Temat: Ocieplenie klimtu?

Marek R.:

Szymon Malinowski:

długi to mało powiedziane

No wlasnie. Po co tak zamrazac kapital, gdy mozna uzyskac zwtot wczesniej przez inwestycje w oszczednosc?

dla Pana 20 - 30 lat to znaczy wcześniej ? chyba Pan inwestuje nie swoje :)

Nie dla mnie. Niech Pan poczyta o inwestycjach energetycznych. I o tych co inwestuja w nie de facto nasze (gwarancje budzetowe) pieniadze.

my nie forsujemy węgla ale po prostu na nim siedzimy więc dlaczego marnować środki ?

Taak fedrujemy juz na 1.5 km wglab. Nikt nie liczy kosztow, kazdy pisze "siedzimy na weglu" biorac pod uwage stare niekatualne koszty.

podobno od 20 lat budujemy gospodarkę wolnorynkową , przy tym tempie - jeszcze 100 i się uda

No tak. Zdarza sie ze pracuje w USA czy Niemczech i widze roznice. najczesciej nie w tym miejscu gdzie Pan...

No to moze poczyta Pan tutaj:
http://www.reuters.com/article/2012/05/01/usa-solar-su...
Nie mam na podoredziu list, ale podobnie wygladaly subsydia dla gazu lupkowego, rpoy w dakocie czy nawet wegla:
http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2012/1...

ale teraz USA może się stać wielkim eksporterem gazu , a szansa na sprzedaż energii jest niewielka

Im mniej spala u siebie tym większa szansa na eksport uzależnionym od tradycyjnej energii. Arabia Saudyjska tez zaczyna stosować u siebie te filozofie:
http://www.bloomberg.com/news/2012-05-10/saudi-arabia-...

Nie rozumieja swietnie, rozymieja tez ze rzadko kto wykonuje rzetelne dlugookresowe analizy oplacalnosci.

żarty ,
próbowałem wycenić kiedyś system z fotoogniwami do oświetlenia mojego ogrodu ( 8 punktów ze świetlówką ) i wyszło ok 10 000 zł - tzn realnie produkt do zakupu.
Niech Pan policzy czas zwrotu przy założeniu pracy w 1 i 2 taryfie. Życia braknie.

Kiedy pan próbował? Świat się zmienia. Ja proponuje kolejna przymiarkę uwzględniając spodziewany spadek kosztów inwestycji i wzrost cen energii ze źrodeł zewnętrznych.
I widzę że w perspektywie kilku lat wynik Pana analizy sie odwróci.

To samo tylko w innej formie panuje w Chinach, Indiach, a nawet USA.
Wystarczy poczytać o subsydiach do węgla czy ropy przez zaniżanie opłat za dzierżawę gruntu...

albo o spadku cen gruntów wokół wiatraków

No to widzimy ze wiele problemów dla różnych źrodeł energii jest wspólnych. Polecam przyjrzenie sie na Google maps obrazom satelitarnym z Pólnocnej Dakoty

Temat: Ocieplenie klimtu?

Problem inwestycji w energię odnawialną to nie jedynie problem bardzo wysokich cen takich urządzeń w stosunku do produkowanej energii.
To także problem niekontrolowanego wzrostu wydobycia surowców.
Wystarczy sobie wyobrazić zastąpienie węgla kilka razy tańszym niż obecnie (z powodu nadprodukcji) gazem niż obecnie.
Po znacznie niższych kosztach niż dziś można produkować kilkadziesiąt procent więcej energii niż dziś nie zwiększając emisji CO2.
Panowie sądzą że to SF?
Zwłaszcza w świetle szybkiego spadku cen gazu w USA który nastąpił po rozkręceniu wydobycia gazu z łupków.

Temat: Ocieplenie klimtu?

Krzysztof Fałek:
Problem inwestycji w energię odnawialną to nie jedynie problem bardzo wysokich cen takich urządzeń w stosunku do produkowanej energii.
To także problem niekontrolowanego wzrostu wydobycia surowców.
Wystarczy sobie wyobrazić zastąpienie węgla kilka razy tańszym niż obecnie (z powodu nadprodukcji) gazem niż obecnie.
Po znacznie niższych kosztach niż dziś można produkować kilkadziesiąt procent więcej energii niż dziś nie zwiększając emisji CO2.
Panowie sądzą że to SF?
Zwłaszcza w świetle szybkiego spadku cen gazu w USA który nastąpił po rozkręceniu wydobycia gazu z łupków.

Ten problem w Polsce i szerzej, w Europie nie wystapi ze wzgledu na zupelnie inne, znacznie trudniejsze warunki geologiczne niz w USA. To juz wiadomo w środowiskach naukowych i latwo sie o tym przekonac, patrzac na postepowanie Exxon
http://online.wsj.com/article/SB1000142405270230383640...
Inne kompanie, liczace na łut szczęścia wciskające się w nisze niskiej opłacalności zostają.
Tu wstępnie wynika z oficjalnych raportów sprzed ok. roku:
http://www.pgi.gov.pl/en/dokumenty-in/cat_view/294-akt...
Nowsze, bardziej szczegółowe nowe dane pokazują, ze pomoże to trochę na rynku gazu ale że przełomu energetycznego nie bedzie:
ww.ise.com.pl/wp-content/uploads/2012/12/Polski-Gaz-Łupkowy_8-9-stycznia-2013-r..pdf

Temat: Ocieplenie klimtu?

Szymon Malinowski:

dla Pana 20 - 30 lat to znaczy wcześniej ? chyba Pan inwestuje nie swoje :)

Nie dla mnie. Niech Pan poczyta o inwestycjach energetycznych. I o tych co inwestuja w nie de facto nasze (gwarancje budzetowe) pieniadze.

czyli tak jak pisałem, de facto inwestują nie swoje pieniądze, czysty zysk bez ryzyka

Nie rozumieja swietnie, rozymieja tez ze rzadko kto wykonuje rzetelne dlugookresowe analizy oplacalnosci.

żarty ,
próbowałem wycenić kiedyś system z fotoogniwami do oświetlenia mojego ogrodu ( 8 punktów ze świetlówką ) i wyszło ok 10 000 zł - tzn realnie produkt do zakupu.
Niech Pan policzy czas zwrotu przy założeniu pracy w 1 i 2 taryfie. Życia braknie.

Kiedy pan próbował? Świat się zmienia. Ja proponuje kolejna przymiarkę uwzględniając spodziewany spadek kosztów inwestycji i wzrost cen energii ze źrodeł zewnętrznych.
I widzę że w perspektywie kilku lat wynik Pana analizy sie odwróci.

OK , tylko wzrost cen energii w dużej mierze wynika z walki z GO + chciwość ( akcyza ) , to mnie wcale nie pociesza. Już teraz ludzie palą w piecu czym się da. W moim Krakowie przez 200 dni w roku przekroczone normy jakości powietrza.Marek R. edytował(a) ten post dnia 19.12.12 o godzinie 23:07

Temat: Ocieplenie klimtu?

Marek R.:

OK , tylko wzrost cen energii w dużej mierze wynika z walki z GO

Nie do końca, do tej pory najpoważniejszym problemem była i jest eksternalizacja kosztów energii nieodnawialnej. Co ciekawe, np. przenoszenie produkcji do krajów gdzie nie ponosi się opłat środowiskowych jest jedna z metod takiej eksternalizacji. Wbrew pozorom, mój punkt widzenia nie jest tak odległy pod Pańskiego, w wielu sytuacjach uważam gospodarkę rynkowa za efektywną. Róznica polega na tym że uważam iż w pewnych sytuacjach rynek nie radzi sobie, dotyczy to z sytuaci gdzie koszty nie są jawne, a zyski czy straty pojawiają sie w dłuższej perspektywie. Tak jest z korzystaniem ze środowiska - tu mamy prawdziwy problem, o tymw nastepnym akapicie..

+ chciwość ( akcyza ) , to mnie wcale nie pociesza.

Zgadzam się z tym że środki, które są pozyskiwane z różnych metod (podatki, cap and trade) walki z problemem eksternalizacji nie sa inwestowane w rozwiązanie problemu redukcji emisji i jednoczesnego uniezależnienia sie od paliw kopalnych. Kompletnym absurdem sa np. inwestycje w CCS, współspalanie biomasy, znaczna część regulacji dotyczącej biopaliw e.t.c., podobnie jak Pan uważam że nasze systemy polityczne prowadza do marnotrawienia srodkow publicznych.

Jednak, z czysto fizycznego punktu widzednia podstawowym problemem w perspektywie nawet małych kilkudziesięciu (prócz AGO) lat jest dostępność źródeł paliw kopalnych. Jesli zmuszani jesteśmy siegać do piasków roponośnych, gazu łupkowego czy głębokich kopalń, produkcja energii z tych źródeł jest coraz droższa, nie ma szansy na spadek cen. Dochodzi do tego gwałtownie rosnący popyt ze strony rozwijających się energochłonnych gospodarek. Tu:
http://www.eia.gov/forecasts/ieo/
przewidywany wzrost zapotrzebowania.
Upierając sie przy inwestycjach w paliwa kopalne wkręcamy sie coraz mocniej w spirale bez wyjścia, odwlekamy moment przełomu w korzystaniu ze źródeł odnawialnych i w ten sposób kręcimy sobie jednocześnie kilka stryczków: peak oil (ogólnie peak fossil fuel) oraz AGO.

Już teraz ludzie palą w piecu czym się da. W moim Krakowie przez 200 dni w roku przekroczone normy jakości powietrza.

To prawdziwy problem. Ale nie rozwiążemy go dotacjami do paliw kopalnych, predzej poradzimy sobie pakując te pieniadze w termomodernizację, optymalizacje e.t.c. Pod warunkiem że wymusimy na systemie politycznym efektywanośc takich działan. Jesli nie uda nam się bedzie kiepsko. Rynek ze wzgledu na niewudonkośc w zakresie eksternalizacje kosztow niejawnych, (takie palenie byle czym jest wlasnie dzialaniem rynkowym i przejawem eksternalizacji na poziomie indywidualnych spalaczy) nie zalatwi sprawy...

Temat: Ocieplenie klimtu?

Szymon Malinowski:

Marek R.:

OK , tylko wzrost cen energii w dużej mierze wynika z walki z GO

Nie do końca, do tej pory najpoważniejszym problemem była i jest eksternalizacja kosztów energii nieodnawialnej. Co ciekawe, np. przenoszenie produkcji do krajów gdzie nie ponosi się opłat środowiskowych jest jedna z metod takiej eksternalizacji. Wbrew pozorom, mój punkt widzenia nie jest tak odległy pod Pańskiego, w wielu sytuacjach uważam gospodarkę rynkowa za efektywną. Róznica polega na tym że uważam iż w pewnych sytuacjach rynek nie radzi sobie, dotyczy to z sytuaci gdzie koszty nie są jawne, a zyski czy straty pojawiają sie w dłuższej perspektywie. Tak jest z korzystaniem ze środowiska - tu mamy prawdziwy problem, o tymw nastepnym akapicie..

cieszę się że jednak tak bardzo się nie różnimy , ja jedynie większy nacisk kładę na ekonomiczny aspekt spraw i uważam że wszystko się musi bilansować - żadne czary tego nie zastąpią.

co do kosztów niejawnych - występują właśnie tylko przy braku wolnego rynku - przecież w relacjach pomiędzy "normalnymi" podmiotami wszystko jest policzalne.
uważam ( jak i większość "wolnościowców") że za zużycie środowiska powinny być wysokie i jawne opłaty , które zagwarantują podtrzymanie jego kondycji. W całości powinni być kierowane na właściwe cele , a nie być jedynie podtrzymaniem budżetu państwa. Firmy mają mieć równy dostęp do zasobów i płacić za nie np za każdą wyemitowaną jednostkę śmieci czy ścieków.

+ chciwość ( akcyza ) , to mnie wcale nie pociesza.

Zgadzam się z tym że środki, które są pozyskiwane z różnych metod (podatki, cap and trade) walki z problemem eksternalizacji nie sa inwestowane w rozwiązanie problemu redukcji emisji i jednoczesnego uniezależnienia sie od paliw kopalnych. Kompletnym absurdem sa np. inwestycje w CCS, współspalanie biomasy, znaczna część regulacji dotyczącej biopaliw e.t.c., podobnie jak Pan uważam że nasze systemy polityczne prowadza do marnotrawienia srodkow publicznych.

co do eksternalizacji kosztów
"Zaślepione własną świętością Niemcy nie zauważyły, że za ich zielony wizerunek muszą płacić inni - komentuje niemiecki "Die Welt". Nadmiar energii z siłowni wiatrowych na północy Niemiec destabilizuje polskie i czeskie sieci energetyczne"
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,13119151,_Zielona_e...

Jednak, z czysto fizycznego punktu widzednia podstawowym problemem w perspektywie nawet małych kilkudziesięciu (prócz AGO) lat jest dostępność źródeł paliw kopalnych. Jesli zmuszani jesteśmy siegać do piasków roponośnych, gazu łupkowego czy głębokich kopalń, produkcja energii z tych źródeł jest coraz droższa, nie ma szansy na spadek cen. Dochodzi do tego gwałtownie rosnący popyt ze strony rozwijających się energochłonnych gospodarek. Tu:
http://www.eia.gov/forecasts/ieo/
przewidywany wzrost zapotrzebowania.
Upierając sie przy inwestycjach w paliwa kopalne wkręcamy sie coraz mocniej w spirale bez wyjścia, odwlekamy moment przełomu w korzystaniu ze źródeł odnawialnych i w ten sposób kręcimy sobie jednocześnie kilka stryczków: peak oil (ogólnie peak fossil fuel) oraz AGO.

ja nie wiem nic o zmuszaniu - USA będą exporterem gazu dzięki łupkom
z drugiej strony wchodzenie w bardzo drogie przyszłościowe technologie musi mieć przełożenie na resztę gospodarki - w końcu te $$$ muszą skądś się wziąć, to tak jak pisałem - namawianie lub zmuszanie właściciela starego Poloneza do zakupu nowego Audi bo "mniej pali"

Już teraz ludzie palą w piecu czym się da. W moim Krakowie przez 200 dni w roku przekroczone normy jakości powietrza.

To prawdziwy problem. Ale nie rozwiążemy go dotacjami do paliw kopalnych, predzej poradzimy sobie pakując te pieniadze w termomodernizację, optymalizacje e.t.c. Pod warunkiem że wymusimy na systemie politycznym efektywanośc takich działan. Jesli nie uda nam się bedzie kiepsko. Rynek ze wzgledu na niewudonkośc w zakresie eksternalizacje kosztow niejawnych, (takie palenie byle czym jest wlasnie dzialaniem rynkowym i przejawem eksternalizacji na poziomie indywidualnych spalaczy) nie zalatwi sprawy...

obecne wsparcie polega na dopłatach do kredytu - kompletna paranoja, ale cóż począć kiedy rządy są w kieszeniach systemu bankowego

Temat: Ocieplenie klimtu?

Marek R.:

Szymon Malinowski:

Marek R.:

OK , tylko wzrost cen energii w dużej mierze wynika z walki z GO

Nie do końca, do tej pory najpoważniejszym problemem była i jest eksternalizacja kosztów energii nieodnawialnej. Co ciekawe, np. przenoszenie produkcji do krajów gdzie nie ponosi się opłat środowiskowych jest jedna z metod takiej eksternalizacji. Wbrew pozorom, mój punkt widzenia nie jest tak odległy pod Pańskiego, w wielu sytuacjach uważam gospodarkę rynkowa za efektywną. Róznica polega na tym że uważam iż w pewnych sytuacjach rynek nie radzi sobie, dotyczy to z sytuaci gdzie koszty nie są jawne, a zyski czy straty pojawiają sie w dłuższej perspektywie. Tak jest z korzystaniem ze środowiska - tu mamy prawdziwy problem, o tymw nastepnym akapicie..

cieszę się że jednak tak bardzo się nie różnimy , ja jedynie większy nacisk kładę na ekonomiczny aspekt spraw i uważam że wszystko się musi bilansować - żadne czary tego nie zastąpią.

Nie załatwia. O tym mówi takze "The Hartwell Paper"

co do kosztów niejawnych - występują właśnie tylko przy braku wolnego rynku - przecież w relacjach pomiędzy "normalnymi" podmiotami wszystko jest policzalne.

Nie, tylko to co jest jawne. Niepoliczalnych jest wiele kosztów, bo nie jestesmy w stanie przwidzieć wsyztkich skutków naszych działań.
I na tym polega problem - gdy zaczymany je widzieć jest silny nacisk na nieujawnianie tych kosztów bo bezposrednio uderzaja po kieszeni....

uważam ( jak i większość "wolnościowców") że za zużycie środowiska powinny być wysokie i jawne opłaty , które zagwarantują podtrzymanie jego kondycji. W całości powinni być kierowane na właściwe cele , a nie być jedynie podtrzymaniem budżetu państwa.

Zgoda. Pytanie kto i na jakiej zasdzie ma te opłaty wyznaczać. Jakie kryteria uwzgledniać?

Firmy mają mieć równy dostęp do zasobów i płacić za nie np za każdą wyemitowaną jednostkę śmieci czy ścieków.

Jasne. Znowu pytanie: ile? Kto i jak ma to wycenić?

co do eksternalizacji kosztów
"Zaślepione własną świętością Niemcy nie zauważyły, że za ich zielony wizerunek muszą płacić inni - komentuje niemiecki "Die Welt". Nadmiar energii z siłowni wiatrowych na północy Niemiec destabilizuje polskie i czeskie sieci energetyczne"
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103086,13119151,_Zielona_e...

Warto poczytać dyskusje pod tym tekstem, kompletna bzdura napisna przez dziennikarza...

Jednak, z czysto fizycznego punktu widzednia podstawowym problemem w perspektywie nawet małych kilkudziesięciu (prócz AGO) lat jest dostępność źródeł paliw kopalnych. Jesli zmuszani jesteśmy siegać do piasków roponośnych, gazu łupkowego czy głębokich kopalń, produkcja energii z tych źródeł jest coraz droższa, nie ma szansy na spadek cen. Dochodzi do tego gwałtownie rosnący popyt ze strony rozwijających się energochłonnych gospodarek. Tu:
http://www.eia.gov/forecasts/ieo/
przewidywany wzrost zapotrzebowania.
Upierając sie przy inwestycjach w paliwa kopalne wkręcamy sie coraz mocniej w spirale bez wyjścia, odwlekamy moment przełomu w korzystaniu ze źródeł odnawialnych i w ten sposób kręcimy sobie jednocześnie kilka stryczków: peak oil (ogólnie peak fossil fuel) oraz AGO.

ja nie wiem nic o zmuszaniu - USA będą exporterem gazu dzięki łupkom

Warto przeczytać bardziej dogłebną niż obowiazujaca w prasie analizę raportu IEA
http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/2264/rewolucja-ropy...

z drugiej strony wchodzenie w bardzo drogie przyszłościowe technologie musi mieć przełożenie na resztę gospodarki - w końcu te $$$ muszą skądś się wziąć, to tak jak pisałem - namawianie lub zmuszanie właściciela starego Poloneza do zakupu nowego Audi bo "mniej pali"

$$$ trzeba wziać na jedne i drugie inwestycje. Najlepszyą drogą przekonania Polaka (i ogolnie kogokolwiek) do zakupu mniej paliwożernego samochodu jest cena paliwa. Wystarczy porownać ceny i średnie zuzycie paliwa aut w USA i w Europie... Czeto jeżdzę za ocean, wypożyczam samochody. Te same modele (np. Ford Focus, typowy compact car) palą tam średnio o 30%-50% wiecej! Uwzgledniajac koszty "rynkowego" ubezpieczenia dla obywatela z Europy koszty OC i NW ceny za kilometr mam bardzo zblizone....

Inny przyklad - ochrona zdrowia. Mija siostra jest managerem zespolu szpitali w jednym z zachodnich stanow usa. Ok 80% kosztow leczenia stanowia tam koszty prawne - ubezpieczen od odpowiedzialnosci i koszty sciagania oplat od wielu licznych ubezpieczycieli z ktorych kazdy ma inne zasady. Szpital zeby istniec na rynku musi sobie z tym radzic, kto placi i kto zarabia?

Już teraz ludzie palą w piecu czym się da. W moim Krakowie przez 200 dni w roku przekroczone normy jakości powietrza.

To prawdziwy problem. Ale nie rozwiążemy go dotacjami do paliw kopalnych, predzej poradzimy sobie pakując te pieniadze w termomodernizację, optymalizacje e.t.c. Pod warunkiem że wymusimy na systemie politycznym efektywanośc takich działan. Jesli nie uda nam się bedzie kiepsko. Rynek ze wzgledu na niewudonkośc w zakresie eksternalizacje kosztow niejawnych, (takie palenie byle czym jest wlasnie dzialaniem rynkowym i przejawem eksternalizacji na poziomie indywidualnych spalaczy) nie zalatwi sprawy...

obecne wsparcie polega na dopłatach do kredytu - kompletna paranoja, ale cóż począć kiedy rządy są w kieszeniach systemu bankowego

No wlasnie. System bankowy to tez czesc rynku co do ktorej mozna miec wiele zastrzezen. Wystarczy wiedziec jak generowany jest w systemie bankowym pieniadz...a rynek bez pieniadza we wspolczesnym swiecie nie jest mozliwy.

Jednym slowem. Runek jest OK. Rynek nie jest panaceum na wszystko, nietstety. Świat jest bardziej skomplikowany...

Szczesliwego Nowego Roku

SM

Temat: Ocieplenie klimtu?

Rosnące koszty strategii zaniechania:

http://www.chicagotribune.com/business/sns-rt-us-clima...

Temat: Ocieplenie klimtu?

Adam B.:
Rosnące koszty strategii zaniechania:

http://www.chicagotribune.com/business/sns-rt-us-clima...

wytruć te gładkoskóre szkodniki - innej rady nie ma , no może nie wszystkie bo kto pracowałby na tą lepszą część

Temat: Ocieplenie klimtu?

Szymon Malinowski:

uważam ( jak i większość "wolnościowców") że za zużycie środowiska powinny być wysokie i jawne opłaty , które zagwarantują podtrzymanie jego kondycji. W całości powinni być kierowane na właściwe cele , a nie być jedynie podtrzymaniem budżetu państwa.

Zgoda. Pytanie kto i na jakiej zasdzie ma te opłaty wyznaczać. Jakie kryteria uwzgledniać?

w każdym razie środki muszą iść w 100% na środowisko , ścieki czy np regulacja wyrębu jest stosunkowo prosta

Firmy mają mieć równy dostęp do zasobów i płacić za nie np za każdą wyemitowaną jednostkę śmieci czy ścieków.

Jasne. Znowu pytanie: ile? Kto i jak ma to wycenić?

teraz też się to jakoś dzieje , znowu - ze śmieciami jest relatywnie prosto

z drugiej strony wchodzenie w bardzo drogie przyszłościowe technologie musi mieć przełożenie na resztę gospodarki - w końcu te $$$ muszą skądś się wziąć, to tak jak pisałem - namawianie lub zmuszanie właściciela starego Poloneza do zakupu nowego Audi bo "mniej pali"

$$$ trzeba wziać na jedne i drugie inwestycje. Najlepszyą drogą przekonania Polaka (i ogolnie kogokolwiek) do zakupu mniej paliwożernego samochodu jest cena paliwa. Wystarczy porownać ceny i średnie zuzycie paliwa aut w USA i w Europie... Czeto jeżdzę za ocean, wypożyczam samochody. Te same modele (np. Ford Focus, typowy compact car) palą tam średnio o 30%-50% wiecej! Uwzgledniajac koszty "rynkowego" ubezpieczenia dla obywatela z Europy koszty OC i NW ceny za kilometr mam bardzo zblizone....

OC ze swojej natury nie jest rynkowe
3/4 ceny paliwa to podatki - jeszcze mało ?

Inny przyklad - ochrona zdrowia. Mija siostra jest managerem zespolu szpitali w jednym z zachodnich stanow usa. Ok 80% kosztow leczenia stanowia tam koszty prawne - ubezpieczen od odpowiedzialnosci i koszty sciagania oplat od wielu licznych ubezpieczycieli z ktorych kazdy ma inne zasady. Szpital zeby istniec na rynku musi sobie z tym radzic, kto placi i kto zarabia?

niech przyjedzie do PL :) , tu pozna smak paranoi jak np codzienne sprawdzanie czy ubezpieczony jest ubezpieczony i ukrytą eutanazję

No wlasnie. System bankowy to tez czesc rynku co do ktorej mozna miec wiele zastrzezen. Wystarczy wiedziec jak generowany jest w systemie bankowym pieniadz...a rynek bez pieniadza we wspolczesnym swiecie nie jest mozliwy.

>
banki to mało rynkowa część rynku, ile Pan zna krajów gdzie można otworzyć bank tak prosto jak sklep ?

Jednym slowem. Runek jest OK. Rynek nie jest panaceum na wszystko, nietstety. Świat jest bardziej skomplikowany...

a kto mówi o panaceum ? dyskusja dotyczy raczej optimum

Szczesliwego Nowego Roku

SM

wzajemnie - MR :)

Temat: Ocieplenie klimtu?

Marek R.:

Szymon Malinowski:

uważam ( jak i większość "wolnościowców") że za zużycie środowiska powinny być wysokie i jawne opłaty , które zagwarantują podtrzymanie jego kondycji. W całości powinni być kierowane na właściwe cele , a nie być jedynie podtrzymaniem budżetu państwa.

Zgoda. Pytanie kto i na jakiej zasdzie ma te opłaty wyznaczać. Jakie kryteria uwzgledniać?

w każdym razie środki muszą iść w 100% na środowisko , ścieki czy np regulacja wyrębu jest stosunkowo prosta

Ale mowimy o CO2... wyrab jakby sie z tym kojarzył, no. na Borneo....
http://math.ucr.edu/home/baez/diary/january_2010.html
To wcale proste nie jest, bywa czesto (nieststy) prostackie... zwiazki w srodowisku proste nie sa, to nie rynek...

Firmy mają mieć równy dostęp do zasobów i płacić za nie np za każdą wyemitowaną jednostkę śmieci czy ścieków.

Jasne. Znowu pytanie: ile? Kto i jak ma to wycenić?

teraz też się to jakoś dzieje , znowu - ze śmieciami jest relatywnie prosto

Really? Znowu zalezy co sie uwzgledni - na co kto patrzy:
spalanie? - sortowanie- recycling? wyzwoska na składowiska?

Inny przyklad - ochrona zdrowia. Mija siostra jest managerem zespolu szpitali w jednym z zachodnich stanow usa. Ok 80% kosztow leczenia stanowia tam koszty prawne - ubezpieczen od odpowiedzialnosci i koszty sciagania oplat od wielu licznych ubezpieczycieli z ktorych kazdy ma inne zasady. Szpital zeby istniec na rynku musi sobie z tym radzic, kto placi i kto zarabia?

niech przyjedzie do PL :) , tu pozna smak paranoi jak np codzienne sprawdzanie czy ubezpieczony jest ubezpieczony i ukrytą eutanazję

Przyjezdza czesto, pisze opinie dla ministerstwa i nie tylko, ale jej zdanie nie jest brane pod uwage. I mamy co mamy. Nie najgorzej - mam ostatnio calkiem dobre doswiadczenia z leczeniem Ojca - w USA takie historie tylko dla milionerow... - nie nallepiej bo mialem gorsze doswiadczenia z leczeniem Matki.....

No wlasnie. System bankowy to tez czesc rynku co do ktorej mozna miec wiele zastrzezen. Wystarczy wiedziec jak generowany jest w systemie bankowym pieniadz...a rynek bez pieniadza we wspolczesnym swiecie nie jest mozliwy.

>
banki to mało rynkowa część rynku, ile Pan zna krajów gdzie można otworzyć bank tak prosto jak sklep ?

No tak. A kto i jak emituje pieniadz? Czym de facto jest pieniadz? Dla rynku jakby dosyc istotna sprawa...
Mysli Pan ze rynek bez pieniadza bylby taki sam? Dobrze wiemy jak rynek zalezy od pieniadza.

Jednym slowem. Runek jest OK. Rynek nie jest panaceum na wszystko, nietstety. Świat jest bardziej skomplikowany...

a kto mówi o panaceum ? dyskusja dotyczy raczej optimum

Optimum zalezy od pieniadza - np. emisji, dostepnosci, kosztów...

Szczesliwego Nowego Roku

SM

wzajemnie - MR :)

Temat: Ocieplenie klimtu?

Szymon Malinowski:

Inny przyklad - ochrona zdrowia. Mija siostra jest managerem zespolu szpitali w jednym z zachodnich stanow usa. Ok 80% kosztow leczenia stanowia tam koszty prawne - ubezpieczen od odpowiedzialnosci i koszty sciagania oplat od wielu licznych ubezpieczycieli z ktorych kazdy ma inne zasady. Szpital zeby istniec na rynku musi sobie z tym radzic, kto placi i kto zarabia?

Pomysły neoconów na gospodarkę opierają na tym że każdy jest niewinny i wolny do momentu kiedy zrobi coś bardzo złego i wtedy musi bardzo, bardzo dużo płacić. I tak koncerny naftowe mogą sobie wiercić prawie wszędzie, ale jak im pęknie jakaś rura i zasyfią całą Zatokę Meksykańską na dekady w przód, to płacą grube miliardy.

Prawdziwe wyzwanie polega jednak na tym, żeby zamiast miliardów mieć czystą Zatokę Meksykańską. To jest zagadka której neoconi nie potrafią rozwikłać, a np. taka Norwegia w której BP wierci i jest zmuszany regulacjami do zupełnie innych reguł bezpieczeństwa, taka Norwegia rozwiązanie takowe posiada. No ale to jest socjalizm i zamordyzm skandynawski.

Ten sam problem dotyczy GW: nawet jeśli uda się przypisać winę za zmiany klimatu konkretnym winowajcom, i uda się ich z tego powodu zrujnować finansowo, wszyscy jak tu siedzą zapewne woleliby tego nie robić, a mieć raczej do dyspozycji planetę w miarę nienaruszonym stanie. Pieniędzy nie da się jeść.

Ps. Oczywiście prawicowy spin jest taki że za tragedię z BP też odpowiada rząd, bo zabronił wiercić zaraz przy brzegu, i trzeba było iść na głębokie. :)

Temat: Ocieplenie klimtu?

Szymon Malinowski:

Ale mowimy o CO2... wyrab jakby sie z tym kojarzył, no. na Borneo....
http://math.ucr.edu/home/baez/diary/january_2010.html
To wcale proste nie jest, bywa czesto (nieststy) prostackie... zwiazki w srodowisku proste nie sa, to nie rynek...

Borneo to rzeczywiście wielka szkoda , cóż począć ? przecież nie dokonamy wcielenia do UE i jej praw ? :) a przy okazji to raczej teren , gdzie patyk wbity w ziemię puszcza liście ...

Jasne. Znowu pytanie: ile? Kto i jak ma to wycenić?

teraz też się to jakoś dzieje , znowu - ze śmieciami jest relatywnie prosto

Really? Znowu zalezy co sie uwzgledni - na co kto patrzy:
spalanie? - sortowanie- recycling? wyzwoska na składowiska?

tak - rejon ( np województwo ) wyznacza tereny, podaje eko-normy i ogłasza przetargi na prowadzenie

Przyjezdza czesto, pisze opinie dla ministerstwa i nie tylko, ale jej zdanie nie jest brane pod uwage. I mamy co mamy. Nie najgorzej - mam ostatnio calkiem dobre doswiadczenia z leczeniem Ojca - w USA takie historie tylko dla milionerow... - nie nallepiej bo mialem gorsze doswiadczenia z leczeniem Matki.....

lecznictwo to temat bez dna i końca - ze względu na brak rynku zostało całkowicie wynaturzone

banki to mało rynkowa część rynku, ile Pan zna krajów gdzie można otworzyć bank tak prosto jak sklep ?

No tak. A kto i jak emituje pieniadz? Czym de facto jest pieniadz? Dla rynku jakby dosyc istotna sprawa...
Mysli Pan ze rynek bez pieniadza bylby taki sam? Dobrze wiemy jak rynek zalezy od pieniadza.

Pan zapomina że to rynek wymyślił pieniądz i o ile on sobie bez pieniądza ( jaki znamy ) poradzi, to pieniądz ( jaki znamy ) na pewno bez rynku nie

Jednym slowem. Runek jest OK. Rynek nie jest panaceum na wszystko, nietstety. Świat jest bardziej skomplikowany...

a kto mówi o panaceum ? dyskusja dotyczy raczej optimum

Optimum zalezy od pieniadza - np. emisji, dostepnosci, kosztów...

optimum zależy od wielu zmiennych i samo też jest zmienną :)

Temat: Ocieplenie klimtu?

Adam B.:

Pomysły neoconów na gospodarkę opierają na tym że każdy jest niewinny i wolny do momentu kiedy zrobi coś bardzo złego i wtedy musi bardzo, bardzo dużo płacić. I tak koncerny naftowe mogą sobie wiercić prawie wszędzie, ale jak im pęknie jakaś rura i zasyfią całą Zatokę Meksykańską na dekady w przód, to płacą grube miliardy.

podwodne wycieki ropy zdarzają się całkiem naturalnie, kogo wtedy obciążyć ?

Prawdziwe wyzwanie polega jednak na tym, żeby zamiast miliardów mieć czystą Zatokę Meksykańską. To jest zagadka której neoconi nie potrafią rozwikłać, a np. taka Norwegia w której BP wierci i jest zmuszany regulacjami do zupełnie innych reguł bezpieczeństwa, taka Norwegia rozwiązanie takowe posiada. No ale to jest socjalizm i zamordyzm skandynawski.

Pan wspomni katastrofę Amoco Kadiz - na setki lat przepowiadano konsekwencje. Podobno pojawiły się jakieś bakterie ( itp ?) i problem szybko załatwiły. Co oczywiście nie zwalnia z konieczności opłat od winowajców.

Ten sam problem dotyczy GW: nawet jeśli uda się przypisać winę za zmiany klimatu konkretnym winowajcom, i uda się ich z tego powodu zrujnować finansowo, wszyscy jak tu siedzą zapewne woleliby tego nie robić, a mieć raczej do dyspozycji planetę w miarę nienaruszonym stanie. Pieniędzy nie da się jeść.

nienaruszonym ale mam nadzieję że nie w stosunku do epoki kamienia łupanego ?

Ps. Oczywiście prawicowy spin jest taki że za tragedię z BP też odpowiada rząd, bo zabronił wiercić zaraz przy brzegu, i trzeba było iść na głębokie. :)

dlaczego prawicowy ?

Temat: Ocieplenie klimtu?

Marek R.:
podwodne wycieki ropy zdarzają się całkiem naturalnie, kogo wtedy obciążyć ?

Po pierwsze to jest tzw. "act of God"
Po drugie bardzo chciałbym by pokazał Pan przykład takiego naturalnego wycieku na skalę tragedii w Zatoce Meksykanskiej.

Prawdziwe wyzwanie polega jednak na tym, żeby zamiast miliardów mieć czystą Zatokę Meksykańską. To jest zagadka której neoconi nie potrafią rozwikłać, a np. taka Norwegia w której BP wierci i jest zmuszany regulacjami do zupełnie innych reguł bezpieczeństwa, taka Norwegia rozwiązanie takowe posiada. No ale to jest socjalizm i zamordyzm skandynawski.

Pan wspomni katastrofę Amoco Kadiz - na setki lat przepowiadano konsekwencje. Podobno pojawiły się jakieś bakterie ( itp ?) i problem szybko załatwiły. Co oczywiście nie zwalnia z konieczności opłat od winowajców.

Panie Marku, już proszę się nie pogrążać wychwalając katastrofy tankowców :)

Prosze o jakieś opracowanie naukowe że nie ma konsekwencji dzisiaj.

nienaruszonym ale mam nadzieję że nie w stosunku do epoki kamienia łupanego ?

Nie. Kluczem jest słowo "sustainability". Zostaw tak jak dostałeś.

Ps. Oczywiście prawicowy spin jest taki że za tragedię z BP też odpowiada rząd, bo zabronił wiercić zaraz przy brzegu, i trzeba było iść na głębokie. :)

dlaczego prawicowy ?

Bo takie bzdury to tylko GOP jest w stanie rozgłaszać.

Temat: Ocieplenie klimtu?

Adam B.:

Marek R.:
podwodne wycieki ropy zdarzają się całkiem naturalnie, kogo wtedy obciążyć ?

Po pierwsze to jest tzw. "act of God"
Po drugie bardzo chciałbym by pokazał Pan przykład takiego naturalnego wycieku na skalę tragedii w Zatoce Meksykanskiej.

o tym się nie pisze bo "God" nie płaci odszkodowań na tym świecie

Pan wspomni katastrofę Amoco Kadiz - na setki lat przepowiadano konsekwencje. Podobno pojawiły się jakieś bakterie ( itp ?) i problem szybko załatwiły. Co oczywiście nie zwalnia z konieczności opłat od winowajców.

Panie Marku, już proszę się nie pogrążać wychwalając katastrofy tankowców :)

jak pochwały nie zauważyłem a jedynie podkreślam niedocenianą siłę natury

Prosze o jakieś opracowanie naukowe że nie ma konsekwencji dzisiaj.

najlepszy dowód na to że nie trąbią o tym przy każdej okazji. Czy zieloni przepuściliby taką okazję ?

nienaruszonym ale mam nadzieję że nie w stosunku do epoki kamienia łupanego ?

Nie. Kluczem jest słowo "sustainability". Zostaw tak jak dostałeś.

to byśmy dalej w jaskiniach mieszkali

Ps. Oczywiście prawicowy spin jest taki że za tragedię z BP też odpowiada rząd, bo zabronił wiercić zaraz przy brzegu, i trzeba było iść na głębokie. :)

dlaczego prawicowy ?

Bo takie bzdury to tylko GOP jest w stanie rozgłaszać.

GOP ???Marek R. edytował(a) ten post dnia 09.01.13 o godzinie 10:45

Temat: Ocieplenie klimtu?

Głosno ostatnio o małej aktywności słońca, o spadku temperatury w troposferze ( niezgodność z modelami GO), o "minimum Landscheidta". Może ktoś z aktywnych dyskutantów ( mam na myśłi Pana Adama i prof.Malinowskiego) rozwieje te watpliowści i podtrzyma nas na duchu aby efekt GO wywołany naszą aktywnościa nie wystygł?

Temat: Ocieplenie klimtu?

Juliusz Grzegorz Sumorok:
Głosno ostatnio o małej aktywności słońca, o spadku temperatury w troposferze ( niezgodność z modelami GO), o "minimum Landscheidta". Może ktoś z aktywnych dyskutantów ( mam na myśłi Pana Adama i prof.Malinowskiego) rozwieje te watpliowści i podtrzyma nas na duchu aby efekt GO wywołany naszą aktywnościa nie wystygł?

Nie bynajmniej.
Zeby nie byc gołosłownym, linki do daych "na zywo":
- aktywność Słońca (strumień energii): http://lasp.colorado.edu/sorce/data/tsi_data.htm (warto patrzeć na zakresy na osiach)

Inne dane:
najwazniejszy wskażnik GO, thzw. Ocean Heat Content (ponad 90% AGO to ocieplenie oceanu) jest tu:
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/
poziom morza: http://sealevel.colorado.edu/
przyrost zawartości CO2: http://scrippsco2.ucsd.edu/graphics_gallery/graphics_g...
ubytek tlenu (C+O2 = CO2): http://scrippso2.ucsd.edu/

Nie na żywo, ale z wyjaśnieniem:
-temperatury troposferyczne: http://www.skepticalscience.com/Primer-Tropospheric-te... - bazą ich wyznaczania są te samych modele transferu radiacyjnego i te same dane co dla określania efektu GO, fachowcy żadnych niezgodności nie widzą..
Dla wyjaśnienia: taki satelita na orbicie nie spuszcza na sznurku termometru ale ma ma "lipko" w które wpadają fotony. Analizując ile ich wpada i o jakiej energii, rozwiązując równianie transferu z modelem atmosfery określamy co te fotony (o energiach w zakresie dalekiej podczerwieni) wyemitowało. Zawsze zdumiewał mnie brak zrozumienia skąd biorą się satelitarne dane o temperaturach w troposferze :)

Krotko mówiąc: coraz bardziej stroma równia pochyła. Ale to nie jest sensacja czy plota wiec w mediach się nie przeczyta.

Temat: Ocieplenie klimtu?

Sznowny Panie Profesorze, linki sa bardzo ciekawe, ale ja jestem jeno prosty magister biologii i do tego liznąłem nieco filozofii i ekonomii, chciałbym aby Pan jako fachowiec prostymi słowy powiedział mi, że " minimum Landscheidta" to bzdura nie mająca żadnego wpływu na GO wywołane działalnoscią człowieka. Tylko chodzi mi o wytłumaczenie dlaczego a nie kategoryczne stwierdzenie, czy wymagam zbyt wiele???

Temat: Ocieplenie klimtu?

Tak, potwierdzam że Minimum Landscheidta, ktore według oryginalnej pracy z 1989 roku powinno trwać już w najlepsze od 2000 roku, nawet jesli wystąpi, będzie miało na klimat wpływ niewspółmiernie mały z działalnością antropogeniczna. Spadek energii słonecznej zwiazany z mimimum to w najlepszym razie ok. 0.15 W/m2 w porównaniu do wymuszeń radiacyjnych przez gazy cieplarniane ponad 2W/m2.
Jakie pytania dalej?