Temat: Gaz łupkowy za i przeciw

Co jakiś czas wraca dyskusja na temat gazu łupkowego a raczej nie tyle dyskusja co walka na inwektywy pomiędzy gorącymi orędownikami jak i takimi samymi przeciwnikami tego surowca. Argumentów merytorycznych brak, powielane jest na okrągło kilka artykułów w których informacji na lekarstwo. Do tego mendia są niezależne od….rzetelności, rozsądku i przyzwoitości a wiadomo, że lobby zarówno przeciwników jak i zwolenników ma potężnych sponsorów.
Sprawa jest zbyt poważna aby poprzestać na jazgocie medialnym. Z jednej strony mamy szansę na ogromne ilości surowca energetycznego, naszego własnego. Z drugiej strony jakim kosztem? Bo w końcu o koszty tu chodzi i to nie tylko te bezpośrednie, które trzeba od razu ponieść, ale też te odległe.
Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie dlatego chciałbym aby na tym forum ci, którzy na tym się znają odpowiedzieli na kilka pytań:
1. Jakie tak naprawdę potrzebne są ilości wody na wydobycie m3 gazu?
2. Ile i jakich związków chemicznych używa się w szczelinowaniu?
3. Ile zużytej wody trzeba magazynować po procesie szczelinowania ( na jeden odwiert, na m3 gazu), jak ją rekultywować?
4. Czy prawdziwe są doniesienia o możliwości destabilizacji górotworu w obrębie odwiertów?
5. Jak jest jakość wydobytego gazu, czy nadaje się on bez dalszej obróbki do użytku?
6. Na czym polega i czego dotyczy rekultywacja pola wydobywczego po zaprzestaniu wydobycia?
Chciałbym aby przynajmniej na tym forum nie przerzucać się inwektywami tylko spróbować znaleźć odpowiedzi na te pytania a być może postawić inne równie ważne.

Temat: Gaz łupkowy za i przeciw

Na stronie: http://www.pgi.gov.pl/pl/archiwum-aktualnosci-instytut...
znajduje się ciekawa prezentacja p. Moniki Konieczyńskej kierownika Zakładu Geologii Środowiskowej w PIG dotycząca wydobycia gazu łupkowego.

Temat: Gaz łupkowy za i przeciw

Dziękuję, przeczytałem, niestety nic nowego. Żadnych wskaźników ekonomicznych. Np jakie są koszty pełnej utylizacji płynu po szczelinowaniu. Na jedno pole wypadają setki ton chemikaliów i ogromne ilości wody. Jak to będzie wpływało na bilans wodny danego regionu.
I jeszcze jedno, jakie jest niebezpieczeństwo skażenia wód podziemnych w samym procesie szczelinowania?
Inaczej mówiąc czy ktoś pokusił się o zrobienie rachunku ciągnionego kosztów i korzyści eksploatacji tego surowca, rachunku obejmującego koszty środowiskowe, ale tez negatywne i pozytywne koszty społeczne.

Temat: Gaz łupkowy za i przeciw

Nie wiem czy w ogóle ktoś pokusił się o zestawienie zysków i strat, ja osobiście na takie informacje nie trafiłam. Należy zauważyć, że istnieje taka możliwość iż w miejscu A wydobycie może być opłacalne a w miejscu B nie opłacalne. Każdy obszar ma inną tektonikę, inny układ wód podziemnych i stosunki wodne więc sprawa jest nie prosta. Myślę ze nie można orzekać kategorycznie o całym procesie na podstawie analizy sporządzonej na podstawie kilku ewentualnych miejsc wydobycia gazu. Ciekawi mnie tylko czy przed wykonaniem próbnych odwiertów rozważano podjęte przez Pana kwestie czy wywiercili a potem kogoś olśni że to się nie opłaca. Przecież nie jest to nowa technologia w USA ma już długą tradycje, czyli można skorzystać z ich doświadczeń.

Temat: Gaz łupkowy za i przeciw

http://prawdaxlxpl.wordpress.com/tag/gaz-lupkowy/
link do strony na której jest zamieszczony film (ok 1,5h) o szkodach jakie powstały w USA, głównie chodzi o zanieczyszczenie wód gruntowych. film jest jednak nieco kontrowersyjny. Oraz podane są informacje nie tylko o gazie łupkowym ale i o polskich zasobach węgla, uranu i ropy naftowej.
Co do właściwości gazu łupkowego to jego ciepło spalania jest ok. dwa razy mniejsze niż gazu wysokometanowego i należy do poddać oczyszczaniu, ponieważ są oprócz metanu obecne również inne gazy. Ale jakie to są związki takich informacji nie znalazłam.
Pan pyta o wskaźniki ekonomiczne, właściwości gazu itd. Ja również bym to chciała wiedzieć, a niestety nie jest łatwo uzyskać konkretne informacje.
Pozdrawiam

Temat: Gaz łupkowy za i przeciw

Agnieszka K.:
http://prawdaxlxpl.wordpress.com/tag/gaz-lupkowy/
link do strony na której jest zamieszczony film (ok 1,5h) o szkodach jakie powstały w USA, głównie chodzi o zanieczyszczenie wód gruntowych. film jest jednak nieco kontrowersyjny. Oraz podane są informacje nie tylko o gazie łupkowym ale i o polskich zasobach węgla, uranu i ropy naftowej.
Co do właściwości gazu łupkowego to jego ciepło spalania jest ok. dwa razy mniejsze niż gazu wysokometanowego i należy do poddać oczyszczaniu, ponieważ są oprócz metanu obecne również inne gazy. Ale jakie to są związki takich informacji nie znalazłam.
Pan pyta o wskaźniki ekonomiczne, właściwości gazu itd. Ja również bym to chciała wiedzieć, a niestety nie jest łatwo uzyskać konkretne informacje.
Pozdrawiam

Pani Agnieszko, obawiam się, że jak zwykle w naszym pięknym kraju o przyszłości gazu łupkowego zadecydują argumenty polityczne i gry interesów. Wszystko to będzie dalekie od zdrowego rozsądku i rachunku ekonomicznego. Obym się mylił.

Temat: Gaz łupkowy za i przeciw

Juliusz Grzegorz Sumorok:
Pani Agnieszko, obawiam się, że jak zwykle w naszym pięknym kraju o przyszłości gazu łupkowego zadecydują argumenty polityczne i gry interesów. Wszystko to będzie dalekie od zdrowego rozsądku i rachunku ekonomicznego. Obym się mylił.

Wprawdzie nie jestem Panią Agnieszką, ale co tam;-)
Niedawno poprosił mnie o spotkanie przedstawiciel brytyjskiej firmy "siedzącej w temacie". Kiedy wytłumaczyłem iż w polskim prawie obowiązuje coś takiego jak pozwolenie wodnoprawne na przejście urządzeniem (wodociągiem, gazociągiem, kablem elektrycznym, etc.) przez koryto każdej wody łącznie z rowem melioracyjnym, i że na każde takie zdarzenie trzeba opracować operat wodnoprawny i uzyskać pozwolenie, to kobieta długo nie mogła się otrząsnąć i dokładnie notowała każde moje słowo w notatniczku...
Wprawdzie koszt uzyskania takiego pozwolenia nie jest jakoś kosmicznie drogi, ale jeśli - teoretyzując - dla jednej wiertni potrzebne będzie:
- pozyskanie wód gruntowych do szczelinowania,
- oczyszczenie ich i odprowadzenie do gruntu/cieków/cholera wie dokąd,
- pozyskanie wody pitnej dla obsługi,
- wybudowanie biologicznej oczyszczalni dla ścieków bytowych obsługi,
- oczyszczenie w separatorach i osadnikach ścieków opadowych i ich odprowadzenie,
- doprowadzenie prądu (np. przez 5 rowów melioracyjnych i 2 rzeki),
- odprowadzenie wydobytego gazu do sieci (kolejne 5 rowów i ze 3 rzeki),
, to koszt samych operatów i pozwoleń wodnoprawnych dla jednej koncesji z 20 punktami wydobycia może stać się istotny. Angole nie do końca zdawali sobie sprawę z tych zwiłości, mających istotne znaczenie dla opłacalności całej imprezy. A w końcu pozwolenia wodnoprawne to tylko niewielki fragment i śmietanka papierologii, którą trzeba będzie wykonać. Pocieszam się tylko, że może uda się wstrzelić choćby w te operaty na przejście wód kablami czy gazociągiem ;-)Adam S. edytował(a) ten post dnia 13.02.12 o godzinie 21:37

Temat: Gaz łupkowy za i przeciw

Adam S.:

Juliusz Grzegorz Sumorok:

A w końcu

pozwolenia wodnoprawne to tylko niewielki fragment i śmietanka papierologii, którą trzeba będzie wykonać. Pocieszam się tylko, że może uda się wstrzelić choćby w te operaty na przejście wód kablami czy gazociągiem ;-)

Panie Adamie, Pan patrzy z punktu widzenia opłacalności ekonomicznej i to takiej dosyć krótkiej, czyli własnego biznesu. I bardzo dobrze, ja tez prowadząc firmę mam takie podejście do biznesu. Jednak na tym forum możemy pozwolić sobie na poteoretyzowanie. generalnie pytanie jest czy dla nas wszystkich gaz łupkowy per saldo opłaci się, czy wyjdziemy na tym jak to z rożnymi biznesami bywało.
Jak na razie to nie bardzo wiadomo jak oszacować koszty środowiskowe, które jako człowieka , który ma zamiar jeszcze w tym kraju pożyć, trochę interesują. Gdyby były znane to można by porównać je z energetyka jądrowa i węglowa, a tak d..... blada i tylko jazgot medialny zostaje. A ten nie służy podejmowaniu rozsądnych decyzji.

Temat: Gaz łupkowy za i przeciw

Juliusz Grzegorz Sumorok:

Gdyby były znane to można by porównać je z energetyka jądrowa i węglowa, a tak d..... blada i tylko jazgot medialny zostaje. A ten nie służy podejmowaniu rozsądnych decyzji.

Mam dostać ciekawe linki na ten temat do angielskich opracowań, jak tylko je otrzymam, podzielę się.

Temat: Gaz łupkowy za i przeciw

Adam S.:
Wprawdzie nie jestem Panią Agnieszką, ale co tam;-)

Cóż, ciekawe spojrzenie na problem, ale niestety niewłaściwe.
Przebija sie przez nie jakas sprzeczność, z jednej strony powinien być Pan zadowolony ze trzeba sporządzić tak wiele pozwoleń bo to przecież interes dla Pana. A jakoś to Panu nie na rękę.
Zupełnie inną kwestią jest nie dostrzeganie problemu jaki tkwi w rozprzestrzenianiu sie infrastruktury w środowisku polegającej na osiągnięciu teraźniejszej korzyści materialnej. Należy tak korzystać ze środowiska aby nie wykopać dołka pod sobą. Bo za kilka lat moze sie okazać ze te kilka milionów które zarobiliśmy są niczym, bo np. przez swoje krótko widzenie i brak wiedzy doprowadziliśmy do tego że teraz wody do picia nie mamy a za te milioniki to sobie kupimy ze trzy beczki wody.

Temat: Gaz łupkowy za i przeciw

Agnieszka K.:

Cóż, ciekawe spojrzenie na problem, ale niestety niewłaściwe.

Przebija sie przez nie jakas sprzeczność, z jednej strony powinien być Pan zadowolony ze trzeba sporządzić tak wiele pozwoleń bo to przecież interes dla Pana. A jakoś to Panu nie na rękę.
Zupełnie inną kwestią jest nie dostrzeganie problemu jaki tkwi w rozprzestrzenianiu sie infrastruktury w środowisku polegającej na osiągnięciu teraźniejszej korzyści materialnej. Należy tak korzystać ze środowiska aby nie wykopać dołka pod sobą. Bo za kilka lat moze sie okazać ze te kilka milionów które zarobiliśmy są niczym, bo np. przez swoje krótko widzenie i brak wiedzy doprowadziliśmy do tego że teraz wody do picia nie mamy a za te milioniki to sobie kupimy ze trzy beczki wody.

Zgoda, tylko jeszcze tak do końca nie wiemy na 100% czy gaz łupkowy jest be! Wydaje się, że tak, że zanieczyszczenia są nieproporcjonalne do zysków, które w Polsce raczej będą niewielkie, jak wiadomo z powodu charakteru złóż. Ale ciągle nie ma rzeczowej dyskusji: obecnie rząd jest chyba bardziej zajęty biegami wokół stadionu i wydłużeniem wieku emerytalnego. Gaz łupkowy to perspektwa jakichś 5 lat ewentualnie (jeśli będzie opłacalny), o kolejne 5 lat PGE przesunęło planowane uruchomienie elektrownie atomowej, choć, że termin 2020 na EA w Polsce jest nierealny mówiono premierowi od dawna. Nie żebym był zwolennikiem gazu łupkowego czy EA - ale energetyka u nas leży. No i tak sobie żyjemy z dnia na dzień...

Temat: Gaz łupkowy za i przeciw

Piotr T.:

Agnieszka K.:

Cóż, ciekawe spojrzenie na problem, ale niestety niewłaściwe.

Przebija sie przez nie jakas sprzeczność, z jednej strony powinien być Pan zadowolony ze trzeba sporządzić tak wiele pozwoleń bo to przecież interes dla Pana. A jakoś to Panu nie na rękę.
Zupełnie inną kwestią jest nie dostrzeganie problemu jaki tkwi w rozprzestrzenianiu sie infrastruktury w środowisku polegającej na osiągnięciu teraźniejszej korzyści materialnej. Należy tak korzystać ze środowiska aby nie wykopać dołka pod sobą. Bo za kilka lat moze sie okazać ze te kilka milionów które zarobiliśmy są niczym, bo np. przez swoje krótko widzenie i brak wiedzy doprowadziliśmy do tego że teraz wody do picia nie mamy a za te milioniki to sobie kupimy ze trzy beczki wody.

Zgoda, tylko jeszcze tak do końca nie wiemy na 100% czy gaz łupkowy jest be! Wydaje się, że tak, że zanieczyszczenia są nieproporcjonalne do zysków, które w Polsce raczej będą niewielkie, jak wiadomo z powodu charakteru złóż. Ale ciągle nie ma rzeczowej dyskusji: obecnie rząd jest chyba bardziej zajęty biegami wokół stadionu i wydłużeniem wieku emerytalnego. Gaz łupkowy to perspektwa jakichś 5 lat ewentualnie (jeśli będzie opłacalny), o kolejne 5 lat PGE przesunęło planowane uruchomienie elektrownie atomowej, choć, że termin 2020 na EA w Polsce jest nierealny mówiono premierowi od dawna. Nie żebym był zwolennikiem gazu łupkowego czy EA - ale energetyka u nas leży. No i tak sobie żyjemy z dnia na dzień...

Panie Piotrze popieram całkowicie o to mi idzie o rzeczową merytoryczną dyskusję.

Temat: Gaz łupkowy za i przeciw

Piotr T.:

>
Zgoda, tylko jeszcze tak do końca nie wiemy na 100% czy gaz łupkowy jest be!

Ja nie twierdzę ze gaz łupkowy jest be, zbieram razie nikłe informacje dostępne w necie i próbuje dowiedzieć się czegoś więcej. Na razie moje stanowisko jest; nie wiem.
>Wydaje się, że tak, że zanieczyszczenia są

nieproporcjonalne do zysków, które w Polsce raczej będą niewielkie, jak wiadomo z powodu charakteru złóż. Ale ciągle nie ma rzeczowej dyskusji:

Niestety nie ma, bo jak na razie jest więcej pytających niż udzielających odpowiedzi.

obecnie rząd jest chyba bardziej zajęty biegami wokół stadionu i wydłużeniem wieku emerytalnego. Gaz łupkowy to perspektwa jakichś 5 lat ewentualnie (jeśli będzie opłacalny), o kolejne 5 lat PGE przesunęło planowane uruchomienie elektrownie atomowej, choć, że termin 2020 na EA w Polsce jest nierealny mówiono premierowi od dawna. Nie żebym był zwolennikiem gazu łupkowego czy EA - ale energetyka u nas leży. No i tak sobie żyjemy z dnia na dzień...

Rząd jaki jest wszyscy wiemy.
Chciałabym tylko zwrócić uwagę Panów na fakt, że Polska jest krajem o ubogich zasobach wodnych jedne z najmniejszych w Europie przeliczając na mieszkańca. Posiadamy jednak największe zasoby węgla. Patrząc na problem gazu łupkowego w takim aspekcie, wydaje sie on jeszcze bardziej złożony.