Temat: Ocieplenie klimatu cd

Szymon M.:
No cóż, Pan jest typowym Polakiem i z góry wie lepiej niż fachowcy. Furda badania naukowe, furda wyniki, nie bo nie. Zanieczyszczeniem nie jest bo nie i już. Temperatury nie da się określić bo jej nie mierzono. O metodach izotopowych w paleoklimatologii Pan oczywiście nie słyszał a na Marsie i innych planetach się ociepla i tam wiadomo jak jest mimo ze nie ma ani jednej stacji pomiarowej Nieprawdaż? Powtarza pan serie mitów które opisaliśmy w Nauce o klimacie wierząc w nie świecie..

sam Pan napisał że CO2 jest zanieczyszczeniem przy pewnym stężeniu , więc ja tylko dodałem że nawet czysta woda może być zanieczyszczeniem , nie wiem z czym się Pan nie zgadza i brnie w wycieczki osobiste.
co do pomiarów - także napisałem, że BEZ względu na metodę istnieje spora możliwość odchyłek , żeby nie powiedzieć manipulacji danymi przy wyliczaniu średniej.

generalnie jest pewne, że naukowcy chętnie by się zajęli nawet zatrzymaniem ruchu skorupy ziemskiej albo nawet określaniem optymalnej trajektorii lotu , gdyby tylko udało się znaleźć naiwnych . Mamy pewnie obecnie więcej naukowców niż w całej historii cywilizacji i czymś się muszą zająć.

Co do Francji:
właśnie przyjęli ustawę o intensywnym rozwoju energetyki odnawialnej:
http://www.reuters.com/article/2014/10/14/us-france-en...
http://www.bloomberg.com/news/2014-07-30/france-to-boo...

bardzo dobrze że Pan to załączył bo Pan zupełnie nie rozumie działania rynku . W/w świadczy dobitnie, że potrzebna jest ustawa, aby ktoś się zainteresował OZE. Dla - jasności - jeśli coś jest opłacalne - nie wymaga zachęty dla biznesu !
i jeszcze o "sukcesie" Niemiec - gdyby nie połączenie energetyczne z innymi krajami, które kompensuje szczyty energii , której nie da się zagospodarować - ich sieć dawno by padła. Chwilowo jeszcze bardzo mało płacą za tranzyt przez Polskę i zatykają nasze PSE, które z tego powodu ledwie żyją.

Temat: Ocieplenie klimatu cd

A Pan nie rozumie praw fizyki... Gdy okazuje sie ze rynek nie w 100% wspólgra z prawami fizyki kto bardziej straci? czy ten kto postępuje wbrew prawom fizyki czy ten ktęry postępuje nie w 100% zgodnie ze skrajnie rozumianymi prawami rynku?
Tan naprawdę problem polega na tym ze Pan sugerując postępowanie wbrew prawom fizyki powoduje ze ja i m oje dzieci za Pana zachcianki zapłacimy zdrowiem...

P.S. proponuje zacząć 100% prawa rynku wprowadzać dla śmieci. Każdy kto nabędzie jakieś dobro - może być woda z wodociągu - nie powinien mieć prawa składować go na gruntach publicznych, tylko u siebie albo u tego który je kupi.

Temat: Ocieplenie klimatu cd

prawa fizyki podpowiadaja ze lepsze dwie tony CO2 w Indiach niz tona w Polsce ?
niewspomne o benzo-alfa-pirenie, tlenkach wegla, azotu i siarki ktore u nas sie ogranicza do minimum a tam gdzie przenosi sie przemysł zywcem lecą w atmosfere.
Chyba inna fizyke studiowalismy, watpliwy profesorze.

Temat: Ocieplenie klimatu cd

A czy ja pisze że emisja CO2 w Indiach jest lepsza w Indiach niż w Polsce? Piszę tyle, ze niezależnie gdzie długożyjace gazy cieplarniane wypuścimy WSZYSCY poniesiemy konsekwencje.
Więcej o CO2 tutaj:
http://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/koniec-holocenu-10

Nota bene, benzoalfapiren i tlenki siarki z mojego tutejszego punktu widzenia (Pańskiego także) ZNACZNIE lepsze w Indiach inż w Polsce. Zresztą, Pan Marek Rosner z Krakowa tez chyba uważa że benzoalfapiren, tlenki siarki czy materia zawieszona sa w powietrzu w Indiach czy Chinach, czy w Krakowie ma znaczenie. To takie drobne podstawy chemii atmosfery.

Chyba rzeczywiście inna fizykę studiowaliśmy:
http://www.igf.fuw.edu.pl/igf/?option=com_employees&It...

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Szymon M.:
A Pan nie rozumie praw fizyki... Gdy okazuje sie ze rynek nie w 100% wspólgra z prawami fizyki kto bardziej straci? czy ten kto postępuje wbrew prawom fizyki czy ten ktęry postępuje nie w 100% zgodnie ze skrajnie rozumianymi prawami rynku?
Tan naprawdę problem polega na tym ze Pan sugerując postępowanie wbrew prawom fizyki powoduje ze ja i m oje dzieci za Pana zachcianki zapłacimy zdrowiem...

P.S. proponuje zacząć 100% prawa rynku wprowadzać dla śmieci. Każdy kto nabędzie jakieś dobro - może być woda z wodociągu - nie powinien mieć prawa składować go na gruntach publicznych, tylko u siebie albo u tego który je kupi.

teraz to już kompletne bajki Pan pisze
1. sam Pan wskazywał, żeby nie dotować a rynek wybierze lepsze czyli w domyśle - OZE. Ja tylko napisałem, że skoro potrzebna jest ustawa tzn. że rynek jednak tego nie robi
2. nie walczę z prawami fizyki , ale z interpretacją badań chyba, że swoje wyniki już Pan zaliczył do praw fizyki. Cóż - nie ma jak poczucie własnej wartości.
Pisze Pan o badaniach izotopowych , a ja czytam że naukowcy spierają się o wiek całunu turyńskiego
3. śmieci - a ja słyszałem, że w USA to świetny biznes i firmy biją się o ich zbieranie , ale pewne nasze ustawy są lepsze i zbieram liście do worków foliowych

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Cos z tym ocieplaniem się oceanów jest nie tak...

The cold waters of Earth’s deep ocean have not warmed measurably since 2005, according to a new NASA study, leaving unsolved the mystery of why global warming appears to have slowed in recent years.
[...]
In the 21st century, greenhouse gases have continued to accumulate in the atmosphere, just as they did in the 20th century, but global average surface air temperatures have stopped rising in tandem with the gases. The temperature of the top half of the world's oceans -- above the 1.24-mile mark -- is still climbing, but not fast enough to account for the stalled air temperatures.

http://www.nasa.gov/press/2014/october/nasa-study-find...

Temat: Ocieplenie klimatu cd

A czytał Pan notkę która Pan zalinkował? Chodzi o dolna połowę oceanu której nie mierzymy i określanie jej temperatury z danych pośrednich - rozszerzalności wody... To co mierzymy, do 2000m wygląda tak:
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/

W sumie to zła wiadomość: znaczy ze lód topi się nieco szybciej lub szybciej, niż myślimy (to bardziej prawdopodobne) pozbywamy się wód gruntowych. Ten niewielki ułamek obserwowanego wzrostu poziomu morza który przypisywaliśmy ocieplaniu się głębin skądś musi się wziąć...Ten post został edytowany przez Autora dnia 20.11.14 o godzinie 10:38

Temat: Ocieplenie klimatu cd

@Marek Rosner

Grałem jako dziecko i młody człowiek w Monopol. Regulacje są potrzebne (nie dotacje) żeby rynek miał szanse zaistnieć o nie zdegenerować się do postaci monopolu czy oligopolu.
Regulacje są potrzebne, bo rynek pa pewne cechy: czas reakcji, horyzont czasowy, ilość wolnego kapitału, które nie pozwalają mu zareagować w wielu związanych z życiem i naturą sytuacjach. Czy uważa pan że np. zastąpienie prawa drogowego prawem rynku jest możliwe? Czy chciałby Pan żeby za granicą Pana dziełki było możliwe postawienie dowolnego obiektu?

Całun Turyński: toć to pic na wodę, co pan pisze, wiedza gazetowa. Nieco lepiej jest tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_14_dating_of_...
Poza tym ja napisałem w tym wypadku o izotopach trwałych, nie o badaniach radioizotopowych.

jakie interpretacje np. praw transferu promieniowania uważa Pan za niewłaściwe? W fizyce nie ma interpretacji. Jest eksperyment, wynik i zakres błędu wyniku. Trafiają się oczywiście błędy grube, jak np. niedawno w eksperymencie OPERA. Potrafi Pan jakieś wskazać i udowodnić?

W USA jest gdzie śmiecie wyrzucać. W Szwecji też. Pytanie: dlaczego na wysypiska w Szwecji trafia tylko ok 7% masy odpadów a w USA około 70% a w Polsce ponad 80%? O co bija się firmy w jednym, drugim i trzecim kraju?
W którym sa dobre regulacje i dobrze działaja prawa rynku?
W Polsce znacząca część odpadów tafia cały czas nie na wysypiska ale pop prostu byle gdzie. Czy myśli Pan ze na tum jako społeczeństwo i kraj oszczędzamy?

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Szymon M.:
@Marek Rosner

Grałem jako dziecko i młody człowiek w Monopol. Regulacje są potrzebne (nie dotacje) żeby rynek miał szanse zaistnieć o nie zdegenerować się do postaci monopolu czy oligopolu.
Regulacje są potrzebne, bo rynek pa pewne cechy: czas reakcji, horyzont czasowy, ilość wolnego kapitału, które nie pozwalają mu zareagować w wielu związanych z życiem i naturą sytuacjach. Czy uważa pan że np. zastąpienie prawa drogowego prawem rynku jest możliwe? Czy chciałby Pan żeby za granicą Pana dziełki było możliwe postawienie dowolnego obiektu?

zwolennicy interwencjonizmu często porównują rynek do prawa drogowego, bo to bardzo wygodny przeciwnik podobnie jak i prawo budowlane.
Jednakże zapewniam, że jeśli WR nie zadziała w porę ( bo mowa być może jedynie o zwłoce ) to tym bardziej urzędnik / twórca ustawy nie zadziała lepiej.
Niestety regulacje tyczące OZE typu - "obowiązek odbioru energii z OZE" , "konieczność produkcji określonego % energii z OZE" , "zielone certyfikaty", które znamy - nie są regulacjami , ale destruktorami rynku. Wie Pan jaki jest koszt przystosowania kotła w EC do spalania drewna ? Wie Pan o ile zdrożało drewno i zmalała jego dostępność od czasu konieczności jego spalania ?
Pana to nie interesuje, bo granty pozwalają Panu płacić za energię nawet 2 razy tyle co obecnie.

jakie interpretacje np. praw transferu promieniowania uważa Pan za niewłaściwe? W fizyce nie ma interpretacji. Jest eksperyment, wynik i zakres błędu wyniku. Trafiają się oczywiście błędy grube, jak np. niedawno w eksperymencie OPERA. Potrafi Pan jakieś wskazać i udowodnić?

przez interpretację rozumiem np obliczanie średniej i dobór punktów pomiarowych . Sam Pan np pisał że nie mierzymy temperatury w głębinach oceanów.

W USA jest gdzie śmiecie wyrzucać. W Szwecji też. Pytanie: dlaczego na wysypiska w Szwecji trafia tylko ok 7% masy odpadów a w USA około 70% a w Polsce ponad 80%? O co bija się firmy w jednym, drugim i trzecim kraju?

wiem, Szwecja jest super bo odzyskują nawet ciepło ze spalarni zwłok , ale szkoda mówić o wielkim bogatym kraju z paroma milionami osób.

W którym sa dobre regulacje i dobrze działaja prawa rynku?
W Polsce znacząca część odpadów tafia cały czas nie na wysypiska ale pop prostu byle gdzie. Czy myśli Pan ze na tum jako społeczeństwo i kraj oszczędzamy?

mamy przecież regulacje ...

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Szymon M.:
A czytał Pan notkę która Pan zalinkował?

Ano przeczytałem, a Pan przeczytał, co wkleiłem?

A tu kolejne ciekawe informacje:
Aerosols of volcanic dust and ash high up in the atmosphere cool the planet by reflecting sunlight back into space and this latest finding supports the idea that volcanic aerosols have contributed to the so called pause, or hiatus, in global warming that has been ongoing, on some measures, since the mid-1990s.

Satellite evidence suggests that aerosols at altitudes above 15 kilometers have had a cooling effect but this new research identifies an additional cooling contribution from aerosols at lower altitudes of between 8 and 15 kilometers.

http://www.reportingclimatescience.com/news-stories/ar...

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Czeslaw M.:

Szymon M.:
A czytał Pan notkę która Pan zalinkował?

Ano przeczytałem, a Pan przeczytał, co wkleiłem?

A tu kolejne ciekawe informacje:
Aerosols of volcanic dust and ash high up in the atmosphere cool the planet by reflecting sunlight back into space and this latest finding supports the idea that volcanic aerosols have contributed to the so called pause, or hiatus, in global warming that has been ongoing, on some measures, since the mid-1990s.

Satellite evidence suggests that aerosols at altitudes above 15 kilometers have had a cooling effect but this new research identifies an additional cooling contribution from aerosols at lower altitudes of between 8 and 15 kilometers.

http://www.reportingclimatescience.com/news-stories/ar...

"nauka" chodzi na krótkim postronku polityków . Tak jak teraz możemy się śmiać z raportu Klubu Rzymskiego z 1972 tak za kilkadziesiąt lat będą wspominać obecne lata.
Kto czytał Faraona pamięta sceny z zaćmieniem .... :))

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Takie tam gupotki amerykańskie:

Global Warming Petition
We urge the United States government to reject the global warming agreement that was written in Kyoto, Japan in December, 1997, and any other similar proposals. The proposed limits on greenhouse gases would harm the environment, hinder the advance of science and technology, and damage the health and welfare of mankind.

There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate. Moreover, there is substantial scientific evidence that increases in atmospheric carbon dioxide produce many beneficial effects upon the natural plant and animal environments of the Earth.

This petition has been signed by over 31,000 American scientists.

http://www.oism.org/pproject/s33p1845.htm

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Kilka słów na temat interwencji w gospodarkę. NP w OZE. I skutki dla ilości emisji CO2 w atmosferę.
Oraz dla rozwoju ekonomicznego lokalnego.
W tym jak zakupy tańszego nieco zagranicznego węgla znacznie zwiększają emisję CO2 oraz zmniejszają rozwój gospodarczy.
Aby wyprodukować energię równą tej możliwej do wyprodukowania z tony węgla, przy pomocy spalania gazu, trzeba użyć ponad tonę silnie zaazotowanego w naszych warunkach gazu. To w rezultacie da ponad 3 tony spalin wylotowych wynoszących o kilkanaście procent więcej ciepła z paleniska niż przy spalaniu węgla. Dodatkowo aby tą ponad tonę gazu kupić np w Rosji z której jest nam gaz sprowadzać najtaniej, musimy wpierw sprzedać kilkanaście ton ziemniaków, dwie lodówki krajowej produkcji, albo np tak chętnie kupowane przez naszych sąsiadów nawozy sztuczne w ilości niewiele mniejszej od tony.
Do wyprodukowania tych towarów też zużywamy tak krajowy węgiel, energię, jak i zagranicznego pochodzenia ropę naftową i gaz (w postaci paliw lub surowców). Wszystko to powoduje że aby zmniejszyć ilość CO2 emitowanego przez elektrownię przy przejściu z węgla na gaz, winniśmy spalać gaz krajowy.
Spalając zagraniczny, emitujemy ilość CO2 zbliżoną do emisji z węgla (nie zawierającego w swoim składzie większej ilości wodoru), dodatkowo nie mając żadnego pożytku w postaci podatku wat np z części krajowej produkcji wysyłanej za granicę w celu pozyskania dewiz na zakup paliw.
W tym świetle dopłaty do krajowego górnictwa nie wydają się tak bezcelowe jak mogło by się wydawać.
Zwłaszcza że spalanie węgla kupowanego za dewizy powoduje bezwzględnie zwiększenie emisji CO2 użytej na produkcję towarów do sprzedania celem pozyskania dewiz, oraz ograniczenie rozwoju gospodarczego kraju przez rezygnację z WAT za towary sprzedawane celem pozyskiwania dewiz.
Ekolodzy walczący z ociepleniem klimatu, winni więc wołać gromkim głosem o uruchamianie produkcji gazu łupkowego w Polsce. Walcząc przy tym ze środowiskami szkodników ekologicznych napierających na sprowadzanie wciąż większej ilości paliw z poza granic kraju.Ten post został edytowany przez Autora dnia 08.12.14 o godzinie 01:14

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Panowie podsuwają linki do wątpliwych petycji zamiast do podstawowych podręczników (wiedza o przyczynach globalnego ocieplenia to dziś podstawa wiedzy o atmosferze):
http://press.princeton.edu/catalogs/series/ppic.html
czy
http://www.cambridge.org/us/academic/subjects/earth-an...
albo proponują ekologom (ja sie do nich nie zaliczam i nie wiem czemu do mnie Panowie o tym piszą) poparcie takich czy innych rozwiązań.
To standardowa sytuacja. Rozwiązania typu "masz Pan gorączkę, stłucz Pan termometr". Problem polega na tym: nasza najlepsza wiedza naukowa pokazuje, że GO to zagrożenie dla całej naszej cywilizacji (nie planety) w tym całej naszej ekonomii. Proszę zajrzeć do poważnych raportów przygotowanych przez zespoły naukowców (nie think-tanki ideologiczne, "zielone" czy "republikańskie") i zamiast krytykować spróbować zaproponować rozwiązanie W RAMACH panów światopoglądu. Problemy natury fizycznej (a taki jest ten problem) nie da się zamieść pod dywan, a to co Panowie proponują to takie rozwiązania: albo zignorować ("to nie moze byc prawda, bo czytałem gdzieś że nie jest") albo czekać aż inni zaproponują coś zgodnego ze światopoglądem panów, wtedy się Panowie może łaskawie na to zgodzą.
Intensywnie piłujemy gałąź na której siedzimy. Co nam do tego?
Ja tylko powiem ze swojej strony że nie ma darmowych lunchów. Nie tylko w ekonomii, ale w całym świecie materialnym. Stworzyliśmy system gdzie "cudem" pozyskujemy energię znacznie poniżej jej rzeczywistych kosztów, przerzucając je w przyszłość, wierząc że problem cudownie rozwiąże się sam. Kryzys jaki sobie i naszym dzieciom zsyłamy na głowy jest nieporównywalny z żadnym dotychczasowym kryzysem jaki zna ekonomia i nasza cywilizacja.

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Pan zastanawia się czy ocieplanie klimatu może wywołać zgubne skutki dla ludzkości panie profesorze.
Oczywiście może.
Ale zapewne nie aż tak katastrofalne jak się to może wydawać.
Co napawa takim optymizmem?
Układ samoregulacji ziemi.
Związany głównie z tym że po pierwsze temperatura powietrza powoduje silną zmianę (proporcjonalną w stosunku silnie wykładniczym) wilgotności powietrza, a jak wiadomo para wodna jest gazem kilka razy bardziej cieplarnianym niż CO2.
Tak więc silny i szybki wzrost ilości CO2 z jakim mamy obecnie do czynienia zapewne równie silnie będzie wywoływał wzrost średniej temperatury na ziemi, a to jeszcze silniejszy wzrost średnich temperatur w okolicach podrównikowych, co z kolei wywoła lawinowy wzrost ilości pary wodnej w proporcji związanej z jej prężnością w zależności od temperatury.
Kolumny w kolejności
1) t (oC)
2) E(hPa)3) delta E za 5stopni C 4) delta E za 5stopniC %5) zwiększenie prężności w stosunku do delta E za 10stopniC
1 --- 2 --- 3 --- 4 --- 5
50 --- 123,3 --- 27,53 --- 0,2874595385 --- 10,0407166124
45 --- 95,77 --- 22,05 --- 0,2991047206 --- 7,7988599349
40 --- 73,72 --- 17,52 --- 0,3117437722 --- 6,003257329
35 --- 56,2 --- 13,79 --- 0,3251591606 --- 4,5765472313
30 --- 42,41 --- 10,75 --- 0,3395451674 --- 3,4535830619
25 --- 31,66 --- 8,39 --- 0,3605500645 --- 2,5781758958
20 --- 23,27 --- 6,22 --- 0,3648093842 --- 1,8949511401
15 --- 17,05 --- 4,77 --- 0,3884364821 --- 1,3884364821
10 --- 12,28 --- 3,56 --- 0,4082568807 --- 1
5 --- 8,72 --- 2,61 --- 0,4271685761 --- 0,7100977199
0 --- 6,11 --- 1,9 --- 0,4513064133 --- 0,4975570033
-5 --- 4,21 --- 1,53 --- 0,5708955224 --- 0,3428338762
-10 --- 2,68 --- 0,78 --- 0,4105263158 --- 0,2182410423
-15 --- 1,9 --- 0,65 --- 0,52 --- 0,154723127
-20 --- 1,25 --- 0,45 --- 0,5625 --- 0,1017915309
-25 --- 0,8 --- 0,3 --- 0,6 --- 0,0651465798
-30 --- 0,5 --- 0,191 --- 0,6181229773 --- 0,0407166124
-35 --- 0,309 --- 0,124 --- 0,6702702703 --- 0,0251628664
-40 --- 0,185 --- 0,077 --- 0,712962963 --- 0,0150651466

Z tabeli widać wyraźnie silny wzrost ilości pary wodnej na każde 5 stopni Celcjusza wraz ze wzrostem temperatury.
Dla mechanizmu samoregulacji ziemi istotne są dwa fakty.
Silne zwiększenie ilości pary wodnej, MUSI spowodować znaczne przyspieszenie efektu cieplarnianego.
A to z kolei znacznie szybszy niż tylko wynikało by z ilości CO2 wzrost temperatury.
Pozornie to mechanizm bez regulacji.
Ale jedynie pozornie.
Dobry automatyk zauważy że zwiększenie prężności może wywoływać wprawdzie nieduży wzrost ciśnienia atmosferycznego i nieduże "gubienie" atmosfery przez ziemię, a nawet ewentualne kataklizmy wywołane np przemieszczaniem się masy wód w oceanach z roztopionych nad lądami lodowców w stronę równika, ale zauważy też że minimalne ziemskie temperatury i tak będą znacząco niższe niż 0 stopni.
A co to oznacza?
Przy różnicach powierzchni klimatu zimnego (arktycznego i części umiarkowanego) w którym obecnie temperatury spadają poniżej -5 stopni C zimą) i gorącego podzwrotnikowego, w którym podniesienie temperatury średniej o około 5 stopni (przy podniesieniu średniej t ziemi o około 3 stopnie) ilość pary wodnej w powietrzu atmosfery wzrosła by o około 40%.
O kilka razy tyle też można by się spodziewać wzrostu opadów w klimacie chłodnym. Podniesienie t spowodowało by bowiem zmniejszenie ilości opadów w tropikach z powodu znacznego wzrostu pojemności atmosfery na wilgoć, znacznie większą niż dotąd masę powietrza równikowego (z powodu większej niż dotąd ilości pary wodnej mogącej się pomieścić w cieplejszym powietrzu.
To z kolei wywołać by musiało znacznie silniejsze i o większym zasięgu (z powodu większej niż dotąd różnicy ciśnień wywołanej większą różnicą prężności pary w powietrzu równikowym w stosunku do biegunowego (chłodnego). Ostatni mechanizm musi zaś wywołać spotykanie się warstw powietrza o znacznie większych różnicach temperatur, a to kilka razy niż dotąd obfitsze opady śniegu w klimacie chłodnym zimą,.
Przy opadach zaś przekraczających 2metry w sezonie zimowym, zwłaszcza w chłodniejszych rejonach świata (Grenlandia Skandynawia Kanada oraz północna część USA i Rosji na półkuli północnej czy część Ameryki Południowej i okolice Antarktydy na półkuli południowej śniegi mogą nie stopnieć przez lato, co spowodowało by znaczne wychłodzenie klimatu w tym regionie (mimo średniej znacznie wyższej t i znacznego nagrzania mórz).
To zaś z kolei kolejnej zimy a może nawet kilku kolejnych zim, dalszy wzrost siły i zasięgu wiatrów z powodu wzrostu różnicy temperatur równikowych i biegunowych, a to z kolei jeszcze bardziej katastrofalne opady śniegu, oraz zamarzającego deszczu.
Tak więc kataklizm winien ograniczyć się do znacznego wzrostu naprężeń skorup[y ziemi, nieznacznych dość zmian prędkości obrotowej płaszcza ziemi, a zatem i wzrostu skrajnie silnych trzęsień ziemi (z powodu zmian przepływów wody większych niż dotychczas między biegunem i równikiem (przy podgrzewaniu się klimatu powodujących zmniejszenie prędkości obrotowej i wydłużenie o kilka sekund doby i szybsze zmiany a więc i znacznie silniejsze trzęsienia ziemi przy procesie odwrotny - zaśnieżania, mogące nawet dodatkowo przyspieszać efekt lodowacenia planety z powodu emisji olbrzymich ilości pyłów wulkanicznych.)

O tym że mam rację świadczą wielkie i nieczynne (na razie) kratery super wulkanów które gdyby to dokładnie sprawdzić zapewne z dużą dozą prawdopodobieństwa "odpalały" się w okolicach następowania epok lodowcowych. Świadczy też znaczący w ostatnich dwu wiekach wykładniczy można by sądzić wzrost ilości trzęsień ziemi - zwłaszcza tych najsilniejszych, oraz zapewne notowane spowalnianie normalnego cyklu zmiany okresowej prędkości obrotu ziemi.
To że nie jestem gołosłowny można sobie sprawdzić nawet w Wikipedii wpisując: najsilniejsze trzęsienia ziemi w historii, zmiany prędkości obrotowej ziemi wykres, czas epok lodowcowych czy czas wybuchu super wulkanów.
Należało by przy tym sądzić że od efektów geologicznych powinny bardziej ucierpieć kontynenty silnie rozciągnięte z północy na południe lub odwrotnie.
Nieco mniej te dłuższe w stronę naturalnego obrotu ziemi.

Tak więc ocieplenie klimatu może co najwyżej wywołać globalne zlodowacenie, oraz katastrofalne opady, aż do znaczącego zmniejszenia się temperatury powierzchni ziemi.
Raczej przy tym pewne że lodowce nie zdołają narosnąć aż pod równik (wahnięcie na minus powinno zredukować efekt cieplarniany i obniżyć temperaturę ziemi o dodatkowe kilka stopni Celcjusza.
Jest przy tym istotne że stosunkowo najbardziej ucierpiały by na tym państwa leżące najdalej na północ i południe.
Znacząco mniej podrównikowe.
A tam głównie z powodu emisji super wulkanów i trzęsień ziemi silniejszych niż gdzie indziej - głównie.

Chyba że istniejące eksploatowane pola naftowe nie zniosły by wzrostu średniej temperatury, i spowodowały np niekontrolowane wydobywanie się gazów palnych na powierzchnię z powodu wzrostu ich ciśnienia.
Równie istotnym mogło by się okazać również spalanie niekontrolowane istniejących silnie zasiarczonych złóż ropy i gazu.

Tak czy tak część ludzi powinno przeżyć skrajnie nieprzyjazny scenariusz.
Ziemia bowiem nie ma potencjału do nieskończonego wzrostu średnich temperatur.

Niestety nie mam dostępu do przyzwoitego symulatora klimatycznego czy choćby meteorologicznego.
Ciekawie jednak było by zobaczyć efekty stopniowego wzrostu średnich temperatur ziemi np do temperatury o kilka K większej niż obecnie. Trzeba przy tym oczywiście pamiętać że metr sześcienny powietrza waży mniej niż 2 kg i jest ponad 500 razy lżejszy, a więc może przenosić około 500 razy mniejszą energię niż metr sześcienny oceanu przy zmianie t o jeden stopień.Ten post został edytowany przez Autora dnia 08.12.14 o godzinie 18:00

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Szymon M.:
Panowie podsuwają linki do wątpliwych petycji zamiast do podstawowych podręczników (wiedza o przyczynach globalnego ocieplenia to dziś podstawa wiedzy o atmosferze):
http://press.princeton.edu/catalogs/series/ppic.html
czy
http://www.cambridge.org/us/academic/subjects/earth-an...
albo proponują ekologom (ja sie do nich nie zaliczam i nie wiem czemu do mnie Panowie o tym piszą) poparcie takich czy innych rozwiązań.
To standardowa sytuacja. Rozwiązania typu "masz Pan gorączkę, stłucz Pan termometr". Problem polega na tym: nasza najlepsza wiedza naukowa pokazuje, że GO to zagrożenie dla całej naszej cywilizacji (nie planety) w tym całej naszej ekonomii. Proszę zajrzeć do poważnych raportów przygotowanych przez zespoły naukowców (nie think-tanki ideologiczne, "zielone" czy "republikańskie") i zamiast krytykować spróbować zaproponować rozwiązanie W RAMACH panów światopoglądu. Problemy natury fizycznej (a taki jest ten problem) nie da się zamieść pod dywan, a to co Panowie proponują to takie rozwiązania: albo zignorować ("to nie moze byc prawda, bo czytałem gdzieś że nie jest") albo czekać aż inni zaproponują coś zgodnego ze światopoglądem panów, wtedy się Panowie może łaskawie na to zgodzą.
Intensywnie piłujemy gałąź na której siedzimy. Co nam do

piłowanie raczej dla cierpliwych , jeśli już to tniemy :)

tego?
Ja tylko powiem ze swojej strony że nie ma darmowych lunchów. Nie tylko w ekonomii, ale w całym świecie materialnym. Stworzyliśmy system gdzie "cudem" pozyskujemy energię znacznie poniżej jej rzeczywistych kosztów, przerzucając je w przyszłość, wierząc że problem cudownie rozwiąże się sam. Kryzys jaki sobie i naszym dzieciom zsyłamy na głowy jest nieporównywalny z żadnym dotychczasowym kryzysem jaki zna ekonomia i nasza cywilizacja.

To forum ma za zadanie połączenia zagadnień ekologicznych i ekonomicznych, stąd moje ciągłe odwołania do kosztów. Odnoszę wrażenie , że jedyne co naukowcy potrafią wymyślić to nakazać przesiąść się do baaardzo kosztownego i ekologicznego środowiska. Problem w tym, że zasoby są ograniczone i nie mamy możliwości jeść ciasteczek zamiast chleba, chyba że też chcemy rewolucji proletariatu.
B Gates & Co. mają nawet na to radę - ograniczenie populacji o jakieś 80% , otwarcie mówi o szczepionkach i innych wynalazkach. Pewnie dlatego w RP uchwalono prawo o nakazie szczepień - oczywiście na wszelki wypadek.
Stanowisko realne wygląda tak , że wszyscy mają świadomość potrzeby ochrony środowiska i stosownie do możliwości finansowych tak się dokładnie dzieje. Tyle że może wolniej niż chciałoby tego lobby zielonych. Mamy wybór - przyśpieszyć postęp i uzyskać więcej $$$ na ochronę środowiska , lub owinąć się masą przepisów i żyć w stagnacji.
Naukowcy i zieloni zupełnie nie mają świadomości niektórych konsekwencji swoich działań - wzrost kosztów utrzymania- choroby, samobójstwa , śmierć np dzięki CO, ludzie przestają sadzić drzewa w ogrodzie bo potem nie można ich ściąć, lut - bezołowiowy obniża trwałość urządzeń , itd itp
Proszę nie epatować naukowymi odkryciami, bo każda dekada daje nam wielkie wolty poglądów w nauce - o Raporcie Rzymskim 1972 już pewnie wspominałem - był także jak na swoje czasy bardzo naukowo poparty. Na razie nie wiemy dokładnie jak klimat jest zależny od trajektorii lotu Ziemi oraz na ile ta trajektoria jest stała. Potrafimy określić średnią temperaturę Ziemi przed setkami tysięcy lat z dokładnością do ułamków oC, ale jakby to trzeba było to zrobić np dla miasta Krakowa to punkty pomiarowe pewnie by ustalano 2 lata , aby były miarodajne.

Temat: Ocieplenie klimatu cd

@Krzysztof Fałek

Krzysztof F.:
Pan zastanawia się czy ocieplanie klimatu może wywołać zgubne skutki dla ludzkości panie profesorze.
Oczywiście może.
Ale zapewne nie aż tak katastrofalne jak się to może wydawać.

Really?

Co napawa takim optymizmem?
Układ samoregulacji ziemi.

Wow!

Związany głównie z tym że po pierwsze temperatura powietrza powoduje silną zmianę (proporcjonalną w stosunku silnie wykładniczym) wilgotności powietrza, a jak wiadomo para wodna jest gazem kilka razy bardziej cieplarnianym niż CO2.

Dziękuję za wyklad z fizyki atmosfery, mojej dziedziny, a także geologii e.t.c. Ja naprawdę znam podstawy termodynamiki wody i przemian fazowych, Pan raczej nie słyszał o równowadze radiacyjno-konwekcyjnej, żeby tak zacząć od jakichś podstaw nieco wychodzących poza zależność Clausiusa Clapeyrona którą w postaci uproszczonego wzoru Magnusa Pan w tabelce przedstawia.
Widzę że Pan nie wie, ale się Pan zastanawia. Że tak powiem ze skutkiem miernym, co każdy fizyk atmosfery natychmiast zauważy.
Proponuję, żeby automatyk zajmował się automatyką, a jak chce dokształcić się z innej dziedziny, zaczął od podręczników a nie od wykładania podstaw swojej niewiedzy. Ja ze swojej strony nie podejmę się wykładania Panu podstaw automatyki, bo wiem jaki będzie skutek....

Temat: Ocieplenie klimatu cd

@Marek Rosner

Są dwa rodzaje ekologów, podobnie jak ekonomistów. Jedni starają się zrozumieć świat uwzględniając jego złożoność fizyczną, a także systemów społecznych, drudzy trzymają się kurczowo wyznawanych przekonań nie zwracając uwagi na fizyczna czy ekonomiczną stronę zagadnienia. Tak długo jak nie nauczymy się szukać rozwiązania rzeczywistych - fizycznych oraz ekonomicznych i społecznych problemów tego świata uwzględniając jedne i drugie (fizyczne i ekonomiczno społeczne) realia, tak długo nie dajemy sobie szansy uniknięcia katastrofy którą sami sobie sprowadzamy na głowę.

P.S. Raport Rzymski ma się dobrze, gdyby Pan Go przeczytał, widziałby Pan to...
Polecam w tej kwestii
http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/sep/02/l...
żeby nie odsyłać do wielu oryginalnych prac naukowych.

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Really?

No tutaj to pan zabłysnął.
Tym że zna pan kilka słówek z angielskiego.
Nie usiłuję przy tym być bardziej niegrzeczny niż pan, wskazuję jedynie że ponieważ obaj jak mniemam jesteśmy Polakami, zajmujemy się czym innym niż filologią angielską i forum jest jak mniemam polskie, więc używanie angielskich słówek aby sobie dodać powagi uważam za całkowicie zbędne.
Zwłaszcza że ja szanuję tytuły naukowe oraz naukowy dorobek.
Zwłaszcza wtedy gdy nie jest używany jako argument w dyskusji.

Dziękuję za wykład o czym słyszałem a o czym nie. :)
Zwłaszcza bez sprawdzenia choćby pobieżnego czym się zajmuję.

A zaręczam że w dziedzinie związanej z wytwarzaniem czy przesyłem ciepła wiadomości na temat przekazywania ciepła, oraz promieniowania cieplnego są podstawami bez których nie ma co zaczynać.
Wiedza z historii ziemi za to już nie.
To jedynie jeden z kilku moich koników.

Przy okazji zaręczam że zdaję sobie sprawę i z tego że atmosfera wraz z wysokością nad powierzchnią ziemi jest coraz chłodniejsza, tym bardziej im powietrze jest suche i tym mniej im powietrze jest wilgotne na każdą jednostkę wysokości. Zdaje sobie także sprawę że w powietrzu jest setki razy więcej pary wodnej niż CO2. A także z tego że to para wodna a nie CO2 jest silniejszym gazem cieplarnianym. Wprawdzie oczywiście ilość pary wodnej w atmosferze maleje wraz z wysokością (prawdopodobnie głównie ze względu na sublimację, zamarzanie i opady) , ale
nie zmienia to faktu że to para wodna a nie CO2 już obecnie ma znacznie większy wpływ na temperaturę ziemi. Nie wiem za to czy (ale zakładam że tak) pan zdaje sobie sprawę że CO2 jest gazem rozpuszczającym się w wodzie. Więc w silnie wilgotnej atmosferze ciepłego klimatu nie będzie mógł trwać wiecznie. Zwłaszcza gdy na ziemi będą występowały jakiekolwiek rośliny czy glony.
Więc po pierwsze, żadne ocieplenie klimatu nie będzie wieczne.
Po drugie, znaczenie wody której masa jest znacznie większa niż powietrza w atmosferze (a tym bardziej mierzonej w ułamkach promila tej atmosfery ilości CO2) odgrywa ważniejszą rolę dla klimatu ziemi niż atmosfera nawet, o CO2 mogąc zapomnieć całkiem.
Tak się bowiem składa że masa wody jest rzędu stu razy większa od masy atmosfery i rzędu setek tysięcy razy większa niż ilość CO2. Tak więc to woda krążąc w atmosferze wymusza konwekcję czyli przenoszenie ciepła z powierzchni w wyższe warstwy atmosfery, zwiększając ową konwekcję bardzo znacząco wraz ze wzrostem temperatury atmosfery przy powierzchni ziemi.
A to przez zwiększone parowanie a to przez zwiększoną gęstość w atmosferze, a to przez zwiększenie prędkości przepływów wywołane większą niż dotąd deltą temperatur.

Oczekiwanie przy tym że idące w setki tysięcy różnice między ilością wody w atmosferze w stosunku do mniej groźnego gazu cieplarnianego jakim jest CO2, przy powolnej przemianie zdołało by w sposób znaczący zmienić temperaturę tego układu ((atmosfery) jest dziecinnie naiwne.
Jedynie szybkość zmian ilości ciepła magazynowanego w atmosferze może OKRESOWO na pewien niedługi czas wywołać zakłócenia w normalnym funkcjonowaniu planety. Podkreślam słowo okresowo, dając jako dowody znane z historii ziemi występujące naprzemiennie okresy ogrzewania się i wychładzania atmosfery nieco odbiegające od przeciętnych.
O tym że ciepło właściwe powietrza na kg jest znacznie mniejsze od ciepła właściwego wody, a to ostatnie rośnie tak ze spadkiem jak i ze wzrostem temperatury od temperatur około 300K nie wiem czy warto wspominać.
Bo nie wiem czy warto rozmawiać jakie to skutki powoduje.
Jako klimatolog zapewne znacznie lepiej rozumie skutki tego zjawiska zdając sobie sprawę, że latem najcieplej a zimą najzimniej nie jest w dniach w których noc i dzień różnią się długością najbardziej, lecz około miesiąca po nich. W klimacie umiarkowanym w którym temperatura waha się od -20 do +30 stopni tylko ze względu na różnicę w długości dnia i nocy latem i zimą.
Właśnie z powodu pary wodnej w powietrzu, a nie CO2.
Co polecam pańskiej uwadze.
Na marginesie różnica średnich miesięcznych temperatur rzędu 30K miedzy latem i zimą jak to jest w klimacie umiarkowanym, rozbita na 6 miesięcy daje około 5 stopni. Taka właśnie różnica temperatur jest akumulowana w okresie około miesiąca w parze wodnej i wodzie, oraz temperaturze powierzchni ziemi o czym świadczy najcieplejszy miesiąc lipiec a nie końcówka czerwca.
Trzeba nie mieć pojęcia o konwekcji w wodzie aby sądzić, że konwekcja ta jest wolniejsza ze wzrostem temperatur.
A jeśli przyspiesza przy zwiększonej delcie między głębinami i powierzchnią, to aby podgrzać atmosferę w ciągu stu lat, jednocześnie trzeba by było o tyle samo podgrzać oceany na ziemi.
Zwłaszcza że przekazywanie ciepła w wodzie jest szybsze (właśnie z powodu konwekcji między innymi oraz znacznie mniejszych odległości na których występuje wymiana ciepła na jednostkę masy na która liczy się ciepło własciwe) niż w powietrzu.



Historia ziemi wskazuje że ocieplenia i ochłodzenia jej klimatu występowały wielokrotnie nie niszcząc jednak tych którzy chcieli by się uważać za kogo wyjątkowego na ziemi.

A co do równań podstawowych i bardziej złożonych. Co do wielu rzeczy których mnie uczono mógłbym mieć wątpliwości . Ale do kilku rzeczy na pewno nie.
Aby się brać za bardziej złożone problemy, najpierw trzeba zacząć od zrozumienia najprostszych.
W fizyce są to zasada zachowania energii i świadomość tego co to jest entropia.
Oraz tego że nawet największym zdarzają się pomyłki.
Zwłaszcza gdy stoją za nimi olbrzymie pieniądze rosyjskich firm paliwowych.

Co zaś do automatyki.

Dzięki jej prawom pan atmosfera czy wszystko inne funkcjonuje.
Nie zależnie od tego czy się panu to podoba czy nie.
Bowiem automatyka to jedynie nieco bardziej szczegółowe rozwinięcie praw fizyki.
A ta jest jedną z tych nielicznych dziedzin ludzkiej nauki o których od biedy da się powiedzieć że są ścisłe.

Na koniec.
Oczywiście może pan ze mną nie dyskutować.
Ale jest mi głupio gdy ktoś legitymujący się tytułem znacznie cięższym niż mój własny niepotrzebnie zupełnie usiłuje lekceważyć swojego rozmówcę. Ora et labora czyli módl się i pracuj jak mówi stare uniwersyteckie powiedzenie panie profesorze.
Wszyscy uczymy się całe życie a i tak umieramy głupimi jak mówi inne powiedzenie.
A nauka i tytuły to nie przywilej ucinania dyskusji.
Lecz ciągłego udowadniania że ma się w niej do powiedzenia coś ważnego.
Bo dowód jak pan wie udowadnia twierdzenie tylko wtedy gdy jest nie do podważenia przez nikogo. Przez automatyka także.
A wiara we własny tytuł i umiejętności jest jedynie wiarą.
A nie pewnikiem który trzeba wpierw udowadniać.
Pozdrawiam. :)Ten post został edytowany przez Autora dnia 09.12.14 o godzinie 14:05

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Dziekuje za kolejny wykład z mojej dziedziny.
Rewelacje o CO2 rozpuszczalnym w wodzie w wilgotnej atmosferze sa dla mnie prawdziwym przebojem.
Mam nadzieję że Pan jest lepszym automatykiem...

P.S. Ja Pana nie lekceważę. Po prostu nie mam czasu na chochoły. Gdyby Pan chciał zapytać o coś, chętnie wytłumaczę, podeślę literaturę.
Na udowadnianie Panu co w pańskim rozumowani jest fałszywe, szkoda czasu gdy CAŁOŚĆ jest oderwana od rzeczywistości....

P.S. Gdzie się ten CO2 o którym Pan mówi rozpuszcza? Dlaczego koncentracja jonów węglanowych w górnych warstwach oceanu jest dziś o 30% większa niż 100 lat temu mimo wzrostu temperatury. Ile wody jest i może być w oceanie a ile jest i może być w atmosferze?