Maciej W.

Maciej W. Manpower

Temat: Ocieplenie klimtu?

Szymon Malinowski:
Tu opracowanie o kosztach zewnetrznych takiej produkcji:
http://zarz.agh.edu.pl/mkudelko/Publikacje/Koszty_zewn...

link nie działa
Zgoda. Ale problem z weglem jest taki, ze nasz jest drozszy niz z zagranicy:
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Polska-importuje-wegie...
ale to wegiel koksujacy... nie taki do palenia w elektrowniach... :)

w tym roku sprowadzimy ok 15% wegla, reszta ciagle jest tansza.
http://gornictwo.wnp.pl/mniejszy-import-wegla-do-polsk...
Szymon Malinowski

Szymon Malinowski profesor,
Uniwersytet
Warszawski Wydział
Fizyki

Temat: Ocieplenie klimtu?

Maciej M.:
Szymon Malinowski:
Tu opracowanie o kosztach zewnetrznych takiej produkcji:
http://zarz.agh.edu.pl/mkudelko/Publikacje/Koszty_zewn...

link nie działa

Nie wiem dlaczego. Ja dostaje. Sprawdzil pan w pobranych? Link jest do dokumentu doc nie do strony html wyswietlajacej sie w przegladarce...
Zgoda. Ale problem z weglem jest taki, ze nasz jest drozszy niz z zagranicy:
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Polska-importuje-wegie...
ale to wegiel koksujacy... nie taki do palenia w elektrowniach... :)

w tym roku sprowadzimy ok 15% wegla, reszta ciagle jest tansza.
http://gornictwo.wnp.pl/mniejszy-import-wegla-do-polsk...

O, ciekawe, w linku ktory pan podal wyzej pisza co innego niz Pan podaje. Chodzi o import wegla energetycznego. Rzceywiście, jak pisza import spadl w tym roku ale glównie z powodu kryzysu.
Pisza tez o umacnianiu sie importerow na rynku wenetrznym....
Maciej W.

Maciej W. Manpower

Temat: Ocieplenie klimtu?

Szymon Malinowski:

Nie wiem dlaczego. Ja dostaje. Sprawdzil pan w pobranych? Link jest do dokumentu doc nie do strony html wyswietlajacej sie w przegladarce...
tak sprawdzalem, nic sie nie sciągnęło
pisze ze "nie mozna odnalezc serwera"
ale to wegiel koksujacy... nie taki do palenia w elektrowniach... :)

w tym roku sprowadzimy ok 15% wegla, reszta ciagle jest tansza.
http://gornictwo.wnp.pl/mniejszy-import-wegla-do-polsk...

O, ciekawe, w linku ktory pan podal wyzej pisza co innego niz Pan podaje.
Pisza ze import slabnie w tym roku
Chodzi o import wegla energetycznego. Rzceywiście, jak pisza import spadl w tym roku ale glównie z powodu kryzysu.
Pisza tez o umacnianiu sie importerow na rynku wenetrznym....

i to sie zgadza wydobycie nam spada sukcesywnie od 15 lat ale to co wydobywamy nie jest drozsze :), bedzie ale nie jest.
Krzysztof F.

Krzysztof F. inż.elektryk -
elektroenergetyka
automatyka

Temat: Ocieplenie klimtu?

No więc w paru kwestiach się różnimy.
Mimo tego że ja też zdaję sobie sprawę że przyroda nie jest w stanie wchłonąć całego CO2 produkowanego przez człowieka, uważam że bardziej celowe jest produkować dużo trwałych rzeczy z drewna, niż spalanie biomasy. UE najwyraźniej ma w tym względzie inny pogląd. A pan?
Czy też uważa pan że warto wozić drewno z Ukrainy, aby palić nim w elektrowniach?
Jak jest emisja z takiego transportu (kaloryczność drewna na m sześcienny jest około 3 razy mniejsza niż węgla z powodu mniejszej gęstości nasypowej i mniejszego ciepła spalania drewna.,
Ze słomą trawami i roślinami "energetycznymi" bywa znacznie gorzej.
Jaki jest cel takich działań, poza zniechęceniem ludzi do ekologii?
I zachęceniem do zakupów rosyjskiego gazu, lub gazu z łupków i zastąpienia nimi węgla?
Jaki jest cel pompowania pod ziemię CO2 z Bełchatowa, która to elektrownia produkuje rocznie chmurę o kilku kilometrach wysokości i kilkudziesięciu średnicy, złożoną z czystych spalin?
Czy ma to służyć pogorszeniu zdrowia, śmierci ludzi z okolicy takiego składu, czy jedynie roztrwonienia pewnej ilości funduszy UE.
Spektakularna katastrofa w tym względzie będzie zachętą do zakupów gazu zamiast technologii CSS.
Jaki jest cel budowy wielkich ferm wiatrowych skoncentrowanych w zasadzie w jednym regionie Polski, jeśli energię z wiatru należy dywersyfikować, czy to przez silne uniezależnienie od LOKALNYCH warunków wiatrowych czy to przez powiązanie wiatrowni z energetyką wodną lub elektrowniami szczytowopompowymi.

Ekologia proszę pana to nie zabawa w piaskownicy.
Wydane pieniądze należy inwestować w sposób przynoszący pożytek ogółowi, a nie jedynie garstce beneficjentów, z racji roztrwonienia krajowego majątku, najczęściej mających siedziby poza granicami naszego kraju.
Jak polityka ekologiczna państwa ma się np do politycznego zwalczania inwestycji geotermalnych?
Budujmy piękny świat.
Ale dla wszystkich.
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Ocieplenie klimtu?

Ale wydaje mi się że odbiegamy od tematu. Bo dyskusja jest o tym czy GO wogóle jest, i czy odpowiada za to człowiek.

To jak z tym sobie radzić, i czy w ogóle, czy EU robi to właściwie, to jest zupełnie inny temat.
Krzysztof F.

Krzysztof F. inż.elektryk -
elektroenergetyka
automatyka

Temat: Ocieplenie klimtu?

To niestety temat ten sam.
UE zaś robi to w sposób który ma jedynie promować producentów niektórych paliw.
Zwalcza się np węgiel, gaz z łupków itd.
Jest oczywiste że dla Polski to droga donikąd.
Akurat Polska ma własne paliw kopalne, i trudno by wydawała z trudem pozyskiwane dewizy na dotacje do interesu państw które zdecydowanie nie są nam przyjazne.
\Ostatnio usunięto jednego ze szkodników w tym względzie z rządu.
To dobrze.
Ale to kropla w morzu potrzeb.
A klimat się ociepla, na co w sposób oczywisty wskazuje zmniejszanie prędkości obrotowej ziemi wywołane topnieniem okołobiegunowych lodów, i zwiększeniem momentu obrotowego ziemi (efekt łyżwiarza wyciągającego nogę z osi obrotu (bieguna) w stronę do niej prostopadłą (równika)
Te zmiany są znakomicie dokumentowane. Wydaje się że nieco brakuje nam jeszcze do klimatu naszych ziem z przed 1000 lat, i upraw winorośli oraz produkcji z nich win - co było w tym czasie jak pokazują wykopaliska w Lednicy normą na naszych terenach.

Trzeba jednak zauważyć że Polska w sprawie ochrony klimatu zrobiła znacznie więcej niż inni sygnatariusze protokołu z Kioto.
Od lat 80 ubiegłego wieku obniżyła emisję CO2 o blisko 20%. Podczas gdy w UE emisja ta wzrosła średnio o 0,4 % a w niektórych państwach (Chiny, Indie) wzrosła znacząco.
Polska jest więc w tej sytuacji rozbitkiem wylewającym kieliszkiem wodę z tonącej szalupy w której inni wiercą coraz nowe dziury.
Pozwalając się pod tym pozorem grabić, decydujemy się na to że jako słabe zbiedniałe państwo będziemy mieli coraz mniejszy wpływ na kierunki rozwoju światowych gospodarek.

Czyste sumienie w tej sytuacji to za mało by mieć na to globalne ocieplenie wpływ.
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Ocieplenie klimtu?

Krzysztof Fałek:
Wydaje się że nieco brakuje nam jeszcze do klimatu naszych ziem z przed 1000 lat, i upraw winorośli oraz produkcji z nich win - co było w tym czasie jak pokazują wykopaliska w Lednicy normą na naszych terenach.

Przecież teraz też w Polsce się uprawia winorośl. :)

Ocieplenie 1000 lat temu nie było globalne, dotyczyło tylko jendego obszaru.
Krzysztof F.

Krzysztof F. inż.elektryk -
elektroenergetyka
automatyka

Temat: Ocieplenie klimtu?

Nie spieram się że teraz występuje coś takiego jak ocieplenie.
Topnienie lodów jest tego objawem.
Zmniejszenie prędkości obrotowej ziemi tego skutkiem.
Jest ono obserwowane, i choć zmniejszanie się prędkości obr ziemi spowalnia, występuje jednak nadal.
To znaczy że coraz więcej lodowców topnieje.
Jednak wkład Polski w to zjawisko jest np 3 razy mniejsze niż np Niemiec w tak deprecjonowane w Polsce energetyce węglowej.
Więc nie zawrócimy Wisły kijkiem. Choćbyśmy nie wiem jak mocno dotowali Gazprom.
Polska o czym niewiele osób (ogłupianych agresywną propagandą producentów paliw) wie, jest dopiero na 49 miejscu w produkcji CO2 na mieszkańca.
Dodatkowo, jako kraj zmniejszyliśmy te emisje o około 20% w stosunku do roku 1990.
Więcej od nas emitują Stany zjednoczone pozycja 10 (dane na 2003 rok) 2,5 razy większa emisja niż nasza 12 Australia 13 Kanada, ponad 2 razy większa emisja na mieszkańca, 25 Finlandia 26 Czechy o połowę większa emisja niż w Polsce, 33 Rosja, o 1/3 większa emisja niż w Polsce, 34 Niemcy 25% większa emisja na mieszkańca czy 35 Holandia 10% emisji na mieszkańca więcej niż Polska. Tak mówią liczby. Wielka Brytania Austria czy Belgia też produkują więcej CO2 na mieszkańca niż Polska. Nieco jedynie mniej (do rzędu 10%) produkuje na mieszkańca Francja, Słowacja, Słowenia, Hiszpania Włochy czy Ukraina. Sporo mniej na mieszkańca, ale znacznie więcej globalnie Indie czy Chiny.
Ale akurat w tych krajach produkcja CO2 na mieszkańca szybko rośnie.
Te dwa kraje już za kilka lat będą produkować 1/3 światowej emisji CO2, za lat kilkanaście blisko połowę.
Emisje CO2 na mieszkańca można sobie sprawdzić tutaj - http://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_pa%C5%84stw_wed%C5%...

Więc winorośl będzie można uprawiać coraz lepiej w Polsce.
Podobnie jak było to 1000 lat temu.
I żaden wiatrak czy solar produkujący 150W tego nie powstrzyma.
Będzie jedynie tak że państwa bogate łatwiej uchronią swych obywateli przed skutkami takiego postępowania, a biedne mniej.
Nasze bogactwo nie zostanie zbudowane jako skutek trwonienia dewiz na rosyjski gaz.
Szymon Malinowski

Szymon Malinowski profesor,
Uniwersytet
Warszawski Wydział
Fizyki

Temat: Ocieplenie klimtu?

Zgoda, wklad Polski jako ktaku do emisji jest jaki jest.
Danych jest sporo, nowsze np tu:
http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/top2009.cap
Jednak na osobe emisja w Polsce i w Niemczech jest juz bardzo zblizona, a na jednostke dochodu istotnie większa. Potencjał do oszczędności jest naprawdę duży i to powinno być naszym priorytetem.
Z winoroślą to było tak:
http://www.winogrona.org/index.php?title=Historia_upra...
- uprawiano, najpierw na wino mszalne, potem szerzej. Rekordowe zbiory były w środku Małej Epoki Lodowcowej, potem przyszły zarazy...

Dla mnie przykładem inwestycji w energie odnawialne przykładem sa Niemcy, którzy mając podobne uwarunkowania naturalne jak Polska dzialają tak:
http://www.businessweek.com/ap/2012-10-29/german-offic...
w skrócie: za 10 lat 48% produkcji energii bedzie tam pochodzic ze źródeł odnawialnych..
My jednak wolimy pakować forsę w węgiel, który jest w Polsce coraz droższy i trudniej dostępny, a koszty wydobycia i eksploatacji niedoszacowane. Bo kto dolicza do nich np. emerytury górnicze? Pozostanie znowu uzależnienie od dostawców z zagranicy....
Pytanie: kto za 20 lat będzie miał tańsza i wygodniejsza pod każdym względem energię?
Moim zdaniem optymalna strategia dla Polski to poprawa efektywności energetycznej - na razie dobrze z tym żyjemy warto przyspieszyć na tym polu, modernizacje w sieci uwzględniające wymagania produkcji rozproszonej i w dalszej kolejności, biorąc pod uwagę bezustanny i szybki spadek kosztów, różnorodne inwestycje w energie odnawialne...

Temat: Ocieplenie klimtu?

Szymon Malinowski:
Dla mnie przykładem inwestycji w energie odnawialne przykładem sa Niemcy, którzy mając podobne uwarunkowania naturalne jak Polska dzialają tak:
http://www.businessweek.com/ap/2012-10-29/german-offic...
w skrócie: za 10 lat 48% produkcji energii bedzie tam pochodzic ze źródeł odnawialnych..

i 80% w roku 2050 - akurat zdążymy postawić parę atomówek na zachodzie, aby dobrze zarobić jak wiatr nie powieje
Pytanie: kto za 20 lat będzie miał tańsza i wygodniejsza pod każdym względem energię?

tańszą ???

"Niemcy znaleźli "rażące błędy" w wyliczeniach kosztów zielonej energetyki. Zostały zaniżone kilka razy.
Jak podaje artykuł D. Wenzela pt. "Rażące błędy w prognozach kosztów prądu z OZE (odnawialne źródła energii)" w "Die Welt" z 20 października, prawie wszystkie prognozy, co do rozwoju i kosztów wiatraków i paneli słonecznych w Niemczech okazały się błędne. A koszty zaniżone przynajmniej dwa razy, a czasem nawet pięć razy!"
http://www.ekonomia24.pl/artykul/946342.html

cóż, może Niemcy na to chwilowo stać, zresztą ten naród lubi chyba hasła typu "armaty zamiast masła" szkoda tylko że konsekwencje zastosowania - do tej pory były opłakane.
Moim zdaniem optymalna strategia dla Polski to poprawa efektywności energetycznej - na razie dobrze z tym żyjemy warto przyspieszyć na tym polu, modernizacje w sieci uwzględniające wymagania produkcji rozproszonej i w dalszej kolejności, biorąc pod uwagę bezustanny i szybki spadek kosztów, różnorodne inwestycje w energie odnawialne...

szybki spadek kosztów ? czy może osiągnięto break-even point ?Marek R. edytował(a) ten post dnia 12.12.12 o godzinie 16:56
Szymon Malinowski

Szymon Malinowski profesor,
Uniwersytet
Warszawski Wydział
Fizyki

Temat: Ocieplenie klimtu?

Marek R.:
Szymon Malinowski:
Dla mnie przykładem inwestycji w energie odnawialne przykładem sa Niemcy, którzy mając podobne uwarunkowania naturalne jak Polska dzialają tak:
http://www.businessweek.com/ap/2012-10-29/german-offic...
w skrócie: za 10 lat 48% produkcji energii bedzie tam pochodzic ze źródeł odnawialnych..

i 80% w roku 2050 - akurat zdążymy postawić parę atomówek na zachodzie, aby dobrze zarobić jak wiatr nie powieje

OOO, jestem blisko sektora, mam sporo kolegów. Na to nas niestety nie stać, na razie wszystkie plany leża w gruzach a perspektywy są słabe, cykl zwrotu z takiej inwestycji jest strasznie długi. Piszę, choć nie ma oporów przed elektrowniami jądrowymi i uważam że skandalem było to co zrobiono z Żarnowcem...
http://www.ekonomia24.pl/artykul/955774.html
Pytanie: kto za 20 lat będzie miał tańsza i wygodniejsza pod każdym względem energię?

tańszą ???

"Niemcy znaleźli "rażące błędy" w wyliczeniach kosztów zielonej energetyki. Zostały zaniżone kilka razy.
Jak podaje artykuł D. Wenzela pt. "Rażące błędy w prognozach kosztów prądu z OZE (odnawialne źródła energii)" w "Die Welt" z 20 października, prawie wszystkie prognozy, co do rozwoju i kosztów wiatraków i paneli słonecznych w Niemczech okazały się błędne. A koszty zaniżone przynajmniej dwa razy, a czasem nawet pięć razy!"
http://www.ekonomia24.pl/artykul/946342.html

Jak Pan porówna daty, to zauwazy Pan że zacytowany przeze mnie tekst jest odpowiedzią na artykył o którym piszą w zlinkowanym przez Pana tekście...
Co oczywiście nie przeslania faktu ze na razie Niemcy słono za to bulą.


cóż, może Niemcy na to chwilowo stać, zresztą ten naród lubi chyba hasła typu "armaty zamiast masła" szkoda tylko że konsekwencje zastosowania - do tej pory były opłakane.

Really? Mam jednak przeczucie że to my wyjdziem na forsowaniu wegla jak Zabłocki na mydle...
Moim zdaniem optymalna strategia dla Polski to poprawa efektywności energetycznej - na razie dobrze z tym żyjemy warto przyspieszyć na tym polu, modernizacje w sieci uwzględniające wymagania produkcji rozproszonej i w dalszej kolejności, biorąc pod uwagę bezustanny i szybki spadek kosztów, różnorodne inwestycje w energie odnawialne...

szybki spadek kosztów ? czy może osiągnięto break-even point ?

Tak jakby, np w USA :
http://www.businessweek.com/news/2012-09-26/the-suppos...

Dlatego piszę o tym co mi się wydaje rozsądne dla Polski. Po pierwsze oszczędzanie, bo wbrew pozorom to tańsze i pewniejsze niż jakkolwiek inwestycja w wytwarzanie energii:
http://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/analizy/energe...
Krzysztof F.

Krzysztof F. inż.elektryk -
elektroenergetyka
automatyka

Temat: Ocieplenie klimtu?

No więc jeśli Chińczyków jest dzisiaj 35 razy tyle co Polaków, to nawet biorąc pod uwagę że Chińczyk zużywa 3/4 CO2 tej ilości co Polak, to i tak Chiny produkują z 27 razy więcej CO2 niż Polska. Hindusi ponad 6 razy tyle mimo że na mieszkańca bardzo mało.
Ale USA nieco mniej niż 20 razy więcej niż Polska.
Jeśli te państwa nie chcą walczyć z ociepleniem klimatu, to Polska nie jest w stanie zrobić nic.
Kłamliwe pogłoski o tym ile to węgiel jest gorszy od opalania np olejami opałowymi czy propanem butanem, to czysta demagogia.
Wartość opałowa węgla to 27-32 MJ/kg czystego węgla
metanu około 50MJ/kg
butanu około 46 MJ/kg
Więc owszem gaz spalając się na CO2 ( i H2O) da naprawdę nieznacznie mniej CO2 i produkcję energii wyższą o około połowę energii węgla.
Nie da za to miejsc pracy w Polsce - dokąd nie będziemy zaspakajani własnym gazem łupkowym, i kolosalne straty w obrocie zagranicznym.
Mówiąc prosto.
Jeśli górnik ukopie tonę węgla za np 700 zł, to gaz dla uzyskania takiej samej energii będzie kosztował 1000 zł lub więcej.
Z tych 700zł do Państwa wpłyną akcyza, podatek od kopalin, podatki dochodowe górników i spółek węglowych, itd
Z gazu jedynie akcyza.
Skutek Państwo odbierze 50 % ceny węgla i jedynie 10% ceny gazu.
Więc pieniądze za wydobyty węgiel państwo przeznaczy częściowo na dotowanie górnictwa (powiedzmy 20%) i pozostałe na cele własne.W ten sposób z wydobytego węgla Państwo będzie dotować jego wydobycie i zarabiać wielokrotnie więcej niż z gazu.
Dodatkowo nie będzie musiało zaniżać cen krajowej produkcji przez świadome zaniżanie kursu złotówki, aby mieć co sprzedać za granicę celem pozyskania walut.
Skutek.
Używając własnych paliw, jest się bardziej samowystarczalnym, krajowa produkcja na rynku jest tańsza, bo nie wypędzana za granicę musi mocniej konkurować o zbyt, zwłaszcza tańsza jest żywność, tradycyjnie zbywana przez Polskę.
Złotówka jest mocniejsza co oznacza że Polacy mogą taniej jeździć na wczasy czy kupować obce towary.
Do tego by to wiedzieć nie potrzeba być ekonomistą.
Więc gaz w perspektywie być może tak, ale własny z Łupków, który zapewne będzie znacznie tańszy od rosyjskiego, a podatki z jego wydobycia pozostaną w Polsce a nie w Rosji, jak dziś.
Na dziś możemy budować tamy na rzekach potrzebne i do produkcji energii i pozyskiwania wody, wiatraki (ale bez przesady) najlepiej skorelowane z prądem z wody i walczyć o rozkręcenie gazu z łupków. Modląc się przy tym aby Łupki nie okazały się jedynie marketingową zagrywką rosyjskiego lobby, liczącego na szybką budowę elektrowni gazowych w Polsce.
Bo wiadomo.
Jak już są elektrownie.
To gaz gdzieś trzeba kupować.
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Ocieplenie klimtu?

Krzysztof Fałek:
Dodatkowo nie będzie musiało zaniżać cen krajowej produkcji przez świadome zaniżanie kursu złotówki, aby mieć co sprzedać za granicę celem pozyskania walut.

Panie Krzysztofie, nie żyjemy już w komunie! Wpływu na kurs złotówki nie mamy, a walut jest pod dostatkiem :)) (rezerwa walutowa)
Krzysztof F.

Krzysztof F. inż.elektryk -
elektroenergetyka
automatyka

Temat: Ocieplenie klimtu?

Adam B.:
Krzysztof Fałek:
Dodatkowo nie będzie musiało zaniżać cen krajowej produkcji przez świadome zaniżanie kursu złotówki, aby mieć co sprzedać za granicę celem pozyskania walut.

Panie Krzysztofie, nie żyjemy już w komunie! Wpływu na kurs złotówki nie mamy, a walut jest pod dostatkiem :)) (rezerwa walutowa)
Pewnie że nie.
To bardzo dobrze.
Ale wpływ na kurs złotówki mają zakupy i sprzedaż naszych towarów.
Na zakupy potrzeba walut, ze sprzedaży je mamy.
Im więcej kupujemy tym droższe stają się inne waluty w stosunku do złotówki.
Tradycyjnie mocne są waluty państw które znacznie mniej importują niż eksportują.

Reszta to mity.
Aby wyciągać od nas pieniądze.
Podobnie jak mit o górniku do którego emerytury należy dopłacać.
Górnik pracuje (średnio do 55 roku życia) około 35 lat .
Zostaje mu 16 lat do przeżycia.
Wpłaca na emerytury około 20% swoich 35 letnich dochodów. więc około 7 letnią pensję z 13, 14 i Barburką włącznie. To blisko 10 letnia pensja. Obecnie firmy zatrudniające wczesnych emerytów płacą dodatek do składki ZUS (około 2% dochodów) co daje blisko 1 kolejną roczną pensję.
Do tego kopalnie czasem płacą za swoich pracowników 3 filar emerytalny - kilka procent, co daje kolejną roczną lub dwie pensje wpłacone na emerytury.
Podsumujmy wpłat od 11 do 13 rocznych pensji A ze statystycznej długości życia mężczyzny 71 lat wynika że będzie ten górnik pobierał 16 lat emeryturę.
11-13 pensji przez 16 lat to od 70 do 80 kilku procent rocznej ostatniej pensji na głowę.
CVzy górnicy mają wyższe emerytury niż 70 -80% ostatniej pensji?

Rzecz w tym że górnicy to niemal w 100% mężczyźni.
To inaczej niż w wielu innych branżach.
A mężczyźni pracujący w przemyśle średnio wkładają do ZUS 2 razy więcej niż uda się im z niego wziąć. Więc powiedzmy otwarcie.
To nie do górników państwo dokłada z naszych emerytur.
Lecz do mundurowych, na których podatki pobiera wprawdzie od wszystkich, lecz chciało by aby na emerytury (mundurowych) składali się jedynie płatnicy ZUS.

Szkoda rozwijać temat.
Nasz węgiel JEST i ZAWSZE BĘDZIE tańszy niż rosyjski gaz.
Zwłaszcza jeśli chodzi o uboczne oddziaływania na gospodarkę.
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Ocieplenie klimtu?

Może sobie być tańszy. Grunt żeby był droższy niż energia odnawialna.

Temat: Ocieplenie klimtu?

Szymon Malinowski:

i 80% w roku 2050 - akurat zdążymy postawić parę atomówek na zachodzie, aby dobrze zarobić jak wiatr nie powieje

OOO, jestem blisko sektora, mam sporo kolegów. Na to nas niestety nie stać, na razie wszystkie plany leża w gruzach a perspektywy są słabe, cykl zwrotu z takiej inwestycji jest strasznie długi.

długi to mało powiedziane

Pytanie: kto za 20 lat będzie miał tańsza i wygodniejsza pod każdym względem energię?

tańszą ???

"Niemcy znaleźli "rażące błędy" w wyliczeniach kosztów


Jak Pan porówna daty, to zauwazy Pan że zacytowany przeze mnie tekst jest odpowiedzią na artykył o którym piszą w zlinkowanym przez Pana tekście...

może i jest co nie zmienia faktów
Co oczywiście nie przeslania faktu ze na razie Niemcy słono za to bulą.
i lobbują za ograniczeniami co również u nas podnosi koszty

cóż, może Niemcy na to chwilowo stać, zresztą ten naród lubi chyba hasła typu "armaty zamiast masła" szkoda tylko że konsekwencje zastosowania - do tej pory były opłakane.

Really? Mam jednak przeczucie że to my wyjdziem na forsowaniu wegla jak Zabłocki na mydle...

my nie forsujemy węgla ale po prostu na nim siedzimy więc dlaczego marnować środki ? przecież różnicę ktoś MUSI pokryć. Jak technologia dojrzeje to się po prostu kupi.
szybki spadek kosztów ? czy może osiągnięto break-even point ?

Tak jakby, np w USA :
http://www.businessweek.com/news/2012-09-26/the-suppos...

tego otwarcie nie napisali, nie wiem jak green energy jest w US wspierana czy wręcz wymuszana
Dlatego piszę o tym co mi się wydaje rozsądne dla Polski. Po pierwsze oszczędzanie, bo wbrew pozorom to tańsze i pewniejsze niż jakkolwiek inwestycja w wytwarzanie energii:
http://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/analizy/energe...

niekoniecznie tańsze - oszczędzanie to inwestycja jak każda inna , czego nie rozumieją pseudorządy np zakazując żarówek.
niestety wszelkie współczynniki, statystyki i koszty są mocno zachwiane przez fakt, iż w branży króluje socjalizm czyli wielkie często państwowe molochy , które mogą każde koszty przerzucić na odbiorcę. Budowa EA przez spółkę obecnych dostawców NICZEGO NIE ZMIENI , bo tylko pogłębi istnienie oligopolu. Jeśli rząd rzeczywiście chce przełomu powinien ogłosić otwarty przetarg na budowę nawet 3 EA ( Niemcy będą potrzebować dużo energii :) ) i jest szansa na konkurencję.
Szymon Malinowski

Szymon Malinowski profesor,
Uniwersytet
Warszawski Wydział
Fizyki

Temat: Ocieplenie klimtu?

Marek R.:
Szymon Malinowski:

i 80% w roku 2050 - akurat zdążymy postawić parę atomówek na zachodzie, aby dobrze zarobić jak wiatr nie powieje

OOO, jestem blisko sektora, mam sporo kolegów. Na to nas niestety nie stać, na razie wszystkie plany leża w gruzach a perspektywy są słabe, cykl zwrotu z takiej inwestycji jest strasznie długi.

długi to mało powiedziane
No wlasnie. Po co tak zamrazac kapital, gdy mozna uzyskac zwtot wczesniej przez inwestycje w oszczednosc?
Pytanie: kto za 20 lat będzie miał tańsza i wygodniejsza pod każdym względem energię?

tańszą ???

"Niemcy znaleźli "rażące błędy" w wyliczeniach kosztów


Jak Pan porówna daty, to zauwazy Pan że zacytowany przeze mnie tekst jest odpowiedzią na artykył o którym piszą w zlinkowanym przez Pana tekście...

może i jest co nie zmienia faktów
Zmienia spojrzenie. MIMO klopotow warto.
Co oczywiście nie przeslania faktu ze na razie Niemcy słono za to bulą.
i lobbują za ograniczeniami co również u nas podnosi koszty

cóż, może Niemcy na to chwilowo stać, zresztą ten naród lubi chyba hasła typu "armaty zamiast masła" szkoda tylko że konsekwencje zastosowania - do tej pory były opłakane.

Really? Mam jednak przeczucie że to my wyjdziem na forsowaniu wegla jak Zabłocki na mydle...

my nie forsujemy węgla ale po prostu na nim siedzimy więc dlaczego marnować środki ?

Taak fedrujemy juz na 1.5 km wglab. Nikt nie liczy kosztow, kazdy pisze "siedzimy na weglu" biorac pod uwage stare niekatualne koszty.

>przecież różnicę ktoś MUSI
pokryć. Jak technologia dojrzeje to się po prostu kupi.
Tracac ogromna kase zainwestowana w przedsięwzięcie ktore nie da zwrotu?
Żadajac gwarancji rzadowych zeby pozwolic sobie na tego typu luksus kosztem podatnika?
O tym sie nie mowi, to sie zrobi po cichu...
szybki spadek kosztów ? czy może osiągnięto break-even point ?

Tak jakby, np w USA :
http://www.businessweek.com/news/2012-09-26/the-suppos...

tego otwarcie nie napisali, nie wiem jak green energy jest w US wspierana czy wręcz wymuszana

No to moze poczyta Pan tutaj:
http://www.reuters.com/article/2012/05/01/usa-solar-su...
Nie mam na podoredziu list, ale podobnie wygladaly subsydia dla gazu lupkowego, rpoy w dakocie czy nawet wegla:
http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2012/1...

Dlatego piszę o tym co mi się wydaje rozsądne dla Polski. Po pierwsze oszczędzanie, bo wbrew pozorom to tańsze i pewniejsze niż jakkolwiek inwestycja w wytwarzanie energii:
http://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/analizy/energe...

niekoniecznie tańsze - oszczędzanie to inwestycja jak każda inna , czego nie rozumieją pseudorządy np zakazując żarówek.

Nie rozumieja swietnie, rozymieja tez ze rzadko kto wykonuje rzetelne dlugookresowe analizy oplacalnosci.
niestety wszelkie współczynniki, statystyki i koszty są mocno zachwiane przez fakt, iż w branży króluje socjalizm czyli wielkie często państwowe molochy , które mogą każde koszty przerzucić na odbiorcę. Budowa EA przez spółkę obecnych dostawców NICZEGO NIE ZMIENI , bo tylko pogłębi istnienie oligopolu. Jeśli rząd rzeczywiście chce przełomu powinien ogłosić otwarty przetarg na budowę nawet 3 EA ( Niemcy będą potrzebować dużo energii :) ) i jest szansa na konkurencję.
To samo tylko w innej formie panuje w Chinach, Indiach, a nawet USA.
Wystarczy poczytać o subsydiach do węgla czy ropy przez zaniżanie opłat za dzierżawę gruntu...
By the way, de facto NIE MA prywatnych zasobów naturalnych. Do jakiej głębokości pod Pana działka zasoby należą do firmy wydobywczej? Do jakiej wysokości NAD grunt atmosfera należy do elektrowni? jak spowodować żeby emisje z kominów licznych prywatnych właścicieli nie powodowały przekroczeń norm stężeń PM10, SO2 i innych? Skąd te normy?
Krzysztof F.

Krzysztof F. inż.elektryk -
elektroenergetyka
automatyka

Temat: Ocieplenie klimtu?

Adam B.:
Może sobie być tańszy. Grunt żeby był droższy niż energia odnawialna.
No i nie ma problemu.
Też byłbym za tym aby energię produkować z wiatraków i ogniw fotpowoltaicznych np, lub elektrowni cieplnych napędzanych słońcem.
Oczywiście pod warunkiem że nam się to jakkolwiek zbilansuje.
Dopłaty z powodu aktualnej polityki to bagno nie pozwalające racjonalnie inwestować.
Jeszcze dziś spalanie i współspalkanie biomasy jest zdaniem rządu OK, lecz za kilka lat, dopłat ma nie być.
Tymczasem przedsiębiorca inwestując pieniądze chciałby mieć choćby do politycznych uwarunkowań pewność na nieco więcej lat.
W energetyce instalacje aby się zamortyzować muszą pracować conajmniej 25 lat.
Polityka obecnego rządu, jest zatem niszczeniem tych którzy w przestarzałą energetykę zechcieli zainwestować.
Róbmy tak dalej, a rzeczywiście będziemy mieli światło w domu jeśli ustawimy wiatrak i ogniwo fotowoltaiczne za oknem, a akumulator na balkonie.
Tylko czy tak powinien wyglądać 21 wiek w Polsce?
TZW polityka ekologiczna UE to stek bzdur.
Zamiast opierać się na zdywersyfikowanych surowcach, i dawać instrumenty prawne do unowocześniania produkcji dające gwarancje na wiele dziesiątek lat, jest zwyczajną walką o to kto zniszczy konkurencję przez wytępienie energetyki w sąsiednim kraju.
Z ekologią ma to naprawdę niewiele wspólnego.
Już raczej z prowizjami od dużych producentów paliw.
Szymon Malinowski

Szymon Malinowski profesor,
Uniwersytet
Warszawski Wydział
Fizyki

Temat: Ocieplenie klimtu?

Krzysztof Fałek:
Adam B.:
Może sobie być tańszy. Grunt żeby był droższy niż energia odnawialna.
No i nie ma problemu.
Też byłbym za tym aby energię produkować z wiatraków i ogniw fotpowoltaicznych np, lub elektrowni cieplnych napędzanych słońcem.

OK
Oczywiście pod warunkiem że nam się to jakkolwiek zbilansuje.
Dopłaty z powodu aktualnej polityki to bagno nie pozwalające racjonalnie inwestować.
Jeszcze dziś spalanie i współspalkanie biomasy jest zdaniem rządu OK, lecz za kilka lat, dopłat ma nie być.
Tymczasem przedsiębiorca inwestując pieniądze chciałby mieć choćby do politycznych uwarunkowań pewność na nieco więcej lat.

Zgoda. Jednak pierwszym elementem sa aktualne i przyszle (w dajacej sie przewidziec pryszlosci) ograniczenia fizyczne
W energetyce instalacje aby się zamortyzować muszą pracować conajmniej 25 lat.

Dlatego przy inwestycji warto brać pod uwagę nie tylko aktualny (de facto przeszły) stan rzeczy, ale najlepsze możliwe prognozy fizyczne. A te jasno mówią ze niezleżenie od aktualnej polityki po prostu będziemy musieli ograniczyć światową emisję CO2 w perspektywie kilku-kilkunastu lat.
jeśli tego nie zrobimy cala gospodarka padnie z powodu strukturalnego kryzysu politycznego, jest na ten temat sporo materiałów, np:
http://eprints.lse.ac.uk/36553/
Polityka obecnego rządu, jest zatem niszczeniem tych którzy w przestarzałą energetykę zechcieli zainwestować.
Róbmy tak dalej, a rzeczywiście będziemy mieli światło w domu jeśli ustawimy wiatrak i ogniwo fotowoltaiczne za oknem, a akumulator na balkonie.
Tylko czy tak powinien wyglądać 21 wiek w Polsce?

W Stanach i w Niemczech zaczyna tak wyglądać. Dawałem odpowiednie linki w jednej z dyskusji obok.
Jednym z największych projektów w Los Alamos jest energia rozproszona i małe reaktory.
TZW polityka ekologiczna UE to stek bzdur.
Zamiast opierać się na zdywersyfikowanych surowcach, i dawać instrumenty prawne do unowocześniania produkcji dające gwarancje na wiele dziesiątek lat, jest zwyczajną walką o to kto zniszczy konkurencję przez wytępienie energetyki w sąsiednim kraju.
Z ekologią ma to naprawdę niewiele wspólnego.
Już raczej z prowizjami od dużych producentów paliw.

Za slabo znam się na tym zeby dyskutowac, prawda jest ze dotacje do paliw kopalnych wielokrotnie przekraczają te do energii odnawialnej. Uwazam tez ze wsparcie dla energii jadrowej jest za slabe.

Temat: Ocieplenie klimtu?

Szymon Malinowski:

długi to mało powiedziane
No wlasnie. Po co tak zamrazac kapital, gdy mozna uzyskac zwtot wczesniej przez inwestycje w oszczednosc?

dla Pana 20 - 30 lat to znaczy wcześniej ? chyba Pan inwestuje nie swoje :)

my nie forsujemy węgla ale po prostu na nim siedzimy więc dlaczego marnować środki ?

Taak fedrujemy juz na 1.5 km wglab. Nikt nie liczy kosztow, kazdy pisze "siedzimy na weglu" biorac pod uwage stare niekatualne koszty.

podobno od 20 lat budujemy gospodarkę wolnorynkową , przy tym tempie - jeszcze 100 i się uda
No to moze poczyta Pan tutaj:
http://www.reuters.com/article/2012/05/01/usa-solar-su...
Nie mam na podoredziu list, ale podobnie wygladaly subsydia dla gazu lupkowego, rpoy w dakocie czy nawet wegla:
http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2012/1...
ale teraz USA może się stać wielkim eksporterem gazu , a szansa na sprzedaż energii jest niewielka

Nie rozumieja swietnie, rozymieja tez ze rzadko kto wykonuje rzetelne dlugookresowe analizy oplacalnosci.

żarty ,
próbowałem wycenić kiedyś system z fotoogniwami do oświetlenia mojego ogrodu ( 8 punktów ze świetlówką ) i wyszło ok 10 000 zł - tzn realnie produkt do zakupu.
Niech Pan policzy czas zwrotu przy założeniu pracy w 1 i 2 taryfie. Życia braknie.
To samo tylko w innej formie panuje w Chinach, Indiach, a nawet USA.
Wystarczy poczytać o subsydiach do węgla czy ropy przez zaniżanie opłat za dzierżawę gruntu...

albo o spadku cen gruntów wokół wiatraków

Następna dyskusja:

GLOBALNE OCIEPLENIE Z POWOD...




Wyślij zaproszenie do