mowy o kosztach alternatywnych.

0.5% PKB. Mniej więcej tyle wydajemy na naukę. Możemy ściąć te wydatki do zera, bo doświadczenie uczy że w naszym społeczeństwie inwestycje w naukę nie maja sensu.

>To mydlenie oczu bo na

propagandzie n/t AGO robi się gigantyczne pieniądze,

Znacznie więcej na razie, w liczbach bezwzględnych, wydajemy na dopłaty do paliw kopalnych. Jakoś nie przeszkadza Panu Że zanieczyszczenie Krakowa jest sponsorowane z Pana kieszeni.

>a ludzie

pokroju Gatesa mówią wprost że jest na o 2/3 za dużo.

Ilu ludzi przy takim modelu i poziomie życia jaki mamy dziś np. w Polsce jest w stanie w sposób zrównoważony utrzymać, Pana zdaniem nasza planeta? Jakiś prosty rachuneczek proszę...

Temat: Ocieplenie klimtu?

Szymon Malinowski:

Tylko ropa i gaz. W Krakowie nadal bedzie dominował wegiel, ale sprowadzany z Chin i Syberii za gruba kasę.

wierzę w syntezę , uczę dzieci matematyki :)

Ziemia będzie piękna i zielona bo spora część CO2 z powrotem będzie uwięziona w roślinach.

To za jakies 100000-kilka milionów lat

nie słyszałem o tak wolno rosnących roślinach

0.5% PKB. Mniej więcej tyle wydajemy na naukę. Możemy ściąć te wydatki do zera, bo doświadczenie uczy że w naszym społeczeństwie inwestycje w naukę nie maja sensu.

bo to nie są inwestycje tylko wydatki

Znacznie więcej na razie, w liczbach bezwzględnych, wydajemy na dopłaty do paliw kopalnych. Jakoś nie przeszkadza Panu Że zanieczyszczenie Krakowa jest sponsorowane z Pana kieszeni.

w naszym kochanym kraju dopłaca się do tysięcy zbędnych rzeczy , martwię się tylko tym, na co mam realny wpływ

>a ludzie

pokroju Gatesa mówią wprost że jest na o 2/3 za dużo.

Ilu ludzi przy takim modelu i poziomie życia jaki mamy dziś np. w Polsce jest w stanie w sposób zrównoważony utrzymać, Pana zdaniem nasza planeta? Jakiś prosty rachuneczek proszę...

Paryż miał utonąć w odchodach końskich i chyba mu się udało , więc może Ziemia także przetrwa, bez eksterminacji ludzi o której wprost mówił Gates

Temat: Ocieplenie klimtu?

Dr Habibułło Abdusamatow z co prawda malo znenej Rosyjskiej uczelni na podstawie badañ aktywnosci slonecznej przewiduje nadejscie globalnego ochlodzenia.
Ciekaw jestem zdania dyzurnych aktywistow teorii globalnego ocieplenia, do dziela Panie Adamie i panie profesorze.