Temat: Ocieplenie klimatu cd

Czeslaw Mrall:

Krzysztof Fałek:
Niech więc Pan sobie imaginuje że masa zabrana z bieguna i przeniesiona na równik wpływa na obrót ziemi jakieś 36 milionów razy bardziej niż ta która nadal wiruje w odległości np1 km dookoła bieguna.

Ojejku. Pospadamy z naszej ukochanej Ziemi...
Nigdzie nie jest powiedziane, że wspomniana przez Pana masa powędruje z bieguna na równik.
Obserwacje mówią o zróżnicowanych zmianach poziomu mórz.
W jednych miejscach poziom idzie do góry, gdzie indziej opada.
To jest dynamiczny proces i dużo bardziej skomplikowany, niż Pan tu próbuje kreślić epatujac wielkimi liczbami.

Jeśli chodzi o robienie hałasu, to co pan sądzi o powodzi w Australii?
Huk czy łagodny poszum fal?

A co mam sądzić?
Czytam:
http://en.wikipedia.org/wiki/Floods_in_Australia
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_disasters_in_Aust...

Przyroda jest tworem dynamicznym.
---
pozdr.czes;-)

I cóż Pan wyczytał.
Czy nie
4 powodzie w ciągu ostatniego roku?
i sześć w ostatnich 3 latach?
Oraz 34 w ostatnich 200 latach?

Jak by co to nie ja proponowałem źródła, ale Pan.

Pozdrawiam
Krzysztof.

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Maciej M.:

Sugerujesz że efekt cieplarniany jest tylko hipotezą? :)

100 lat temu... w ksztalcie sugerowanym przez arrheniusa - z pewnoscia byl :)

Hipotezą to był 180 lat temu.

Przeczytaj jeszcze raz:

ok jeszcze raz - w ksztalcie sugerowanym przez arheniusa.

Hipotezą Arrheniusa były konkretne wyliczenia o ile podniesie się temperatua przy 2x większej ilości CO2. Policzył też o ile spadnie jeśli CO2 będzie 2 razy mniej. Policzył emisje wtedy, i wyszło mu że trzeba czekać 3000 lat. Rozwój przemysłu szybko zmienił ten stan rzeczy.

Sam efekt cieplarniany nie był żadną hipotezą w tamtych czasach, ale nie wiedziano ile go się na jaki gaz składa.

lawinowy - sugeruje narastanie (efekt kuli sniegowej) nie powiedzialem logarytmiczny bo bylo by to niescisle.

edit:
czy mozesz wkleic link w ktorym to Arrhenius oblicza ile paliwa potrzeba spalic aby podniesc temp w Szwecji ?

Mała poprawka, Arrhenius policzył ale to jego kumpel Nernst wpadł wtedy na pomysł ogrzewania Szwecji.

Oczywiście mogę wkleić info o tych pomysłach. A ty wkelisz źródła na których opierasz swoją wiedzę o lawinowych emisjach z CO2 z oceanów?

Przyznaję, jestem strasznie ciekaw. :)

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Czeslaw Mrall:
http://cato.org/special/climatechange/cato_climate.pdf

Tak w temacie CATO Institute, pana Czesława ulubiony worek z klimatycznymi sceptykami, to ich główny szołmen Pat Michaels, po długim męczeniu i molestowaniu, wreszcie się przyznał w CNN że 40% budżetu finansują mu firmy paliwowe.

http://www.huffingtonpost.com/brendan-demelle/climate-...

http://www.youtube.com/watch?v=fguJod_voPc&feature=pla...

Już sobie wyobrażam gdyby producent paneli słonecznych płacił coś Hansenowi, czy Mannowi od rekonstrukcji temperatur. Ale by było ClimateGate. Byłaby taka afera, że na ulicach byłyby zamieszki.

A tu? Nic. Business as usuall. :)Adam B. edytował(a) ten post dnia 05.01.11 o godzinie 21:50

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Adam B.:

Maciej M.:

Hipotezą Arrheniusa były konkretne wyliczenia o ile podniesie się temperatua przy 2x większej ilości CO2. Policzył też o ile spadnie jeśli CO2 będzie 2 razy mniej. Policzył emisje wtedy, i wyszło mu że trzeba czekać 3000 lat. Rozwój przemysłu szybko zmienił ten stan rzeczy.

Sam efekt cieplarniany nie był żadną hipotezą w tamtych czasach, ale nie wiedziano ile go się na jaki gaz składa.

ale jego zmiana na przestrzeni dziejow, bo zdaje sie o tym watek, ktora niektorzy nazywaja "globalnym ociepleniem" - tak. Zakladal i obliczal, nie byl jasnowidzem :>
i jak sie okazuje troche sie pomylil... prawda ;) ??
o tym wlasnie pisze.
Jakbys mogl z łaski swojej nie wyrywac słow z kontekstu bylo by nam latwiej tak ?

czy mozesz wkleic link w ktorym to Arrhenius oblicza ile paliwa potrzeba spalic aby podniesc temp w Szwecji ?

Mała poprawka, Arrhenius policzył ale to jego kumpel Nernst wpadł wtedy na pomysł ogrzewania Szwecji.

a Tyndall siedzial obok i palil fajke :P

Oczywiście mogę wkleić info o tych pomysłach. A ty wkelisz źródła na których opierasz swoją wiedzę o lawinowych emisjach z CO2 z oceanów?

Przyznaję, jestem strasznie ciekaw. :)

oka ide na to :)

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Maciej M.:
ale jego zmiana na przestrzeni dziejow, bo zdaje sie o tym watek, ktora niektorzy nazywaja "globalnym ociepleniem" - tak. Zakladal i obliczal, nie byl jasnowidzem :>

Arrhenius nie odkrył globalnego ocieplenia. W jego czasie emisje były tak niewielkie, że ledwo dorównywały wulkanom. Arrhenius odkrył ciekawostkę jaką była rola CO2 w efekcie cieplarnianym. Nikogo to specjalnie nie interesowały, ale on postanowił policzyć dwie rzeczy:

O ile na Ziemi spadła by temperatura gdyby zmniejszyć CO2 o połowę?
O ile by wzrosła gdyby zwiększyć ilość CO2 o 100%?

i jak sie okazuje troche sie pomylil... prawda ;) ??

Bardzo niewiele, co na jego czasy i stan techniki jest niemałym osiągnięciem.
Policzył że zwiększenie CO2 o 100% podniesie temperaturę w Szwecji o 5-6 stopni. Takie wartosci podał w 1896 roku. Potem, jeszcze popracował nad tematem i w 1906 roku opublikował pracę i książkę w tym temacie, i ostatecznie obniżył tę wartość o 1,5 stopnia (powody ku temu również opublikował).

Prawie 100 lat później, na podstawie badań satelitarnych, znajomości fizyki radiacyjnej CO2, modelowania klimatu, danych paleoklimatycznych i wielu innych, IPCC oceniło z 95% prawdopodobieństwem że ta wartość wynosi 2-4 C.

Dla Arrheniusa nie było to nic groźnego, jako zmarzniety Szwed raczej cieszył się z takiej perspektywy, ale trapił go niski poziom emisji ówczesnego przemysłu. Trochę zamieszania wywołał tym, że stwierdził że ludzkość sama o własnych siłach będzie umiała zapobiec następnej epoce lodowej. :)

Książka jest tu:
Arrhenius, Svante (1908). Worlds in the Making. New York: Harper & Brothers.

Oczywiście mogę wkleić info o tych pomysłach. A ty wkelisz źródła na których opierasz swoją wiedzę o lawinowych emisjach z CO2 z oceanów?

Przyznaję, jestem strasznie ciekaw. :)

oka ide na to :)

Całą historię masz opisaną tutaj, z pełną bibliografią:

http://www.aip.org/history/climate/co2.htm

American Institute Of Physics wogóle ma świetne materiały edykacyjne.

UWAGA: powyższy link polecam wszystkich jako najprostszy i najciekawszy wstęp do fizycznych aspektów efektu cieplarnianego.

Ps. Poproszę o te oceany nieszczęsne.

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Krzysztof Fałek:
I cóż Pan wyczytał.
Czy nie
4 powodzie w ciągu ostatniego roku?
i sześć w ostatnich 3 latach?
Oraz 34 w ostatnich 200 latach?

I co z tego?

1893 - 2
1930-34 - 3
1949-52 - 5
1952-56 - 5

Jak by co to nie ja proponowałem źródła, ale Pan.

Dziękuję. Nie wpadłbym na to.
---
pozdr.czes;-)

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Adam B.:

http://cato.org/special/climatechange/cato_climate.pdf

Tak w temacie CATO Institute,

[...]

A tu? Nic. Business as usuall. :)

Rozumiem, że sugeruje Pan przekupienie naukowców, którzy podpisali się na liście..
---
pozdr.czes;-)

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Adam B.:

Książka jest tu:
Arrhenius, Svante (1908). Worlds in the Making. New York: Harper & Brothers.

Całą historię masz opisaną tutaj, z pełną bibliografią:

http://www.aip.org/history/climate/co2.htm

American Institute Of Physics wogóle ma świetne materiały edykacyjne.

UWAGA: powyższy link polecam wszystkich jako najprostszy i najciekawszy wstęp do fizycznych aspektów efektu cieplarnianego.

Ps. Poproszę o te oceany nieszczęsne.

Prosze
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozpuszczalność

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Maciej M.:

Ps. Poproszę o te oceany nieszczęsne.

Prosze
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozpuszczalność

Rozczarowujesz mnie. Co to ma wspólnego z oceanami? Ja się ładnie rozpisałem, napisz parę słów od siebie i wyjaśnij te lawinowe emisje CO2.

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Czeslaw Mrall:

A tu? Nic. Business as usuall. :)

Rozumiem, że sugeruje Pan przekupienie naukowców, którzy podpisali się na liście..

Nie niekoniecznie. Istnieje sporą gradacja pomiędzy uczciwością a nieuczciwością. Wielu sceptyków klimatycznych, szczerze wierzy w to co mówi co nie znaczy że maja rację.

Niemniej konflikt interesów jest aż nazbyt widoczny.

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Adam B.:

Maciej M.:

Ps. Poproszę o te oceany nieszczęsne.

Prosze
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozpuszczalność

Rozczarowujesz mnie. Co to ma wspólnego z oceanami? Ja się ładnie rozpisałem, napisz parę słów od siebie i wyjaśnij te lawinowe emisje CO2.

spoko

CO2 jest gazem. Jego rozpuszczalnosc, podobnie jak innych gazow w wodzie maleje prawie logarytmicznie wraz ze wzrostem temperatury, przede wszystkim. A w mniejszym stopniu spadkiem pH.
Inymi slowy im cieplej tym wiecej CO2 uchodzi z oceanow do atmosfery,
im cieplej tym jeszcze cieplej :)
Emisja CO2 z oceanu nie jest stala a lawinowa.

W wodzie czystej słodkiej bylaby logarytmiczna w oceanicznej wyglada to nieco inaczej ale podobnie.

Dorzuce jeszcze 1 oczywistosc :
CO2 atmosferyczne > CO2 rozpuszczone w wodzie > jony wodoroweglanowe> jony weglanowe > kwas weglowy

Kwas weglowy ma naprawde niewielkie stezenia...
Nie przeczytalem jeszcze tej pozycji ktora proponujesz, ale sceptycznie podchodze do zalozenia ze 100 lat temu ktokolwiek korzystal z chromatografii ;)

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Maciej M.:
CO2 jest gazem. Jego rozpuszczalnosc, podobnie jak innych gazow w wodzie maleje prawie logarytmicznie wraz ze wzrostem temperatury, przede wszystkim. A w mniejszym stopniu spadkiem pH.
Inymi slowy im cieplej tym wiecej CO2 uchodzi z oceanow do atmosfery,
im cieplej tym jeszcze cieplej :)
Emisja CO2 z oceanu nie jest stala a lawinowa.

Tak, tak faktycznie taka jest teoria.

Spróbujmy ją sprawdzić.

W takiej sytuacji spodziewalibyśmy się że ilość tlenu w atmosferze: spadnie, wzrośnie, nie zmieni sie?

I drugie putanie:

Emitujemy rocznie 30 Gt. W atmosferze jest rocznie 2 ppm więcej, czyli 16 Gt. Gdzie się podziało pozostałe 50%?

I trzecie:

Mamy dzisiaj 100 ppm CO2 więcej niż kiedyś, o ile musiałyby się ogrzać oceany by tyle wyemitować?

Dorzuce jeszcze 1 oczywistosc :
CO2 atmosferyczne > CO2 rozpuszczone w wodzie > jony wodoroweglanowe> jony > weglanowe > kwas weglowy

Czy to Twoim zdaniem nie spowoduje spadku stężenia CO2 w wodzie, i nie pozwoli na to by rozpuściło się go więcej po takiej reakcji?

Jak akolita, odwołam się tutaj do świętych tekstów, jakimi są prawa fizyki:

With respect to the carbonate system, this excess positive charge shifts the balance of carbonate species towards negative ions to compensate. The result of which is a reduced concentration of the free carbon dioxide and carbonic acid species, which in turn leads to an oceanic uptake of carbon dioxide from the atmosphere to restore balance. Thus, the greater the positive charge imbalance, the greater the solubility of carbon dioxide.

http://en.wikipedia.org/wiki/Solubility_pump

Nie przeczytalem jeszcze tej pozycji ktora proponujesz, ale sceptycznie podchodze do zalozenia ze 100 lat temu ktokolwiek korzystal z chromatografii ;)

Nie, ale wystarczył mu do tego spektrograf.Adam B. edytował(a) ten post dnia 07.01.11 o godzinie 01:25

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Adam B.:

Maciej M.:
CO2 jest gazem. Jego rozpuszczalnosc, podobnie jak innych gazow w wodzie maleje prawie logarytmicznie wraz ze wzrostem temperatury, przede wszystkim. A w mniejszym stopniu spadkiem pH.
Inymi slowy im cieplej tym wiecej CO2 uchodzi z oceanow do atmosfery,
im cieplej tym jeszcze cieplej :)
Emisja CO2 z oceanu nie jest stala a lawinowa.

Tak, tak faktycznie taka jest teoria.

Spróbujmy ją sprawdzić.

Dobrze. Weź sobie gazowana wode mineralna. rozlej do 5 kubkow
podgrzewaj odpowiednio do uzyskania 10/30/50/70/90 stopni
sprawdz po ochlodzeniu ile jest CO2 w kazdym z nich
metoda dowolna moze byc z Ca(OH)2

W takiej sytuacji spodziewalibyśmy się że ilość tlenu w atmosferze: spadnie, wzrośnie, nie zmieni sie?

I drugie putanie:

Emitujemy rocznie 30 Gt. W atmosferze jest rocznie 2 ppm więcej, czyli 16 Gt. Gdzie się podziało pozostałe 50%?

I trzecie:

Mamy dzisiaj 100 ppm CO2 więcej niż kiedyś, o ile musiałyby się ogrzać oceany by tyle wyemitować?

uczysz w szkole ?

Dorzuce jeszcze 1 oczywistosc :
CO2 atmosferyczne > CO2 rozpuszczone w wodzie > jony wodoroweglanowe> jony > weglanowe > kwas weglowy

Czy to Twoim zdaniem nie spowoduje spadku stężenia CO2 w wodzie, i nie pozwoli na to by rozpuściło się go więcej po takiej reakcji?

Oczywiscie ze nie. jony, kwas, rospuszczone CO2 i CO2 atmosferyczne pozostaja w rownowadze
aktywnosc biologiczna, temp, cisnienie, ph poki co pomijam bo pytasz o rzecz abstrakcyjna czyli "stopklatke" z naturalnego zjawiska... ono zawsze jest funkcja.

Jak akolita, odwołam się tutaj do świętych tekstów, jakimi są prawa fizyki:

With respect to the carbonate system, this excess positive charge shifts the balance of carbonate species towards negative ions to compensate. The result of which is a reduced concentration of the free carbon dioxide and carbonic acid species, which in turn leads to an oceanic uptake of carbon dioxide from the atmosphere to restore balance. Thus, the greater the positive charge imbalance, the greater the solubility of carbon dioxide.

http://en.wikipedia.org/wiki/Solubility_pump

nie chce Cie przedrzezniac ale az cisnie mi sie na usta zeby jak akolita odwolac sie do swietych praw psychologiii :)
ale tego nie zrobie
przez chwile wydawalo mi sie ze jednak porozmawiamy o GO :)

Nie przeczytalem jeszcze tej pozycji ktora proponujesz, ale sceptycznie podchodze do zalozenia ze 100 lat temu ktokolwiek korzystal z chromatografii ;)

Nie, ale wystarczył mu do tego spektrograf.Adam B. edytował(a) ten post dnia 07.01.11 o godzinie 01:25

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Obaj Panowie macie trochę racji.
Po pierwsze.
Rzeczywiście ilość gazów w wodzie maleje wraz z temperaturą.
W energetyce używa się tego efektu w odgazowywaczach
Gdzie podgrzewając wodę (pod ciśnieniem ) do temperatury ponad 100 stopni, "wypędza" się z niej związki węgla z tlenem prawie w całości.
Jakie to ma odniesienie do ziemi i jej oceanów.?
Sprawa jest prostsza niż by się wydawało.
Jeśli zgodzimy się że motorem podniesienia temperatury układu jest zwiększenie zawartości CO2 w atmosferze, to aby temperatura mogła się podnieść, jedynie o 1 stopień ilość CO2 rośnie procentowo znacznie szybciej niż procentowy spadek ilości gazu w wodzie. Tak więc mimo że ilość gazu w wodzie maleje, to ilość dwutlenku rośnie.
Jest to jednak złudne zabezpieczenie.
Woda oceaniczna podlega bowiem w ciągu roku znacznym wahaniom temperaturowym.
Co oczywiście powoduje na przemian pochłanianie i emisję coraz większych ilości gazów z oceanów.
Coraz większą częścią tej emisji jest CO2, co rozregulowuje i tak zachwiany klimat.
Zwróciliście Panowie zapewne uwagę na styczniowe ocieplenia, które zaczęły się od pewnego czasu pojawiać na naszej półkuli.
To oczywiście skutki coraz cieplejszych oceanów (i gazów ponad nimi) transferowanych na naszą z południowej półkuli.
To co oddaliśmy zamiast, jak się wydaje w jakiejś części spowodowało obfite skroplenia wilgotnego oceanicznego powietrza nad Australią.
Wydaje się trzeba się będzie do tego przyzwyczaić.
Także do tego że znacznie silniej w podwyższonych temperaturach roślinne olejki eteryczne odparowują po wielokroć większe ilości palnych substancji lotnych.
A to prosta droga do nowych całkiem nie uzasadnionych ekonomicznie emisji CO2.

Pozdrawiam

KrzysztofKrzysztof Fałek edytował(a) ten post dnia 09.01.11 o godzinie 19:34

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Maciej M.:

Tak, tak faktycznie taka jest teoria.

Spróbujmy ją sprawdzić.

Dobrze. Weź sobie gazowana wode mineralna. rozlej do 5 kubkow
podgrzewaj odpowiednio do uzyskania 10/30/50/70/90 stopni
sprawdz po ochlodzeniu ile jest CO2 w kazdym z nich
metoda dowolna moze byc z Ca(OH)2

W rezultacie CO2 bedzie mniej w wodzie. To oczywiste.

Czy to Twoim zdaniem nie spowoduje spadku stężenia CO2 w wodzie, i nie pozwoli na to by rozpuściło się go więcej po takiej reakcji?

Oczywiscie ze nie. jony, kwas, rospuszczone CO2 i CO2 atmosferyczne pozostaja w rownowadze

A ludzkie emisje jej nie zabuzaja?

http://en.wikipedia.org/wiki/Solubility_pump

nie chce Cie przedrzezniac ale az cisnie mi sie na usta zeby jak akolita odwolac sie do swietych praw psychologiii :)
ale tego nie zrobie
przez chwile wydawalo mi sie ze jednak porozmawiamy o GO :)

Ale co, kwestionujesz istnienie tego zjawiska fizycznego ktore
podalem?Adam B. edytował(a) ten post dnia 07.01.11 o godzinie 17:55

Temat: Ocieplenie klimatu cd

http://www.youtube.com/watch?v=BbWCdP2MNhQ

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Joanna Kępińska:

kiepskie.
same oceny, zadnych faktow naukowych. Propaganda w druga strone

Temat: Ocieplenie klimatu cd

może i kiepskie. Nie znam się na tym, ale usiłuję się jakoś połapać i mam wrażenie, że wiem coraz mniej, a co do "faktów naukowych" to właśnie ciągle nie ma zgody ani pewności. W zasadzie z obu stron tylko propaganda.

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Joanna Kępińska:
może i kiepskie. Nie znam się na tym, ale usiłuję się jakoś połapać i mam wrażenie, że wiem coraz mniej, a co do "faktów naukowych" to właśnie ciągle nie ma zgody ani pewności. W zasadzie z obu stron tylko propaganda.

Problem w tym, że upadły autorytety ekspertów, należy raczej pisać tzw. ekspertów, w grę wchodzi ogromna kasa wobec tego na bok poszły wartości inne niż pełna karta kredytowa. Mamy do czynienia z agitatorami i oszołomami jak wielu wypowiadających się na tych forach.
A do tego poziom komplikacji problemów wykazał braki naszej wyspecjalizowanej nauki, po prostu brak jest specjalistów potrafiących ogarnąć całokształt problemów. Każdy widzi tylko swoją " działkę" i nie potrafi spojrzeć z szerszej perspektywy.

Temat: Ocieplenie klimatu cd

Joanna Kępińska:
może i kiepskie. Nie znam się na tym, ale usiłuję się jakoś połapać i mam wrażenie, że wiem coraz mniej, a co do "faktów naukowych" to właśnie ciągle nie ma zgody ani pewności. W zasadzie z obu stron tylko propaganda.

Narodowe i międzynarodowe akademie nauk oraz profesjonalne stowarzyszenia wytworzyły obecną opinię naukową o zmianie klimatu, w szczególności o globalnym ociepleniu. Oceny te w znacznej mierze potwierdzają i popierają stanowisko IPCC głoszące, że rosnąca liczba obserwacji daje zbiorczy obraz ocieplającego się świata i innych zmian w systemie klimatycznym... Istnieją nowe i mocniejsze dowody, że większość ocieplenia zaobserwowanego w ostatnich 50 latach spowodowana jest działalnością człowieka[1].

Wszystkie międzynarodowe i narodowe organizacje naukowe podpisały się pod takim stwierdzeniem.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Opinia_naukowa_o_zmianie_...

Oczywiście jest wielu ignorantów i nieuków którzy kwestionują osiągnięcia tych gremiów naukowych przy wykorzystaniu wiedzy z fizyki i biologii na pioziomie szkoły średniej. Każdy powinien sobie sam wyrobić zdanie w tej kwestii i czyje agrumenty przemawiają do rozsądku. Ale to wymaga pewnego intelektualnego wysiłku.