Temat: Obrona konieczna, czy skuteczna?

Uważam, że należy w prawie zastąpić określenie "obrona konieczna" określeniem "obrona skuteczna". Uważam, że każdy obywatel powinien mieć prawo do skutecznej obrony, a napastnik powinien liczyć się z tym, że napadając na kogoś lub próbując kogoś okraść zostanie kaleką lub poniesie śmierć. Co myślicie na ten temat?
http://natemat.pl/98865,bronil-sie-przed-napadem-teraz...

http://wiadomosci.onet.pl/kujawsko-pomorskie/zranil-w-...
http://www.wykop.pl/link/1571159/zabil-3-osoby-w-obron...

Temat: Obrona konieczna, czy skuteczna?

a co można myslec....obywatel uzbrojony jest dla nich niebezpieczny anuż powystrzela panów z ABW?
A serio - ten wyrok to kpina z i tak już ośmieszonego sądownictwa.

Temat: Obrona konieczna, czy skuteczna?

To chyba nie za wiele jest do dyskutowania, bo temat do każdego normalnego człowieka jest oczywisty.

Dodał bym jeszcze, że gdyby zdarzyło mi się zranić/zastrzelić jakiegoś złodzieja czy inny podmiot to chciałbym mieć możliwość zwrócenie się do państwa o pokrycie kosztów amunicji/innych użytych środków, bo przecież to ich obowiązek chronić obywatela, więc jakaś rekompensata mi się należy.

Temat: Obrona konieczna, czy skuteczna?

Aby skutecznie się obronić, trzeba mieć czym i mieć wsparcie w postaci właściwego prawa. A u nas i jedno i drugie promuje przestępcę a nie obywatela.

Temat: Obrona konieczna, czy skuteczna?

Czy samo określenie "obrona konieczna" nie jest idiotyzmem? Czy ktoś by się bronił, gdyby nie było to konieczne??? Jeśli ktoś odpowie, że tak, to zapewne myślałby o ataku, a nie obroni. Obrona ZAWSZE jest konieczna, gdy zagrożone jest nasze życie, zdrowie lub mienie. Obrona jest odpowiedzią na atak, na agresję.

Temat: Obrona konieczna, czy skuteczna?

Krzysztof D.:
Czy samo określenie "obrona konieczna" nie jest idiotyzmem? Czy

nie jest

ktoś by się bronił, gdyby nie było to konieczne???

oczywiście, może sobie zagrożenie uroić, lub użyć środków niewspółmiernych do zagrożenia

Temat: Obrona konieczna, czy skuteczna?

Tomasz L.:

użyć środków niewspółmiernych do zagrożenia

Określenie "środki niewspółmierne do zagrożenia" jeśli nie jest też idiotyczne, to jest narzędziem ograniczającym skuteczną obronę i ułatwiającym skuteczna napaść.

Czy napadnięty w środku nocy na ulicy lub w mieszkaniu człowiek jest w stanie w mgnieniu oka ocenić, czy "używa środków współmiernych do zagrożenia"? Zaatakowana osoba działa instynktownie i impulsywnie bez namysłu, bo jest to pewnie pierwsza taka sytuacja w jej życiu. Nie jest w stanie dokonać racjonalnej oceny. Oceny takiej dokonuje prokurator lub sędzia siedząc wygodnie w fotelu, popijając kawę i przeglądający trzeci raz zapis przesłuchania lub monitoringu. Po takiej analizie dochodzi w końcu do wniosku, że atakowany mógł się bronić inaczej.To napastnik najczęściej w sposób rozmyślny - często przemyślany - wybiera sposób ataku. To on (najczęściej) jest już mocno doświadczony w agresywnych poczynaniach.

Ok - jeśli nawet zgodzimy się na określenie "użycie środków niewspółmiernych do zagrożenia", to ryzyko konsekwencji użycia takich środków powinien ponosić napastnik, a nie napadnięty. Każdy, kto podejmuje zamach na cudze życie, zdrowie lub mienie powinien liczyć się z tym, że konsekwencją może być jego kalectwo lub śmierć. Jest to także zgodne z zasadami wynikającymi z wartości chrześcijańskich: „Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć," (Rzym 6:23). Gdy łamię przepisy, przekraczając np. dozwoloną prędkość na drodze, też ryzykuję kalectwem lub śmiercią - swoją lub innych.

Wg mnie karanie broniącego się za "użycie środków niewspółmiernych do zagrożenia" jest przerzuceniem, z napastnika na zaatakowanego,konsekwencji wynikających z decyzji o napaści.

Temat: Obrona konieczna, czy skuteczna?

Krzysztof D.:

Wg mnie karanie broniącego się za "użycie środków niewspółmiernych do zagrożenia" jest przerzuceniem, z napastnika na zaatakowanego,konsekwencji wynikających z decyzji o napaści.

A przede wszystkim, jest bełkotem.:(

Prawo powinno być jasne.
Jeśli cytujecie rzeczywistą normę prawną, a nie zmyślacie tu sobie dla podtrzymania rozmowy, to jest to po prostu straszne, że w ogóle powstają takie buble. Tam, gdzie ustawodawca się leni i brakuje mu precyzji, tam wchodzi uznaniowość. Czyli zaprzeczenie prawa. I powstaje sytuacja, gdzie identyczne przypadki będą różnie rozpatrzone, a więc będzie hulała niesprawiedliwość.

Temat: Obrona konieczna, czy skuteczna?

Krzysztof D.:

Tomasz L.:
użyć środków niewspółmiernych do zagrożenia

Określenie "środki niewspółmierne do zagrożenia" jeśli nie jest też idiotyczne, to jest narzędziem ograniczającym skuteczną obronę i ułatwiającym skuteczna napaść.

Wytłumaczę na Twoim przykładzie

Ok - jeśli nawet zgodzimy się na określenie "użycie środków niewspółmiernych do zagrożenia", to ryzyko konsekwencji użycia takich środków powinien ponosić napastnik, a nie napadnięty. Każdy, kto podejmuje zamach na cudze życie, zdrowie lub mienie powinien liczyć się z tym, że konsekwencją może być jego kalectwo lub śmierć.

Uwaga

Jest to także zgodne z zasadami wynikającymi z wartości chrześcijańskich: „Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć," (Rzym 6:23).

To co napisałeś cytując biblię może być odebrane jako grożenie śmiercią każdemu, kto wg. Twojej religii popełnił grzech mimo, że wg. polskiego prawa czyn ten może nie być karalny
Wedle tego co piszesz, to jeśli ktoś odebrał to jako groźbę śmierci i poczuł się zagrożony
to może każdego kto głosi takie poglądy bezkarnie zabić
Nie musi się przejmować tym, czy ten ktoś faktycznie chce go zabić, czy tylko tak sobie cytuje, alby tylko tak myśli ale intencji zabicia nie ma prawdziwej

Wg mnie karanie broniącego się za "użycie środków niewspółmiernych do zagrożenia" jest przerzuceniem, z napastnika na zaatakowanego,konsekwencji wynikających z decyzji o napaści.

Temat: Obrona konieczna, czy skuteczna?

Tomasz L.:

Uwaga

Jest to także zgodne z zasadami wynikającymi z wartości chrześcijańskich: „Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć," (Rzym 6:23).

To co napisałeś cytując biblię może być odebrane jako grożenie śmiercią każdemu, kto wg. Twojej religii popełnił grzech mimo, że wg. polskiego prawa czyn ten może nie być karalny

W takim razie zostanie źle zrozumiane. Ten cytat oznacza, że naruszający zasady musimy się liczyć z tym, że naruszenie zasad grozi śmiercią, a tego chyba nie kwestionujesz? Tak jak w podanym przykładzie przekroczenia prędkości. Zwróć uwagę, ile przypadków cudzołożnictwa kończy się śmiercią niewiernego małżonka lub kochanka (vide przypadek Andrzeja Zauchy i Zuzanny Leśniak). Cudzołożnictwo nie jest w Polsce karane. Czytałem też o przypadku, gdy włamywacz spadł z balkonu ponosząc śmierć.

Tak więc to nie jest kwestią mojej religii, tylko kwestia prawa nazywanego przeze mnie prawem Bożym, a przez innych prawem natury.

Temat: Obrona konieczna, czy skuteczna?

Krzysztof D.:

W takim razie zostanie źle zrozumiane.

a co z tymi, którzy źle zrozumieją ale poczują się zagrożeni i zabiją wg. nich w obronie własnej
mają prawo?

Ten cytat oznacza, że naruszający zasady musimy się liczyć z tym, że naruszenie zasad grozi śmiercią, a tego chyba nie kwestionujesz? Tak jak w podanym przykładzie przekroczenia prędkości. Zwróć uwagę, ile przypadków cudzołożnictwa kończy się śmiercią niewiernego małżonka lub kochanka (vide przypadek Andrzeja Zauchy i Zuzanny Leśniak). Cudzołożnictwo nie jest w Polsce karane.

setki razy więcej ludzi się urodziło dzięki cudzołożeniu niż zginęło, więc ten grzech niesie głównie życie :)
kto wie, czy to nie dzięki temu żyjemy:)

Tak więc to nie jest kwestią mojej religii, tylko kwestia prawa nazywanego przeze mnie prawem Bożym, a przez innych prawem natury.

w prawie natury silniejszy zwycięża i dzięki temu jego gatunek żyjeTen post został edytowany przez Autora dnia 21.05.15 o godzinie 22:16

Temat: Obrona konieczna, czy skuteczna?

Tomasz L.:

setki razy więcej ludzi się urodziło dzięki cudzołożeniu niż zginęło, więc ten grzech niesie głównie życie :)
kto wie, czy to nie dzięki temu żyjemy:)

Tego nie wiemy. Nie wiemy ilu dzięki cudzołożeniu się urodziło, a ilu zmarło - m.in. z powodu chorób przenoszonych droga płciową. To, że np. znamy wirus HIV od niedawna nie oznacza, że nie było go tysiące lat.

Tak więc to nie jest kwestią mojej religii, tylko kwestia prawa nazywanego przeze mnie prawem Bożym, a przez innych prawem natury.

w prawie natury silniejszy zwycięża i dzięki temu jego gatunek żyje

Jeśli uznasz, że istnieje tylko siła fizyczna. Jednak jeśli tak ktoś myśli, to jest to błędne myślenie.

P.S. Zwróć uwagę, że ja podaję fakty, a Ty posiłkujesz się mitami. ;)

Temat: Obrona konieczna, czy skuteczna?

Beata B.:

Prawo powinno być jasne.
Jeśli cytujecie rzeczywistą normę prawną, a nie zmyślacie tu sobie dla podtrzymania rozmowy, to jest to po prostu straszne,

http://wgospodarce.pl/opinie/10627-prawo-do-obrony-kon...

Temat: Obrona konieczna, czy skuteczna?

Tomasz L.:

Krzysztof D.:

W takim razie zostanie źle zrozumiane.

a co z tymi, którzy źle zrozumieją ale poczują się zagrożeni i zabiją wg. nich w obronie własnej
mają prawo?

a gdzie jest napisane, ze te kare musi wymierzyc drugi człowiek?
Usmiercaja choroby, nieszczęśliwe wypadki, samobójstwa.
Nic w tym cytacie nie sugeruje, ze sprawca musi być człowiek.

a teraz poważniej: "chcacemu nie dzieje sie krzywda" czyli jezeli
ktos lamie prawa drugiego człowieka, powinien liczyć sie z konsekwencjami,
chociażby takimi, ze zaatakowany straci panowanie nad sobą
i zareaguje nieadekwatnie do zagrożenia
niemniej, masz racje - zagrożenie może być urojone i wtedy atak
w rzekomej obronie, będzie nieuzasadnionym działaniem, a nie
obrona
bo obrona ze swojej definicji jest reakcja na atak, wiec zawsze jest
nie tyle konieczna, co uzasadniona

Temat: Obrona konieczna, czy skuteczna?

Krzysztof D.:
Tego nie wiemy. Nie wiemy ilu dzięki cudzołożeniu się urodziło,

jak chcemy to wiemy i to nawet sporo
" w 2013 r. w Zachodniopomorskiem aż 40,4 proc. przyszło na świat z nieformalnych związków (dane GUS). A to porównywalne dane do bardziej liberalnych państw Europy."
http://stylzycia.newsweek.pl/dzieci-nieslubne-pozamalz...
dodaj do tego ok 10% dzieci w małżeństwach, których ojcowie nie wiedzą, że nie są ojcami (też gdzieś info statystyczne jest), dodaj do tego dzieci których rodzice się rozwiedli z powodu zdrady i wyjdzie Ci 40-50 % dzieci w Zachodniopomorskim powinno być sierotami :)
a nie jest, co też można łatwo sprawdzić
takie są fakty
gdyby dodać inne grzechy to żylibyśmy na pustyni:)

Jeśli uznasz, że istnieje tylko siła fizyczna. Jednak jeśli tak ktoś myśli, to jest to błędne myślenie.

Ktokolwiek to by nie był, to preferuje silnych, płodnych i grzesznych płodzących gdzie i z kim popadnie, bo Ci mają największą szansę przetrwać:)

P.S. Zwróć uwagę, że ja podaję fakty, a Ty posiłkujesz się mitami. ;)

no to masz fakty:)

Temat: Obrona konieczna, czy skuteczna?

Izabela K.:

W takim razie zostanie źle zrozumiane.

a co z tymi, którzy źle zrozumieją ale poczują się zagrożeni i zabiją wg. nich w obronie własnej
mają prawo?

a gdzie jest napisane, ze te kare musi wymierzyc drugi człowiek?
Usmiercaja choroby, nieszczęśliwe wypadki, samobójstwa.
Nic w tym cytacie nie sugeruje, ze sprawca musi być człowiek.

ani jaki to grzech:)
jeśli każdy i za każdy śmierć, a wszyscy grzeszą, to nie powstaje pytanie skąd tylu ludzi ?:)

a teraz poważniej: "chcacemu nie dzieje sie krzywda" czyli jezeli
ktos lamie prawa drugiego człowieka, powinien liczyć sie z konsekwencjami,
chociażby takimi, ze zaatakowany straci panowanie nad sobą
i zareaguje nieadekwatnie do zagrożenia
niemniej, masz racje - zagrożenie może być urojone i wtedy atak

ja jestem za tym, aby było prawo podobne do USA ale też bez przesady
i nie można wszystkich zabijać tylko dlatego, ze weszli na moją posesję, a takie przykłady co jakiś czas tam opisują

w rzekomej obronie, będzie nieuzasadnionym działaniem, a nie
obrona

a kto ma decydować, czy to rzekoma obrona i na jakiej podstawie?:)

bo obrona ze swojej definicji jest reakcja na atak, wiec zawsze jest
nie tyle konieczna, co uzasadniona

ale piszesz, że może być 'rzekoma' ;)

Temat: Obrona konieczna, czy skuteczna?

Tomasz L.:

Izabela K.:

W takim razie zostanie źle zrozumiane.

a co z tymi, którzy źle zrozumieją ale poczują się zagrożeni i zabiją wg. nich w obronie własnej
mają prawo?

a gdzie jest napisane, ze te kare musi wymierzyc drugi człowiek?
Usmiercaja choroby, nieszczęśliwe wypadki, samobójstwa.
Nic w tym cytacie nie sugeruje, ze sprawca musi być człowiek.

ani jaki to grzech:)
jeśli każdy i za każdy śmierć, a wszyscy grzeszą, to nie powstaje pytanie skąd tylu ludzi ?:)

:) no właśnie, większości z nas musiałoby juz nie byc

a teraz poważniej: "chcacemu nie dzieje sie krzywda" czyli jezeli
ktos lamie prawa drugiego człowieka, powinien liczyć sie z konsekwencjami,
chociażby takimi, ze zaatakowany straci panowanie nad sobą
i zareaguje nieadekwatnie do zagrożenia
niemniej, masz racje - zagrożenie może być urojone i wtedy atak

ja jestem za tym, aby było prawo podobne do USA ale też bez przesady
i nie można wszystkich zabijać tylko dlatego, ze weszli na moją posesję, a takie przykłady co jakiś czas tam opisują

U mnie jest zepsuty domofon, musialabym wiec miec na sumieniu wielu dostarczycieli
przesylek , odczytujacych liczniki, o Swiadkach Jehowy nie wspomnę :)

w rzekomej obronie, będzie nieuzasadnionym działaniem, a nie
obrona

a kto ma decydować, czy to rzekoma obrona i na jakiej podstawie?:)

i to jest właśnie najtrudniejsze pytanie, ale z drugiej strony działania w afekcie
tez jakos sad orzeka

bo obrona ze swojej definicji jest reakcja na atak, wiec zawsze jest
nie tyle konieczna, co uzasadniona

ale piszesz, że może być 'rzekoma' ;)

I tu mnie masz :)
Jezeli jest ,rzekoma' przestaje być obrona,
Staje sie nieuzasadnionym działaniem.

Temat: Obrona konieczna, czy skuteczna?

Tomasz L.:

Krzysztof D.:
Tego nie wiemy. Nie wiemy ilu dzięki cudzołożeniu się urodziło,

jak chcemy to wiemy i to nawet sporo
" w 2013 r. w Zachodniopomorskiem aż 40,4 proc. przyszło na świat z nieformalnych związków (dane GUS). A to porównywalne dane do bardziej liberalnych państw Europy."
http://stylzycia.newsweek.pl/dzieci-nieslubne-pozamalz...
dodaj do tego ok 10% dzieci w małżeństwach, których ojcowie nie wiedzą, że nie są ojcami (też gdzieś info statystyczne jest), dodaj do tego dzieci których rodzice się rozwiedli z powodu zdrady i wyjdzie Ci 40-50 % dzieci w Zachodniopomorskim powinno być sierotami :)
a nie jest, co też można łatwo sprawdzić
takie są fakty
gdyby dodać inne grzechy to żylibyśmy na pustyni:)

Jeśli uznasz, że istnieje tylko siła fizyczna. Jednak jeśli tak ktoś myśli, to jest to błędne myślenie.

Ktokolwiek to by nie był, to preferuje silnych, płodnych i grzesznych płodzących gdzie i z kim popadnie, bo Ci mają największą szansę przetrwać:)

To kolejny mit. Dzisiaj siła mężczyzn nie tkwi w ich lędźwiach, tylko w portfelach i kontach bankowych - im grubsze, tym większe szanse na przetrwanie. :)

P.S. Zwróć uwagę, że ja podaję fakty, a Ty posiłkujesz się mitami. ;)

no to masz fakty:)

Znowu nie podajesz faktów i w dodatku mylisz pojęcia. Cudzołożnictwo to inaczej "wchodzenie w cudze łoże" - czyli stosunki z osobami będącymi w związku formalnym lub nieformalnym. Jeśli dwie osoby w związku nieformalnym są stanu wolnego, to nie cudzołożą. Co do "dzieci nieślubnych" - nie ma dzieci nieślubnych, są nieślubni rodzice. Dzieciom nic do ślubu swoich rodziców. Z powodu logicznego myślenia nie będę dodawał dzieci, których rodzice się rozwiedli z powodu zdrady, gdyż zdrada ich rodziców (cudzołożnictwo) nie była przyczyną ich urodzin.

Temat: Obrona konieczna, czy skuteczna?

Izabela K.:
U mnie jest zepsuty domofon, musialabym wiec miec na sumieniu wielu dostarczycieli
przesylek , odczytujacych liczniki, o Swiadkach Jehowy nie wspomnę :)

ja kiedyś usłyszałem tekst jak z filmu gangsterskiego: "czy wie Pan, że Pan umrze?"
nic tylko strzelić jako pierwszy:)

Temat: Obrona konieczna, czy skuteczna?

Krzysztof D.:
To kolejny mit. Dzisiaj siła mężczyzn nie tkwi w ich lędźwiach, tylko w portfelach i kontach bankowych - im grubsze, tym większe szanse na przetrwanie. :)

ale dalej chodzi o siłę i przewagę nad innymi

P.S. Zwróć uwagę, że ja podaję fakty, a Ty posiłkujesz się mitami. ;)

no to masz fakty:)

Znowu nie podajesz faktów i w dodatku mylisz pojęcia. Cudzołożnictwo to inaczej "wchodzenie w cudze łoże" - czyli stosunki z osobami będącymi w związku formalnym lub nieformalnym. Jeśli dwie osoby w związku nieformalnym są stanu wolnego, to nie cudzołożą.

i nie grzeszą? można tak bez ślubu sobie uprawiać seks z kim popadnie i to nie grzech?
bo cytat tyczył się grzechu, a nie cudzołożenia