Temat: Ocieplenie klimatu cd

A jak możemy określić co jest poprawne/właściwe tak by dla większości z nas było przekonywujące? (pytam serio, bo to w sumie ważne pytanie)

Temat: Ocieplenie klimatu cd

to jest wesołe - mówi o jakości metodologii badań i oczywiście o znikaniu lodu

"Nowe światło na wiarygodność datowania warstw lodowych rzuciło odkopanie w 1989 roku sześciu amerykańskich myśliwców typu Lightning i dwu latających fortec B17, które w czasie drugiej wojny światowej zostały zmuszone do awaryjnego lądowania na Grenlandii, zaledwie 200 km na południe od Dye 3, klasycznego miejsca pomiarów CO2 w lodzie. Samoloty te po 47 latach znaleziono na głębokości 78 m, a nie 12 m, jak to oceniali glacjologowie za pomocą metod izotopowych"

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Ciężkie przedmioty mają zwyczaj "tonąć" powoli gdy postawić je na lodowej powierzchni. Polecam eksperyment z dużym kawałkiem lodu, kluczem francuskim zamrażarką i dozą cierpliwości. ;)))

Może już nie cytujmy ś.p. Jaworowskiego, bo to ani nie jego pierwsza ani nie jedyna żenująca pomyłka.

EDIT: ortografiaAdam B. edytował(a) ten post dnia 15.11.12 o godzinie 14:38

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Adam B.:
A jak możemy określić co jest poprawne/właściwe tak by dla większości z nas było przekonywujące? (pytam serio, bo to w sumie ważne pytanie)

Proszę sobie nie żartować, albo coś jest zgodne z metodologią naukową albo nie jest, przecież każda publikacja naukowa musi podawać źródła, inaczej to opowiadamy sobie bajki i tracimy czas. Jeśli mamy dostęp do źródła to jesteśmy w stanie wyrobić sobie własne zdanie na ten temat.

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Adam B.:
Ciężkie przedmioty mają zwyczaj "tonąć" powoli gdy postawić je na lodowej powierzchni. Polecam eksperyment z dużym kawałkiem lodu, kluczem francuzkim zamrażarką i dozą cierpliwości. ;)))

Może już nie cytujmy ś.p. Jaworowskiego, bo to ani nie jego pierwsza ani nie jedyna żenująca pomyłka.

może i toną, nigdy tak długo nie stałem na lodzie, ale ja tak rozumiem tą informację : wg badań izotopowych wyszło, że samoloty są na głębokości 12 m , a w rzeczywistości były "nieco" głębiej , bo tylko o 66m !!!! Taki błąd świadczy o drastycznie kiepskiej metodologii badań i może się odnosić także do badania temperatury za pomocą próbek lodu , które przecież jest badaniem baaardzo pośrednim.

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Marek R.:
może i toną, nigdy tak długo nie stałem na lodzie,

To można sobie w lodówce/zamrażarce przeprowadzić taki eksperyment. Wystarczy kilka dni i klucz francuski.

ale ja tak rozumiem tą informację : wg badań izotopowych wyszło, że samoloty są na głębokości 12 m , a w rzeczywistości były "nieco" głębiej , bo tylko o 66m !!!! Taki błąd świadczy o drastycznie kiepskiej metodologii badań i może się odnosić także do badania temperatury za pomocą próbek lodu , które przecież jest badaniem baaardzo pośrednim.

No to prosze znaleźć źródło tych "badań izotpowych" to podyskutujemy bo narazie to tylko plotka Jaworowskiego który nie rozumiał faktu że ciężki metal "tonie" w lodzie i na tej podstawie chciał zakwestionować badania rdzeni lodowych. Niestety to tylko obnaża jego braki wiedzy z fizyki.

Na mój rozum to głębokość mierzy się sonarem/radarem, ilość rocznychwarstw lodowca liczy się z odwiertów. Po co komuś "badania izotopowe" i jakby one miały wyglądać to nie wiem :)Adam B. edytował(a) ten post dnia 15.11.12 o godzinie 14:38

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Juliusz Grzegorz Sumorok:

Adam B.:
A jak możemy określić co jest poprawne/właściwe tak by dla większości z nas było przekonywujące? (pytam serio, bo to w sumie ważne pytanie)

Proszę sobie nie żartować, albo coś jest zgodne z metodologią naukową albo nie jest, przecież każda publikacja naukowa musi podawać źródła, inaczej to opowiadamy sobie bajki i tracimy czas. Jeśli mamy dostęp do źródła to jesteśmy w stanie wyrobić sobie własne zdanie na ten temat.

Zgadza się. Może najpierw warto zapytać czy ta strona z wykresem kwalifikuje się jako "publikacja naukowa" no a potem czy książki które są jej źródłem też się kwalifikują jako "publikacje naukowe". No a na końcu warto sprawdzić czy ktoś może potwierdził te rewelacje w niezależny sposób.

Panie Marku?

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Adam B.:

Juliusz Grzegorz Sumorok:

Adam B.:
A jak możemy określić co jest poprawne/właściwe tak by dla większości z nas było przekonywujące? (pytam serio, bo to w sumie ważne pytanie)

Proszę sobie nie żartować, albo coś jest zgodne z metodologią naukową albo nie jest, przecież każda publikacja naukowa musi podawać źródła, inaczej to opowiadamy sobie bajki i tracimy czas. Jeśli mamy dostęp do źródła to jesteśmy w stanie wyrobić sobie własne zdanie na ten temat.

Zgadza się. Może najpierw warto zapytać czy ta strona z wykresem kwalifikuje się jako "publikacja naukowa" no a potem czy książki które są jej źródłem też się kwalifikują jako "publikacje naukowe". No a na końcu warto sprawdzić czy ktoś może potwierdził te rewelacje w niezależny sposób.

Panie Marku?

Hola, Hola,

wiem, że jest pan misjonarzem nowej wiary i broni jej Pan z ogniem w oczach. Widzę Pana radość między wierszami, publikacja nie jest naukowa bo nie jest napisana praz uczonego klimatologa albo nie jest zatwierdzona przez odpowiedni panel. Czyli nie ma Imprimatur.
Mnie jednak interesuje tylko i aż, czy zawarte w niej dane są podane zgodnie z jakąś metodologią i chciałbym tę metodologię poznać, czy też wyssane są z palca. Ponieważ jestem sceptykiem i chciałbym kierować się własnym rozumem, wiem, że w sprawach wiary to karygodne, ale tak mam.

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Spoko.

Czy Pan Marek może nam to przybliżyć?

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Adam B.:
Spoko.

Czy Pan Marek może nam to przybliżyć?

nie , ale jakby Pan rozciągnął nieco swój wykres o jakieś 4 -5 tys lat wstecz - to można by potwierdzić / zaprzeczyć wykresowi.

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Adam B.:

No to prosze znaleźć źródło tych "badań izotpowych" to podyskutujemy bo narazie to tylko plotka Jaworowskiego który nie rozumiał faktu że ciężki metal "tonie" w lodzie i na tej podstawie chciał zakwestionować badania rdzeni lodowych. Niestety to tylko obnaża jego braki wiedzy z fizyki.

80 metrów na 50 lat ?

Na mój rozum to głębokość mierzy się sonarem/radarem, ilość rocznychwarstw lodowca liczy się z odwiertów. Po co komuś "badania izotopowe" i jakby one miały wyglądać to nie wiem :)

głębokość pewnie tak , a jak mierzyć temperaturę ?

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Adam B.:
No to prosze znaleźć źródło tych "badań izotpowych" to podyskutujemy bo narazie to tylko plotka Jaworowskiego który nie rozumiał faktu że ciężki metal "tonie" w lodzie i na tej podstawie chciał zakwestionować badania rdzeni lodowych. Niestety to tylko obnaża jego braki wiedzy z fizyki.

80 metrów na 50 lat ?

Samolot jest ciężki.

Na mój rozum to głębokość mierzy się sonarem/radarem, ilość rocznychwarstw lodowca liczy się z odwiertów. Po co komuś "badania izotopowe" i jakby one miały wyglądać to nie wiem :)

głębokość pewnie tak , a jak mierzyć temperaturę ?

Czego i po co?Adam B. edytował(a) ten post dnia 16.11.12 o godzinie 00:36

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Wykres ostatniego 1000 lat jest tu:
http://www.cics.uvic.ca/scenarios/primer.cgi?P_018

Źródło: kanadyjski Uniwersytet Victoria.

Gołym okiem widać że się nijak nie pokrywają.

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Adam B.:
Wykres ostatniego 1000 lat jest tu:
http://www.cics.uvic.ca/scenarios/primer.cgi?P_018

Źródło: kanadyjski Uniwersytet Victoria.

Gołym okiem widać że się nijak nie pokrywają.

Gołe oko bywa narażone na różne urazy:)))))

"Using fossilized tree rings and other 'proxy' data sources for temperature, the global temperature over the last 1000 years has been reconstructed by researchers at the University of Massachusetts.
Compared to the first 850 years, the last 150 years have seen a dramatic rise in the global mean temperature."
Mamy tu klasyczny przykład pracy, która jest oparta na co najmniej “ słabych” ptrzesłankach, ,
1. Pierwsze 850 la oparte jest na danych przyrostu drzew i innych danych porównawczych, brak jest podania poziomu ufności tych danych inaczej mówiąc jaki jest ich margines błędu.
2. Za ostatnie 150 lat brane są dane pomiarowe ze stacji meteo czy te same dane „ proxy” oraz przyrosty drzew, czy też posługiwano się danymi ze stacji meteo?
3. Z ilu miejsc brane były próbki do badania, czy zawsze były to te same miejsca?
4. Czy wykluczono inne czynniki wpływające na wzrost drzew.
5. Co oznacza czerwona część wykresu, na jakiej podstawie w ten sposób ekstrapolowano wyniki?
6. Dlaczego przyjęto tylko 1000 lat a nie od zakończenia oststniej epokoi lodowcowej , albo od oststniego interglacjału, albo od poczatku epok lodowcowych?
Dlatego bez odpowiedzi na te pytania mogę traktować podaną pracę jako wyraz opinii jej autorów a nie jeskieś poważne opracowanie.

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Szkoda że przy tym drugim wykresie nawet takich krytycznych pytań nie jestesmy w stanie zadać :)

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Juliusz Grzegorz Sumorok:
1. Pierwsze 850 la oparte jest na danych przyrostu drzew i innych danych porównawczych, brak jest podania poziomu ufności tych danych inaczej mówiąc jaki jest ich margines błędu.

Marginesy błędu są podane tutaj:

http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/r...

Tu:http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/r...

2. Za ostatnie 150 lat brane są dane pomiarowe ze stacji meteo czy te same dane „ proxy” oraz przyrosty drzew, czy też posługiwano się danymi ze stacji meteo?

Oba.

3. Z ilu miejsc brane były próbki do badania, czy zawsze były to te same miejsca?

Odsyłam do źródła: http://www.geo.umass.edu/faculty/bradley/mann1999.pdf

4. Czy wykluczono inne czynniki wpływające na wzrost drzew.

Tamże. (tak)

5. Co oznacza czerwona część wykresu, na jakiej podstawie w ten sposób ekstrapolowano wyniki?

To są dane z termometrów.

6. Dlaczego przyjęto tylko 1000 lat a nie od zakończenia oststniej epokoi lodowcowej , albo od oststniego interglacjału, albo od poczatku epok lodowcowych?

Bo tyle mamy danych z drzew, do dalszych dat trzeba używać innych metod.

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Adam B.:

Juliusz Grzegorz Sumorok:
1. Pierwsze 850 la oparte jest na danych przyrostu drzew i innych danych porównawczych, brak jest podania poziomu ufności tych danych inaczej mówiąc jaki jest ich margines błędu.

Marginesy błędu są podane tutaj:

http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/r...

Tu:http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/r...

2. Za ostatnie 150 lat brane są dane pomiarowe ze stacji meteo czy te same dane „ proxy” oraz przyrosty drzew, czy też posługiwano się danymi ze stacji meteo?

Oba.

3. Z ilu miejsc brane były próbki do badania, czy zawsze były to te same miejsca?

Odsyłam do źródła: http://www.geo.umass.edu/faculty/bradley/mann1999.pdf

4. Czy wykluczono inne czynniki wpływające na wzrost drzew.

Tamże. (tak)

5. Co oznacza czerwona część wykresu, na jakiej podstawie w ten sposób ekstrapolowano wyniki?

To są dane z termometrów.

6. Dlaczego przyjęto tylko 1000 lat a nie od zakończenia oststniej epokoi lodowcowej , albo od oststniego interglacjału, albo od poczatku epok lodowcowych?

Bo tyle mamy danych z drzew, do dalszych dat trzeba używać innych metod.

Podtrzymuję swoje wątpliwości, nie tylko nie rozwiał ich Pan ale je umocnił.

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Nigdy nie zakładałem że będzie inaczej. ;)
To ślepa wiara że wszystko co produkują naukowcy jest błędne lub nie warte zainteresowania, analizy.

Gdyby tak nie było moglibyśmy prowadzić merytoryczną dyskusję, tymczasem gdy temat staje się zbyt trudny, Pan zawsze wraca do swoich dogmatów że GlobCio jest Fałszem, a AlGore jego Prorokiem.

:)

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Adam B.:
Nigdy nie zakładałem że będzie inaczej. ;)
To ślepa wiara że wszystko co produkują naukowcy jest błędne lub nie warte zainteresowania, analizy.

Gdyby tak nie było moglibyśmy prowadzić merytoryczną dyskusję, tymczasem gdy temat staje się zbyt trudny, Pan zawsze wraca do swoich dogmatów że GlobCio jest Fałszem, a AlGore jego Prorokiem.

Ja stosuję metodologię naukową, Pan natomiast jezuickie sztuczki, godne polityka lub biskupa. Metodologia naukowa polega na sceptycyzmie, a prowadzi do falsyfikacji każdej nowej teorii i hipotezy, dopiero kiedy w żaden sposób nie da się jej sfalsyfikować można przyjąć, że jest prawdopodobna, wiedząc jednocześnie o ułomnościach indukcyjnego sposobu wnioskowania. Zbyt długo zajmowałem się nauką i metodologią nauki, żeby nie wiedzieć jakie błędy popełniają naukowcy i nie chodzi mi przy tym o zarzucanie im złej woli.
Pan natomiast uprawia demagogię, nie odpowiedział Pan na moje pytania, włożył mi Pan natomiast w usta tezy których nie twierdziłem, zatem aby była jasność:
1. Nie twierdzę, że teoria o antropogenicznym pochodzeniu obecnego wzrostu temperatury jest fałszywa, tylko uważam ją za słabo udokumentowaną.
2. Al Gore jest takim samych jak Pan politykiem używającym demagogii
I tyle.
Jeszcze raz podkreślam, że w odróżnieniu od Pan i Pana mentora, który boi się pokazać swoje oblicze ( doskonale szary facet) nie zarabiam na propagowaniu idei GO czy też na jej zwalczaniu. Staram się być po prostu w zgodzie z sobą i dlatego gdy widzę hipokryzję tzw. działaczy ekologicznych czasami nie mogą zdzierżyć, nie mam po prostu tak jak Pan temperamentu Savonaroli i nie nadaję się na proroka nowej religii, taki defekt po prostu.

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Juliusz Grzegorz Sumorok:

Adam B.:

A teraz merytorycznie

Marginesy błędu są podane tutaj:

Jaką statystykę używaną do obliczeń?, jakie przyjęto założenia?

http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/r...
Tu:http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/r...

2. Za ostatnie 150 lat brane są dane pomiarowe ze stacji meteo czy te same dane „ proxy” oraz przyrosty drzew, czy też posługiwano się danymi ze stacji meteo?

Oba.

Jaką statystyką i operując jakimi założeniami uzgodniono dane porównawcze i dane pomiarowe?

3. Z ilu miejsc brane były próbki do badania, czy zawsze były to te same miejsca?

Odsyłam do źródła: http://www.geo.umass.edu/faculty/bradley/mann1999.pdf

4. Czy wykluczono inne czynniki wpływające na wzrost drzew.

Tamże. (tak)

5. Co oznacza czerwona część wykresu, na jakiej podstawie w ten sposób ekstrapolowano wyniki?

To są dane z termometrów.

6. Dlaczego przyjęto tylko 1000 lat a nie od zakończenia oststniej epokoi lodowcowej , albo od oststniego interglacjału, albo od poczatku epok lodowcowych?

Bo tyle mamy danych z drzew, do dalszych dat trzeba używać innych metod.

A może dlatego, że okazałoby się, że obecne zmiany temperatury mieszczą się w jej fluktuacjach długookresowych. W interglacjale bywało cieplej w glacjale zimniej?
Praca Manna była już wielokrotnie krytykowana, Pan korzysta z niej jak z biblii. Mieszanie danych pomiarowych i porównawczych, stosowanie różnych statystyk do ich uzgadniania, przyjmowanie założeń co tego jakie dane użyć jakie odrzucić, to wszystko powoduje, że do pracy Manna podchodzę z pewną doza sceptycyzmu i nadal szukam innych opracowań tego tematu. Zgadzam się natomiast, ze jak dotąd nie ma pracy która byłaby lepsza od pracy Manna, ale to nie znaczy, że wszystkie są gorsze, po prostu na razie twierdzenia o historycznych fluktuacjach temperatury są teoriami słabo udokumentowanymi.