Temat: Ekooszczędności ??

Marek R.:

Adam B.:

tzn czego nie rozumiem ?
- że kiedyś już było zimniej niż teraz ?
- że kiedyś było cieplej niż teraz ?
- że kiedyś było znacznie więcej CO2 w atmosferze niż teraz ?

Nie rozumie Pan dlaczego teraz jest cieplej, ale jest Pan przekonany że temat jest śmieszny. Ignorance is bliss jednym słowem.

a dokładnie gdzie napisałem że temat jest śmieszny ?

Tu:
http://www.goldenline.pl/forum/1895750/ekooszczednosci...

dlaczego teraz jest cieplej ? to nie kwestia zrozumienia ale WIARY bo nikt zdrowy na umyśle nie powie, że jest pewny że człowiek "ogrzał" Ziemię.

Bzdury. Kwestią wiary jest Pana bezpodstawne przekonanie że tak jest.

Mamy dziś niepodważalne empiryczne dowody na AGW. Dziesiątki tysiecy naukowców dokładnie się pod tym podpisuje, nie dlatego że wierzą, ale dlatego że racjonalnie podchodząc do tematu, taka jest rzeczywistość fizyczna.

Ale nie ważne są dowody, teorie. Nie ważne czy 1000, 10000 czy milion naukowców podpisuje się i bije na alarm. Nie ma takiego naukowego dowodu który by przekonał kogoś kto jest zapieczony w swojej ignorancji, kto "poprostu wie" że ma rację, nawet bez czytania podstawowych źródeł informacji.

To jest właśnie fanatyzm i ślepa wiara w tryumf "chłopskiego rozumu" nad zastępami specjalistów i całym dorobkiem naukowym ludzkości. Cóż, taki urok.

Bo oczywiście "zdrowy rozsądek" charakteryzuje się tym że monopol nań zwykle ma ten kto się na niego powołuje. Reszta błądzi.Adam B. edytował(a) ten post dnia 20.10.10 o godzinie 01:31

Temat: Ekooszczędności ??

Czeslaw Mrall:

Odsyłam ponownie do raportu EPA.

http://www.nescaum.org/documents/rpt031104mercury.pdf/ ?
Same estimaty i dane sprzed 10 lat. Nic odnośnie pytań.

To nie jest raport EPA.

http://www.energystar.gov/ia/partners/promotions/chang...

Już rok temu dyskutowaliśmy o nim na grupie Energetyka.

Tzn głównie ja dyskutowałem, reszta koncentrowała się na opluwaniu go bez uprzedniej lektury ;)Adam B. edytował(a) ten post dnia 20.10.10 o godzinie 01:26

Temat: Ekooszczędności ??

Adam B.:
http://www.energystar.gov/ia/partners/promotions/chang...

Nie ma odpowiedzi na moje pytania i rzecz nie dotyczy RP. Nie można przekładać warunków amerykańskich na polskie.
No i nie ma informacji ile więcej rtęci wyemitowano podczas produkcji CFLek.

Ciekawy artykul CFL vs żarowe:
http://green.blogs.nytimes.com/2009/04/24/a-defense-of...

I interesujące spostrzeżenie w komentarzach:
I sometimes eat at a quick casual place that uses a mixture of bulbs. The tables under the compact florescents are the last to fill. The compact florescent make the food look less fresh, they make skin look older, and they show up blemishes. They subtly decrease quality of life. (Halogens are not quite as bad, but still not as pleasant as incandescent.)

Czy ktoś orientuje się, czy prowadzone są jakieś badania w tym kierunku:
Abraham Haim, a University of Haifa chronobiologist involved in the study, said the findings raise questions about the recent push to switch to energy-efficient fluorescent bulbs, which suppress melatonin production more than conventional incandescent bulbs. "This may be a disaster in another 20 years," Haim said, "and you won't be able to reverse what we did by mistake." He called for more research before policies favoring fluorescent lights are implemented, and for more emphasis on using less light at night.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2...

Temat: Ekooszczędności ??

Adam B.:

Marek R.:

a dokładnie gdzie napisałem że temat jest śmieszny ?

Tu:
http://www.goldenline.pl/forum/1895750/ekooszczednosci...

wiedziałem że chodzi o tą wypowiedź , ale tu stoi jak byk : "śmiech mnie ogarnia" , a nie "temat jest śmieszny"

dlaczego teraz jest cieplej ? to nie kwestia zrozumienia ale WIARY bo nikt zdrowy na umyśle nie powie, że jest pewny że człowiek "ogrzał" Ziemię.

Bzdury. Kwestią wiary jest Pana bezpodstawne przekonanie że tak jest.

Mamy dziś niepodważalne empiryczne dowody na AGW. Dziesiątki tysiecy naukowców dokładnie się pod tym podpisuje, nie dlatego że wierzą, ale dlatego że racjonalnie podchodząc do tematu, taka jest rzeczywistość fizyczna.

he, he - mamy obecnie więcej "naukowców" niż było ich w całej historii ludzkości. Dodając do tego gigantyczne wsparcie techniczne - można przyjąć, że jest ich jeszcze więcej.
Niestety obecne odkrycia są dokonywane na poziomie stada szympansów tzn - stado rzuca kamieniami w drzewo i po jakimś czasie dochodzi do wniosku że taki a taki kamień jest najlepszy do strącania owoców. Wydaje się ogromne pieniądze ( głównie publiczne ) na działania na ślepo.
Tak samo działa zgraja w/w "Dziesiątki tysiecy naukowców", którzy wiszą na garnuszku państwowego budżetu i grają wg nut rządzących.
Stosunek ilości naukowców do odkryć jest zastraszający.

Mam nadzieję że te teorie wyjaśniają dlaczego jak człowieka nie było na Ziemi było jeszcze cieplej :)

Temat: Ekooszczędności ??

Marek R.:
Mam nadzieję że te teorie wyjaśniają dlaczego jak człowieka nie było na Ziemi było jeszcze cieplej :)

Cieplej było też 1000 lat temu...;-)
---
pozdr.czes;-)

Temat: Ekooszczędności ??

Czeslaw Mrall:

Marek R.:
Mam nadzieję że te teorie wyjaśniają dlaczego jak człowieka nie było na Ziemi było jeszcze cieplej :)

Cieplej było też 1000 lat temu...;-)

Nieprawda.

Temat: Ekooszczędności ??

Marek R.:

he, he - mamy obecnie więcej "naukowców" niż było ich w całej historii ludzkości. Dodając do tego gigantyczne wsparcie techniczne - można przyjąć, że jest ich jeszcze więcej.
Niestety obecne odkrycia są dokonywane na poziomie stada szympansów tzn - stado rzuca kamieniami w drzewo i po jakimś czasie dochodzi do wniosku że taki a taki kamień jest najlepszy do strącania owoców. Wydaje się ogromne pieniądze ( głównie publiczne ) na działania na ślepo.
Tak samo działa zgraja w/w "Dziesiątki tysiecy naukowców", którzy wiszą na garnuszku państwowego budżetu i grają wg nut rządzących.
Stosunek ilości naukowców do odkryć jest zastraszający.

Mam nadzieję że te teorie wyjaśniają dlaczego jak człowieka nie było na Ziemi było jeszcze cieplej :)

To już jest taki poziom anaukowego bełkotu, z którym mi się nie chce dyskutować :)

Temat: Ekooszczędności ??

Adam B.:

To nie jest raport EPA.

http://www.energystar.gov/ia/partners/promotions/chang...

Już rok temu dyskutowaliśmy o nim na grupie Energetyka.

Tzn głównie ja dyskutowałem, reszta koncentrowała się na opluwaniu go bez uprzedniej lektury ;)Adam B. edytował(a) ten post dnia 20.10.10 o godzinie 01:26

z raportu wynika ze 104 tony rteci emituje ludzkosc kazdego roku z czego 40% tj 41,6 przypada na energetyke (41.600.000.000 mg)
Przyjmujac zalozenie ze atmosfera ma 1 km wysokosci (a ma wiecej) tj 1.930.507.538 km3 powietrza
21,548737mg rteci/km 3 - tyle rteci z energetyki przypadana na km3 powietrza
w pokoju o kubaturze 100m3 znajduje sie 0,0000000215548737 mg rteci
chyba ze stlucze sie swietlowka to 4,0 mg rteci
moje nerki glosuja za zarowkami :)

Temat: Ekooszczędności ??

Maciej M.:

http://www.energystar.gov/ia/partners/promotions/chang...

Już rok temu dyskutowaliśmy o nim na grupie Energetyka.

Tzn głównie ja dyskutowałem, reszta koncentrowała się na opluwaniu go bez uprzedniej lektury ;)Adam B. edytował(a) ten post dnia 20.10.10 o godzinie 01:26

z raportu wynika ze 104 tony rteci emituje ludzkosc kazdego roku z czego 40% tj 41,6 przypada na energetyke (41.600.000.000 mg)
Przyjmujac zalozenie ze atmosfera ma 1 km wysokosci (a ma wiecej) tj 1.930.507.538 km3 powietrza
21,548737mg rteci/km 3 - tyle rteci z energetyki przypadana na km3 powietrza
w pokoju o kubaturze 100m3 znajduje sie 0,0000000215548737 mg rteci
chyba ze stlucze sie swietlowka to 4,0 mg rteci
moje nerki glosuja za zarowkami :)

Raport dotyczy raczej USA na ile pamiętam. Przy stłuczeniu świetlówki tylko mały procent rtęci się ulatnia, reszta się osadza na ściankach, więc nawet z tych 4 mg tylko kawałek ma szansę się ulotnić. Tak, lokalnie może to mieć wpływ, ale latami używaliśmy termometrów rtęciowych i jakoś żyjemy.

Problem który omawia ten raport polega jednak na tym że emisje z elektrowni są gorsze bo jest to rtęć prosto do atmosfery (filtry nie mają 100% sprawności), gdzie już nikt i nic , tylko wątroby ryb pod kołem podbiegunowym, nie może tej rteci wyłapać again. Dlatego świetlówki oszczędzając energie, netto obniżają emisje rtęci, które byłyby wieksze gdyby stosować żarówki. Efektywnie więc spada ilość rtęci pakowana do środowiska, jakby na to nie patrzeć.

Zresztą to już jest historia, teraz wchodzą co raz to nowsze technologie, które ten problem niwelują do końca.

Pomijam fakt, że świetlówki jednak w dużej mierze lądują na śmietniskach które są przygotowane zazwyczaj do tego lepiej niż powietrze które wdychamy.

Temat: Ekooszczędności ??

Adam B.:
Raport dotyczy raczej USA na ile pamiętam.

Zgadza się.

Przy stłuczeniu świetlówki tylko mały procent rtęci się ulatnia, reszta się osadza na ściankach, więc nawet z tych 4 mg tylko kawałek ma szansę się ulotnić. Tak, lokalnie może to mieć wpływ, ale latami używaliśmy termometrów rtęciowych i jakoś żyjemy.

Od lat rtęć ze spalania węgla krąży i też 'jakoś' żyjemy.

Problem który omawia ten raport polega jednak na tym że emisje z elektrowni są gorsze bo jest to rtęć prosto do atmosfery (filtry nie mają 100% sprawności),

Ano właśnie. Może Pan powiedzieć przy jakiej sprawności oczyszczania spalin z Hg podano informacje w raporcie EPA?

gdzie już nikt i nic , tylko wątroby ryb pod kołem podbiegunowym, nie może tej rteci wyłapać again. Dlatego świetlówki oszczędzając energie, netto obniżają emisje rtęci, które byłyby wieksze gdyby stosować żarówki. Efektywnie więc spada ilość rtęci pakowana do środowiska, jakby na to nie patrzeć.

Ile rtęci jest emitowne przy produkcji CFLki?

W jednym z opracowań czytam:
The Clean Air Mercury Rule (CAMR) establishes a nationwide
cap-and-trade program that will be implemented in two phases
and applies to both existing and new plants.
Based on 1999 power plant emission estimates, the cap-and-
trade provision of the rule would reduce mercury emissions by
almost 70%, from 48 tons per year (tons/yr) to 38 tons/yr by
2010 and to 15 tons/yr in 2018.
(Mercury Capture and Fate Using Wet FGD at Coal-Fired Power
Plants)

Dlaczego we wskazanym przez Pana linku pisze się o 104 tonach?
---
pozdr.czes;-)

Temat: Ekooszczędności ??

Czeslaw Mrall:

Dlaczego we wskazanym przez Pana linku pisze się o 104 tonach?

Nie chce mi się robić za tłumacza. Google Translate jest od tego. Przecież wyraźnie pisze skąd ta różnica.

EPA estimates the U.S. is responsible for the release of 104 metric tons of mercury emissions each year. Most of
these emissions come from coal-fired electrical power.

Temat: Ekooszczędności ??

Ciekawe opracowanie odnośnie zużycia energii w produkcji i życiu CFL i żarówek.

http://www.iaeel.org/IAEEL/Archive/Right_Light_Proceed...
---
pozdr.czes;-)

Temat: Ekooszczędności ??

Adam B.:

Raport dotyczy raczej USA na ile pamiętam.

tak zgadza sie i sa to dane szacunkowe

Przy stłuczeniu świetlówki tylko mały procent rtęci się ulatnia, reszta się osadza na ściankach, więc nawet z tych 4 mg tylko kawałek ma szansę się ulotnić.

chocby to bylo i 5% to i tak o 10mln razy wiecej

Tak, lokalnie może to mieć wpływ, ale latami używaliśmy termometrów rtęciowych i jakoś żyjemy.

po co wiec takie absurdalne argunenty

Problem który omawia ten raport polega jednak na tym że emisje z elektrowni są gorsze bo jest to rtęć prosto do atmosfery (filtry nie mają 100% sprawności),

maja powyzej 99% :) ale nie sto to prawda :)

gdzie już nikt i nic , tylko wątroby ryb pod kołem podbiegunowym,
nie może tej rteci wyłapać again.

loool :D

Dlatego świetlówki oszczędzając energie, netto obniżają emisje rtęci,

Nie, ten raport tego nie dowodzi. Aby byl pełny trzeba podac energie elektryczna zuzyta na wyprodukowanie i recykling zarowki i swietlowki.
(recykling odcieku z rtecia z wysypiska to bardzo kosztowna w eksploatacji instalacja).
Do tego te 2 produkty nalezy zmierzyc rowniez pod katem innych szkodliwych substancji - ołowiu, cyny, miedzi i chemikaliow.

- co wiecej raport zawiera bledne sugestie - na wykresiku pokazano 2 paseczki jeden polowe krotszy...
czy 100% energii elektrycznej zuzywana jest na oswietlenie ?? nie - zaledwie kilka procent. zalozmy ze 5% :) wiec emisja rteci wg raportu moze spasc o 2,5% z 104ton do 101ton rocznie (po wymianie wszystkich mozliwych zarowek)

doliczajac ekwiwalentnie trujace metale ciezkie i chmikalia
widac ze nie jest to proekologiczne.

Zresztą to już jest historia, teraz wchodzą co raz to nowsze technologie, które ten problem niwelują do końca.

w tym raporcie bylo ze pracuje sie nad obnizeniem zaw. Hg do 2mg to i tak nic.

Pomijam fakt, że świetlówki jednak w dużej mierze lądują na śmietniskach które są przygotowane zazwyczaj do tego lepiej niż powietrze które wdychamy.

tak przez 24h/dobe pracuja tam instalacje odwroconej osmozy pompy pobieraja 20kW
ile to bedzie emisji rteci ??

Temat: Ekooszczędności ??

Adam B.:
EPA estimates the U.S. is responsible for the release of 104 metric tons of mercury emissions each year. Most of
these emissions come from coal-fired electrical power.

'Most' dla Pana to 48 ze 104 czy 38 ze 104?
---
pozdr.czes;-)

Temat: Ekooszczędności ??

Maciej M.:
czy 100% energii elektrycznej zuzywana jest na oswietlenie ?? nie - zaledwie kilka procent. zalozmy ze 5% :)

W Kanadzie jest to 0,8%. ;-)
http://www.tdds.ca/default.asp?lang=En&n=9FC3FA07-1&of...
---
pozdr.czes;-)

Temat: Ekooszczędności ??

Czeslaw Mrall:
Ciekawe opracowanie odnośnie zużycia energii w produkcji i życiu CFL i żarówek.

http://www.iaeel.org/IAEEL/Archive/Right_Light_Proceed...

No, bardzo fajne. Koszt energetyczny materiałów CFL to 1.7 kWh, a zwykłej żarówki 0.3 kWh. Czyli "zwraca się" w mniej niż po 1 dobie pracy jeśli dobrze liczę (jak nie prosze mnie poprawić).

I na stronie 6 czytamy:

It is interesting to notice that even though the CFL contains mercury, its application reduces the overall emissions of mercury, because electricity production based on coal power plants causes mercury emissions with the exhaust gas.

Czyli CFLki obniżają emisje rtęci. O czym tu dyskutować jeszcze?Adam B. edytował(a) ten post dnia 20.10.10 o godzinie 19:24

Temat: Ekooszczędności ??

Maciej M.:

Tak, lokalnie może to mieć wpływ, ale latami używaliśmy termometrów rtęciowych i jakoś żyjemy.

po co wiec takie absurdalne argunenty

No nie wiem właśnie. Ile razy czytam że EU jest zła bo nam każe używać rtęciowych świetlówek, to się zastanawiam czy autor rozumie zagadnienie. :)

Dlatego świetlówki oszczędzając energie, netto obniżają emisje rtęci,

Nie, ten raport tego nie dowodzi.

A i owszem. Ten przedstawiony przez pana Czesława również tego dowodzi.

Aby byl pełny trzeba podac energie elektryczna zuzyta na wyprodukowanie i recykling zarowki i swietlowki.

Produkcja to 1.7 kWh.

To są drobiazgi, jak pokazuje ten drugi raport. Zawiezienie ciężarówki świetlówek ciężarówką, to jest ile, 0.1 Wh na jedną? 100 razy więcej? 10 Wh?

Taką ilość energii, jaka jest potrzebna do produkcji i utylizacji, oszczędzić można w ciągu doby, może troszkę dłużej.

(recykling odcieku z rtecia z wysypiska to bardzo kosztowna w eksploatacji instalacja).

I znów, w przełożeniu na milion świetlówek, ile to będzie. 1 Wh?

Do tego te 2 produkty nalezy zmierzyc rowniez pod katem innych szkodliwych substancji - ołowiu, cyny, miedzi i chemikaliow.

Dodajmy rozrzutnie następne 10 Wh na każdą świetlówkę. Przy milionie mamy 10 MWh energii do użycia na recykling odcieków. Można zaszaleć.

- co wiecej raport zawiera bledne sugestie - na wykresiku pokazano 2 paseczki jeden polowe krotszy...
czy 100% energii elektrycznej zuzywana jest na oswietlenie ?? nie

Figure 1?

Tak. Bo wykres dotyczy energii zużywanej na oświetlenie, 0.012 mg rtęci na każdą kWh. Jest całkiem poprawny, to porównanie żarówki i CFL.

- zaledwie kilka procent. zalozmy ze 5% :) wiec emisja rteci wg raportu moze spasc o 2,5% z 104ton do 101ton rocznie (po wymianie wszystkich mozliwych zarowek)

Nie ważne ile %. Ile by nie było to "CFL obniża emisję rtęci do środowiska".
Takie jest przesłanie raportu.

doliczajac ekwiwalentnie trujace metale ciezkie i chmikalia
widac ze nie jest to proekologiczne.

Coś nie widzę tych wyliczeń.

Pomijam fakt, że świetlówki jednak w dużej mierze lądują na śmietniskach które są przygotowane zazwyczaj do tego lepiej niż powietrze które wdychamy.

tak przez 24h/dobe pracuja tam instalacje odwroconej osmozy pompy pobieraja 20kW
ile to bedzie emisji rteci ??

0,24 mg dziennie. Jest w tabelce.
Możemy założyć że na śmietnisku jest miejsce dla miliona świetlówek?

CFL wciąż obniża emisje rtęci. W ciągu swojego życia,tj. 8000 h pracy, zużywa 104 kWh (13 W) w porównaniu z 480 kWh żarówki (50 W). 480-104=376kWh*0,012 mgHg/kWh= 4,5 mg rtęci.

Tyle emisji rtęci oszczędza w ciągu swojego życia CFL, jest to więcej niż zawiera jej w sobie. Policzymy ile musiała by leżeć na śmietnisku żeby to zniwelować.

0,24 mg / 1 000 000 = 0,00000024 mg dziennie na świetlówke, bo z prądu bo odcieki rtęć zbieramy.

Żeby uzbierać 4,5 mg rtęci na świetlówkę, musi ona tak się kisić, odciekać 50 tys. lat. Tyle musi pracować ta pompa na śmietnisku, żeby zniwelować te oszczędności w emisjach.

A jeszcze dodajmy że żarówkę w międzyczasie, kiedy CFL sobie spokojnie świeci, trzeba jeszcze 8 razy wyprodukować, przywieźć, sprzedać, wkręcić i wykręcić i zezłomować. :)))

Temat: Ekooszczędności ??

Czeslaw Mrall:
Nie można przekładać warunków amerykańskich na polskie.

Bo co? Bo w Polsce mamy jeszcze bardziej brudną energetykę niż USA i zamiast 0,012 mg jest 0,014 mg Hg jak podają różne źródła?Adam B. edytował(a) ten post dnia 20.10.10 o godzinie 20:05

Temat: Ekooszczędności ??

Czeslaw Mrall:

Adam B.:
EPA estimates the U.S. is responsible for the release of 104 metric tons of mercury emissions each year. Most of
these emissions come from coal-fired electrical power.

'Most' dla Pana to 48 ze 104 czy 38 ze 104?

Nie ważne ile rtęci emituje energetyka w sumie. Ważne ile rtęci emituje na 1 kWh. Przecież to nie jest skomplikowane.

Temat: Ekooszczędności ??

Adam B.:

EPA estimates the U.S. is responsible for the release of 104 metric tons of mercury emissions each year. Most of
these emissions come from coal-fired electrical power.

'Most' dla Pana to 48 ze 104 czy 38 ze 104?

Nie ważne ile rtęci emituje energetyka w sumie. Ważne ile rtęci emituje na 1 kWh. Przecież to nie jest skomplikowane.

Niech Pan nie rozśmiesza. Te dane są ze sobą bezpośrednio związane.
Dla mnie różnica 50 a 100 to różnica zasadnicza; 100% albo 50%, jak Pan woli.
Jednak w sumie, rzeczywiście, te wskaźniki są drugorzędne, bo istotny jest program zmniejszania emisji rtęci w energetyce, co dzieje się przy okazji zmniejszania emisji GHG. Im mniej rtęci w spalinach, tym bardzie znacząca staje się zawartość Hg w CFLkach, tym mniej istotna jest wymiana żarówek na świetlówki.
---
pozdr.czes;-)