Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Zauważ też, że często stawiany zarzut w stylu: "Naukowcy tez się mylą"
świadczy o niezrozumieniu powyższego modelu myślowego,którym kierują się naukowcy (czyli też racjonaliści)

Oczywiście, że naukowcy się mylą - Ale oni mylą się z założenia.
Szukając odpowiedzi, skazani jesteśmy na pomyłkę - dzięki temu mamy możliwość weryfikacji tego co już wiemy.

W przeciwieństwie do Was - jesteśmy krytyczni wobec tego co już wiemy.

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Wracając do "dowodów" Artura przechodzimy przez ten sam schemat

1. stawiamy hipotezy

A: zwykła śmierć kliniczna, sen mózgu - reszta została zmyślona

B: wszystko było snem - przypadek sprawił, że rozmowa ze snu była podobna do rozmowy na korytarzu

C: dusze faktycznie podsłuchiwały rozmowy na korytarzu.

2. szacujemy prawdopodobieństwo

A: ~ 95%
B: ~ 5%
C: 0,00000000000000001 %

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Wiesz, ja jestem fanatykiem katolickim, fundamentalistą i nawet słabo mnie interesuje wchodzenie w dialog z "niewiernymi", a tym bardziej z ateistami ;))
Kiedyś wchodziłam w takie dialogi, ale teraz robię to tylko wyjątkowo, po prostu mi się nie chcę.
Zauważ, że ja na tej grupie nawet nie dyskutuję za dużo o wierze, tylko przedstawiam świat duchowy. Świat duchowy dla mnie istnieje realnie, choć " nie da sie go udowodnić" według racjonalisty, co mnie ani ziębi ani grzeje. Nie staram sie nawracać, ale pomagać duszom w czyśćcu. Na obecnym etapie najbardziej mnie interesuje życie pozagrobowe, a nie walka o nawracanie, przekonywanie czy dialogowanie o wierze, bądź niewierze.

I nie wiem czy doszłam do Boga w procesie analizy, wierzyłam w Niego odkąd zaczęłam myśleć. Już jako kilkuletnie dziecko wzywałam Boga, choć nie chodziłam jeszcze do szkoły i nikt mnie religii nie uczył, a w kościele dostawałam lanie, bo się źle zachowywałam i nie lubiłam tam chodzić.
Jednak Boga zawsze miałam gdzieś w sobie, w trudnych chwilach Go czułam. Co więcej, Bóg mnie nie opuścił nawet wtedy gdy bluźniłam na Katolicki Kościół i zaczęłam z nim regularną walkę. Dlatego mnie nie potrzeba żadnych dowodów. I jestem w stanie zrozumieć, ze ktoś może nie wierzyć, jeżeli nigdy nie poczuł w sobie Boga. Być może ja miałam jakąś szczególną łaskę, że nigdy nie miałam żadnych wątpliwości nt istnienia Boga i nigdy nic nie mogło tej wiary ruszyć z posady.
Myślę, że to Ci pokazuje mój punkt widzenia i bezsens dyskusji ze mną. Obecnie nie nawracam ludzi, co najwyżej prowokuje ich swoją wiarą, denerwuje i wkurwiam nawet. Uważam, że lepsze to niż być obojętnym dla ludzi. No i modlę się.

Na prawdę gdyby wszyscy naukowcy świata mi oświadczyli i przytoczyli "dowody" na nieistnienie Boga to i tak by u mnie to nie wywołało poruszenia. Żadnego.. masz po prostu do czynienia z tzw zakutym łbem, do którego nie docierają żadne " racjonalne" argumenty.

ps. Co do zdjęcia, jakoś mnie Twoja argumentacja nie przekonuje. Nie widzę też potrzeby robienia takich zdjęć w celu rzekomego przedstawiania trudnej sytuacji uprzedmiotowionych kobiet. W tym celu by wystarczyło takie zdjęcie:

Maciej Filipiak:

Agnes H.:

Widzę, że bardzo wierzysz w to, ze Bóg nie istnieje i masz na to swoje "dowody". Ja bardzo wierze, że istnieje i także mam na to swoje " dowody".

To nie tak. Nie chcę Cię ani nawracać, ani niczego dowodzić - źle się wyraziłem.
Zakładam, że oboje chcemy zrozumieć punkt widzenia drugiej strony.
Chcę Ci tylko uświadomić podstawowy błąd jaki popełniają wierzący w relacji z racjonalistami.

Rozumiem potrzebę, z której wynika fakt, że zarzucacie nam dogmatyzm.
Ale trzymając się tego założenia wcale nie uwierzę, że chcesz poznać nasz punkt widzenia. Chcesz go ustanowić, co chyba sama przyznasz nie miało by większego sensu.

Diametralnie różnimy się modelem myślowym. Ta różnica stanowi o tym, że Ty doszłaś w swojej analizie do boga, a ja poszedłem w przeciwnym kierunku.

To nie jest tak, że my wierzymy w nieistnienie.
Kryteria są zupełnie inne.

ale muszę przyznać, że mierżą mnie takie zdjęcia jakie masz w swoim profilu. Inna sprawa, że trudno mi zrozumieć, że kobieta mogła pójść na układ, by zrobić z siebie przedmiot, albo tło dla mężczyzny.

Agnes. Za to ja jestem "feministką", jeżeli można tak powiedzieć.
Modelka też nią jest.
Założeniem naszej pracy było właśnie stworzenie cyklu dotyczącego przedmiotowego traktowania kobiet, jak i panujących powszechnie stereotypów.
Twoja reakcja jest jak najbardziej słuszna - powinnaś tylko wiedzieć, ze jest to praca artystyczna, czyli zamierzona. Fotografia ma na celu przekazać pewną treść.
("artystyczna", nie lubię tego słowa gdy piszę o sobie, ale trudno - starałem się :)

Proponuję za to nazwać Twój portret - " pan i władca" ;

:) Wzbudziło zainteresowanie, emocje - nawet jeżeli negatywne, dla artysty to sukces.

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Maciej Filipiak:
Wracając do "dowodów" Artura przechodzimy przez ten sam schemat

1. stawiamy hipotezy

A: zwykła śmierć kliniczna, sen mózgu - reszta została zmyślona

B: wszystko było snem - przypadek sprawił, że rozmowa ze snu była podobna do rozmowy na korytarzu

C: dusze faktycznie podsłuchiwały rozmowy na korytarzu.

2. szacujemy prawdopodobieństwo

A: ~ 95%
B: ~ 5%
C: 0,00000000000000001 %

Weźmy tę najbardziej, Twoim zdaniem, prawdopodobną hipotezę A: "...reszta została zmyślona" - czyli: oni kłamią? Lekarze, pielęgniarki, pacjenci. Wielki spisek wymierzony w ateistów? Czy dobrze Cię zrozumiałem?
Dziwne, ale jesteś pierwszym znanym mi ateistą, który w rozmowie ze mną postawił taką hipotezę. Ok 80 - 85 procent niewierzących udaje (podobnie jak Ty do tej pory), że nie dostrzega różnicy między fantastyczną wizją zaświatów a sprawozdaniem z autentycznej sytuacji, jaką jest np. przebieg reanimacji. Pozostałe 15 - 20 procent próbuje dać odpowiedź w rodzaju: teraz nauka nie jest w stanie tego wyjaśnić, ale za 100, 500, 1000 lat wędrówki świadomości (która słyszy i widzi) po pomieszczeniach szpitalnych będzie się dało racjonalnie wytłumaczyć. W domyśle - wytłumaczyć tak, by nie naruszyć naukowego dogmatu, który głosi: "Nie istnieje świat duchowy. Koniec i kropka".Artur Królica edytował(a) ten post dnia 18.10.09 o godzinie 21:56

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Agnes H.:

Myślę, że to Ci pokazuje mój punkt widzenia i bezsens dyskusji

Jako sens dyskusji rozumiem próbę zrozumienia innego punktu widzenia - wcale nie myślę o żadnym nawracaniu.

Ale skoro nie masz ochoty - to szanuję to.

Nie jesteś "zakutym łbem"
Dokonałaś innego wyboru sposobu postrzegania świata.
I tak to widzę.

ps. Co do zdjęcia, jakoś mnie Twoja argumentacja nie przekonuje.

Co do zdjęcia też Cię nie zamierzam przekonywać :)

Nie widzę też potrzeby robienia takich zdjęć w celu rzekomego

Zapytaj ludzi dlaczego robią latawce ...

Widzisz w tym jakąś potrzebę ?

Ja widzę, zarówno konstruowania latawcy jak i robienia tego typu zdjęć.
Przeszedł bym załamanie nerwowe, gdybym oczekiwał, że każdy zrozumie moją pracę tak jak chciałem to przekazać.
Piękne jest to, że każdy rozumie ją trochę inaczej - albo zupełnie inaczej i że wiąże z tym skrajnie różne emocje.
Przecież o to chodzi w sztuce.

Ale najpiękniejsze jest to, że nikt nam nie broni wyrażać tego co chcemy i tak jak chcemy.
(w granicach poszanowania wolności każdego człowieka)

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Artur Królica:

Weźmy tę najbardziej, Twoim zdaniem, prawdopodobną hipotezę A: "...reszta została zmyślona" - czyli: oni kłamią? Lekarze, pielęgniarki, pacjenci. Wielki spisek wymierzony w ateistów? Czy dobrze Cię zrozumiałem?

Tak. Jestem prawie (95%) pewien że to celowe kłamstwo podyktowane prawdopodobnie "wyższym celem", który uświęcił środki :)

Tak samo jak "świadkowie" UFO. są tylko dwie opcje - albo mieli bardzo wyraziste urojenie - albo kłamią z premedytacją.
(można to nazwać spiskiem przeciwko sceptykom wobec UFO)

Socjologicznie takie działanie ma swoje uzasadnienie.

Środowiska wyznające jakąkolwiek ideologie mają potrzebę akceptacji społecznej.

Wiele osób dopuszcza przekłamanie pewnych faktów tylko po to, żeby przekonać innych do tego w co sami wierzą w sposób bardziej dogmatyczny niż empiryczny.

inny przykład:

Neo-naziści - preparują fakty historyczne tak, żeby oczernić żydów i poprzeć swoje rasistowskie poglądy.
Na bazie podobnych mechanizmów rozwinęła się eugenika.

Ten sam mechanizm: najpierw ideologia - potem naginane dowody.
Celem jest liczniejsze poparcie społeczne.

Dziwne, ale jesteś pierwszym znanym mi ateistą, który w rozmowie ze mną postawił taką hipotezę.

To jest mechanizm myślowy racjonalistów/naukowców.
Tez nikt nie stawia - bo odseparowane są nasze środowiska.
Gdybyś pracował w środowisku akademickim (technicznym !)
było by to tak samo oczywiste jak dla Was "łaska uświęcająca".

Ok 80 - 85 procent

niewierzących udaje (podobnie jak Ty do tej pory), że nie dostrzega różnicy między fantastyczną wizją zaświatów a sprawozdaniem z autentycznej sytuacji,

Błąd - my nie uznajemy autentyczności tych sytuacji.

reanimacji. Pozostałe 15 - 20 procent próbuje dać odpowiedź
rodzaju: teraz nauka nie jest w stanie tego wyjaśnić, ale za 100, 500, 1000 lat wędrówki świadomości

To zależy o czym mowa - są zjawiska, których faktycznie jeszcze nie rozumujemy.
Ale na pewno nie należą do tego żadne urojenia typu "wędrówki świadomości"
Wiemy czym jest świadomość, jaki jest jej mechanizm i wiemy że świadomość nie wędruje poza układ nerwowy organizmów żywych.

naruszyć naukowego dogmatu, który głosi: "Nie istnieje świat duchowy. Koniec i kropka".

Nikt go nigdy nie doświadczył, nie widział - nie ma żadnych racjonalnych przesłanek by podejrzewać jego istnienie.

Nie jest to dogmat, ponieważ tak jak opisałem wyżej - szacujemy prawdopodobieństwo jako bardzo bliskie zeru.

Użycie zwrotu NIE MA - jest uzasadnione, ponieważ tak niskie prawdopodobieństwo zwalnia nas z potrzeby przejmowania się taką ewentualnością.

Przykład:

Istnienie boga jest tak samo prawdopodobne jak to, że po drugiej stronie księżyca żyje pomarańczowy jednorożec.

Oczywiście nie można powiedzieć, że nie żyje - bo nikt tego nie udowodnił.

Ale czy rozsądnym była by wiara w różowego jednorożca na księżycu ?
Czy Ty powiedział byś, że go tam nie ma ?

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Agnes H.:

Ale mnie nie musisz udowadniać nic. Ja nie potrzebuję dowodów na istnienie Boga, tak jak na jego nieistnienie.
Widzę, że bardzo wierzysz w to, ze Bóg nie istnieje i masz na to swoje "dowody". Ja bardzo wierze, że istnieje i także mam na to swoje " dowody". Ani moje dowody nie przekonają Ciebie, ani Twoje mnie. Prosta sprawa. Możemy odbijać tą piłeczkę w nieskończoność. Tylko po co? Ja nie mam ambicji aby Cie nawracać na wiarę w Boga, więc i Ty nie miej aby mnie nawracać na ateizm.

Agnes, powiedz proszę. Na czym zatem polegała Twoja działalność na antyklerykalnych? Wklejałaś długie posty o cudach dokonanych jakoby przez rozmaitych świętych, tudzież o owych cudów świadectwach. Po co to czynić na grupie ludzi, którzy - wybacz mi proszę - gardzą kościołem (jako instytucją a nie jako społecznością). Bo jak dla mnie to jedynie po to, zachęcic do zmiany poglądu.

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Grzegorz B.:

Agnes H.:
Ale mnie nie musisz udowadniać nic. Ja nie potrzebuję dowodów na istnienie Boga, tak jak na jego nieistnienie.
Widzę, że bardzo wierzysz w to, ze Bóg nie istnieje i masz na to swoje "dowody". Ja bardzo wierze, że istnieje i także mam na to swoje " dowody". Ani moje dowody nie przekonają Ciebie, ani Twoje mnie. Prosta sprawa. Możemy odbijać tą piłeczkę w nieskończoność. Tylko po co? Ja nie mam ambicji aby Cie nawracać na wiarę w Boga, więc i Ty nie miej aby mnie nawracać na ateizm.

Agnes, powiedz proszę. Na czym zatem polegała Twoja działalność na antyklerykalnych? Wklejałaś długie posty o cudach dokonanych jakoby przez rozmaitych świętych, tudzież o owych cudów świadectwach. Po co to czynić na grupie ludzi, którzy - wybacz mi proszę - gardzą kościołem (jako instytucją a nie jako społecznością). Bo jak dla mnie to jedynie po to, zachęcic do zmiany poglądu.

Obecnie nie nawracam ludzi, co najwyżej prowokuje ich swoją wiarą, denerwuje i wkurwiam nawet. Uważam, że lepsze to niż być obojętnym dla ludzi. No i modlę się.

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Agnes H.:

Grzegorz B.:

Agnes H.:
Ale mnie nie musisz udowadniać nic. Ja nie potrzebuję dowodów na istnienie Boga, tak jak na jego nieistnienie.
Widzę, że bardzo wierzysz w to, ze Bóg nie istnieje i masz na to swoje "dowody". Ja bardzo wierze, że istnieje i także mam na to swoje " dowody". Ani moje dowody nie przekonają Ciebie, ani Twoje mnie. Prosta sprawa. Możemy odbijać tą piłeczkę w nieskończoność. Tylko po co? Ja nie mam ambicji aby Cie nawracać na wiarę w Boga, więc i Ty nie miej aby mnie nawracać na ateizm.

Agnes, powiedz proszę. Na czym zatem polegała Twoja działalność na antyklerykalnych? Wklejałaś długie posty o cudach dokonanych jakoby przez rozmaitych świętych, tudzież o owych cudów świadectwach. Po co to czynić na grupie ludzi, którzy - wybacz mi proszę - gardzą kościołem (jako instytucją a nie jako społecznością). Bo jak dla mnie to jedynie po to, zachęcic do zmiany poglądu.

Obecnie nie nawracam ludzi, co najwyżej prowokuje ich swoją wiarą, denerwuje i wkurwiam nawet. Uważam, że lepsze to niż być obojętnym dla ludzi. No i modlę się.

Twoja szczerość jest co najmniej godna pochwały. Tylko... Wkurwianie wiarą?Grzegorz B. edytował(a) ten post dnia 20.10.09 o godzinie 17:08

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Grzegorz B.:

Agnes H.:

Grzegorz B.:

Agnes H.:
Ale mnie nie musisz udowadniać nic. Ja nie potrzebuję dowodów na istnienie Boga, tak jak na jego nieistnienie.
Widzę, że bardzo wierzysz w to, ze Bóg nie istnieje i masz na to swoje "dowody". Ja bardzo wierze, że istnieje i także mam na to swoje " dowody". Ani moje dowody nie przekonają Ciebie, ani Twoje mnie. Prosta sprawa. Możemy odbijać tą piłeczkę w nieskończoność. Tylko po co? Ja nie mam ambicji aby Cie nawracać na wiarę w Boga, więc i Ty nie miej aby mnie nawracać na ateizm.

Agnes, powiedz proszę. Na czym zatem polegała Twoja działalność na antyklerykalnych? Wklejałaś długie posty o cudach dokonanych jakoby przez rozmaitych świętych, tudzież o owych cudów świadectwach. Po co to czynić na grupie ludzi, którzy - wybacz mi proszę - gardzą kościołem (jako instytucją a nie jako społecznością). Bo jak dla mnie to jedynie po to, zachęcic do zmiany poglądu.

Obecnie nie nawracam ludzi, co najwyżej prowokuje ich swoją wiarą, denerwuje i wkurwiam nawet. Uważam, że lepsze to niż być obojętnym dla ludzi. No i modlę się.

Twoja szczerość jest co najmniej godna pochwały. Tylko... Wkurwianie wiarą?Grzegorz B. edytował(a) ten post dnia 20.10.09 o godzinie 17:08

to już nie moja wina, że kogoś może zdenerwować moja wiara, czy dyskusją, którą prowadzę.

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Maciej Filipiak:

Artur Królica:
Czy wg Twojej logiki "nie dotować" oznacza "dotować"?
Proszę bez insynuacji.

Gdybyś podążał moją logiką - był byś ateistą.

Poza tym logika jest tylko jedna.

To nieprawda. Logika nie jest jedna.

Jest np: http://pl.wikipedia.org/wiki/Logika_intuicjonistyczna :)Jacek Bogel edytował(a) ten post dnia 20.10.09 o godzinie 18:10

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Agnes H.:

to już nie moja wina, że kogoś może zdenerwować moja wiara, czy dyskusją, którą prowadzę.

Twoja wiara nikogo nie drażni. Nawet mnie:) Merytoryczna dyskusja jest zawsze pouczająca i jako takiej jej nigdy nie odrzucam. Rzecz może jedynie w nastawieniu. Inna rzecz, że na SWOJEJ grupie, sama ustalasz reguły. Ale by dyskusja była zywa, muszą być oponenci. Prawda?

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

...Mariusz Buda edytował(a) ten post dnia 06.10.10 o godzinie 11:22

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Mariusz Buda:

Uważam się za racjonalistę, osobę o ścisłym umyśle, całkowicie a-religijną,

To przeczytaj definicję racjonalizmu - odrzuca ona przyjęcie czegokolwiek "na wiarę"

Nie jesteś racjonalistą.

Według moich analiz, to właśnie p-stwo nie istnienia jakiejś siły wyższej jest znikomo małe w obliczu ogromnego, bliskiego jeden p-stwa istnienia takiej inteligencji.

No to wyprowadź właściwe równanie logiczne.
A ja Ci wskażę gdzie popełniasz błąd.

poszczególnych religii. Co Ty na to? Zechcesz skonfrontować swoje "metody pomiaru" tej swoistej "ławki" z moimi?

Z przyjemnością.

Przyjmijmy zbiór zdarzeń losowych [Pi] - dowolne zdarzenia świata realnego, niosące ze sobą potrzebę istnienia "wyższej inteligencji"
- czyli zdarzenie niewytłumaczalne bez użycia znanych nam praw fizyki. Lub dowolną informację o takich zdarzeniach.
(nie o wszystkich musimy wiedzieć)

Przyjmijmy zbiór wszystkich możliwych zdarzeń w przyrodzie [Pa] niosących ze sobą informację (w znaczeniu logicznym)

Ponieważ nie odkryto jeszcze żadnego zjawiska, które wymagało by istnienia sił nadnaturalnych, ani nawet jakiejkolwiek "inteligencji"
Ponieważ też wszystko co zachodzi w przyrodzie jest dziełem przypadku i nie wymaga żadnej siły inicjującej.
Zbiór Pi na stan dzisiejszej wiedzy jest pusty.

P = Pi / Pa czyli P => 0

Prawdopodobieństwo ingerencji sił nadnaturalnych zmierza do zera.

Jak uznasz to za stosowne, to można założyć nowy wątek, przeznaczony tylko do przedstawiania argumentów i poszlak za i przeciw istnieniu ISW.

spoko.

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

...Mariusz Buda edytował(a) ten post dnia 06.10.10 o godzinie 11:22

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Mariusz Buda:

A mnie się zdaje, że na bardzo konkretnie napisany przez Maćka post nie odpowiedziałeś niczym prócz świętego oburzenia.

Ponieważ zagadnienie żywo mnie interesuje, oczekuję raczej z Twojej strony cokolwiek konkretniejszych argumentów.

Dodam jeszcze, że możliwe, iż teoria Maćka jest jedną z wielu. Ale raczej wolałbym przeczytać o kontrteorii niż o próbie obalenia postawionej tezy bez użycia cienia argumentu.

Dziękuję, pozdrawiam.

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Mariusz Buda:

Zaczynasz bardzo nieładnie Maciej ! Czy w moim poście było jakiekolwiek odwołanie do wiary w cokolwiek ?

sorry - nie zauważyłem a- przed -religijną

"Racjonalność jako uniwersalna (choć raczej nie swoista) cecha człowieka polega na tym, iż działa on tak, by

to już są cechy - definicja powinna być w miarę możliwości jedna - jeżeli chcemy rozmawiać tym samym językiem i rozumieć się wzajemnie.

Ja mogę Ci napisać to samo:
wyprowadź Ty takie równanie o nieistnieniu, a ja wskażę Ci błędy.

Brak symptomów istnienia wskazuje na dwie możliwości:
1. nie wiemy o istnieniu
2. nie istnieje

W logice nie udowadnia się nie istnienia.
Brak istnienia = nie istnienie.
C.K.D.

Nie odwołałem się do tego posta bez powodu. Miałem na myśli, że cokolwiek z niego stosujesz w życiu. Chyba się pomyliłem.

Teraz Ty grasz nie fair.
Moim błędem było, że wziąłem Cię za osobę religijną (nie uważnie przeczytałem) - ale bronisz irracjonalizmu - więc nie wiele to zmienia.

Argumentów oczekuję, nie frazesów i sloganów.

Podałem. mikrofon do Ciebie.

To, że Ty o takich zdarzeniach nie wiesz, albo uważasz że nie istnieją bo tak Ci ktoś wmówił, nie jest argumentem.

Jeżeli w koszyku masz gruszkę i nie widzisz nic poza gruszką
- to najprawdopodobniej nie ma tam jabłka.

Gdzieś popełniam błąd logiczny ?

samo, co gdybyś zmierzył swoją "ławkę" linijką i pochwalił się wykładowcy wynikiem .

ławkę zmierzono
- nie istnienie boga zmierzono
Istnienia - nie zmierzono

Kolejne domniemanie nie poparte żadną argumentacją. To slogany, oparte jedynie na Twoim zaufaniu do pewnych naukowych paradygmatów.

pieprzysz

Zbiór Pi na stan dzisiejszej wiedzy jest pusty.

Nic podobnego. Może to już brak wiedzy z Twojej strony.

Właśnie że jest pusty. Nikt boga nie widział, nikt nie zarejestrował jego wpływu, wszystko jest wytłumaczalne bez potrzeby wprowadzania współczynnika boskiego.

Najpierw określ z jakim p-stwem błędu określiłeś, że "wszystko co zachodzi w przyrodzie jest dziełem przypadku".

Z takim prawdopodobieństwem, z jakim słuszne są prawa termodynamiki. Ponieważ z nich to wynika.
Prawdopodobieństwo słuszności tych praw zostało już oszacowane.
I wynosi ono tyle, że nadano im status "prawa" w przyrodzie.

dla Ciebie oznacza przypadek? Jak nieprawdopodobne według Ciebie może być zdarzenie by można uznać iż mogło powstać drogą przypadku....itd, itp.

Co to jest "nieprawdopodobne zdarzenie" ?

Wszystkie zdarzenia w przyrodzie powstają w wyniku konsekwencji przypadku. A dokładniej wzrostu entropii.
Globalny wzrost entropii może powodować lokalne jej zmniejszenie.
Stąd powstało życie na Ziemi, które jest stanem bardziej uporządkowanym niż "zupa pierwotna". Ale zawdzięczamy je energii przekazanej ze Słońca, która jest efektem silnego wzrostu nieuporządkowania materii.
Podobnie jest z naszą świadomością.
Zabrzmi to mało wiarygodnie - ale jest jest to Prawda.
Fakt, że piszemy na tym forum i podejmujemy świadome decyzje - jest konsekwencją energii dostarczonej Ziemi przez Słońce.

Każde zdarzenie - jest konsekwencją zdarzeń wynikających ze wzrostu entropii.

Wzrost entropii = wzrost nieuporządkowania materii = przypadkowy ruch materii.

Wniosek (nadal logiczny) wszystko jest konsekwencją przypadku.

To kolejna dwója od Twoich profesorów z Politechniki. Nie wstyd Ci? :)

Nie - to Ty się kompromitujesz.

argumentów, na tym etapie to tylko Twoje "wyznanie wiary", które przecież znałem zanim je wypowiedziałeś.

Nie wiem czy znałeś - skoro nie udało Ci się podważyć argumentacji logicznej. Bez tego dalej nie ruszysz.

Czyli zostajemy tutaj?
EDIT:
Według mnie to duży błąd ! Ja zmieniłbym nawet grupę, nie tylko założył nowy wątek.

Mi wszystko jedno, chcesz to załóż.

założycielka może nas "zmoderować". A Ona nie ukrywa się ze swoim światopoglądem:)

Była by to hipokryzja, gdyby usunęła. Sama podjęła tu dyskusję na temat mojej fotografii - nie bardzo związaną z tematem.

Zresztą uważam że ta dyskusja jest odpowiedzią na pytanie postawione w temacie - i nie widzę tu wielkiego zgrzytu, poza tym, że odpowiadamy "skąd wiemy, że NIE istnieje"

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

...Mariusz Buda edytował(a) ten post dnia 06.10.10 o godzinie 11:23

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Mariusz Buda:

Grzegorz B.:

Mariusz Buda:

A mnie się zdaje,

Zdawać to Ci się może dużo. Fakty są inne i mówią same za siebie.
Ty kolejnym postem z pozycji ateisty, bez jakichkolwiek argumentów tylko potwierdzasz prawdziwość i logiczność moich zarzutów do Macieja!

Że jak? Ja tu nie dyskutuję, a jedynie się przyglądam. Nie wiem więc jakim cudem moje "nieddyskutowaanie" może popierać teorię Maćka? A poza tym cóż to za fakty o których mówisz? Bo mówisz, że są. Tylko nie mówisz jakie. No i jedno mnie zastanowiło. Słowo "ateista" ma w Twojej wypowiedzi wyjątkowo pejoratywny charakter. Cóż z Ciebie za racjonalista?

A nie zauważyłeś szanowny kolego, że by podjąć jakąkolwiek rzeczową dyskusję trzeba trochę przygotowań. Definicje, metody, zasady oceny itd. Od tego trzeba zacząć. A tu nawet nie ma jeszcze zgody na dyskusję z mojej strony. Dopiero miałem kilka zapytań. Jeszcze nie dyskutuję.

Nie. Nie zauwazyłem. Maciek swoją teze wyłożył bardzo szybko. Widac ma coś do powiedzenia. I dysponuje bazą własnych przemyśleń. Ty - jak mniemam - szukasz dopiero po źródłach? Skoroś chetny do dyskusji to zacznij dyskutowac, miast zapowiadać, że łaskawie dyskutować rozpoczniesz.

Przepraszam, ale jaka "teoria Maćka"?

O tą. Bardzo konkretną:

Przyjmijmy zbiór zdarzeń losowych [Pi] - dowolne zdarzenia świata realnego, niosące ze sobą potrzebę istnienia "wyższej inteligencji"
- czyli zdarzenie niewytłumaczalne bez użycia znanych nam praw fizyki. Lub dowolną informację o takich zdarzeniach.
(nie o wszystkich musimy wiedzieć)

Przyjmijmy zbiór wszystkich możliwych zdarzeń w przyrodzie [Pa] niosących ze sobą informację (w znaczeniu logicznym)

Ponieważ nie odkryto jeszcze żadnego zjawiska, które wymagało by istnienia sił nadnaturalnych, ani nawet jakiejkolwiek "inteligencji"
Ponieważ też wszystko co zachodzi w przyrodzie jest dziełem przypadku i nie wymaga żadnej siły inicjującej.
Zbiór Pi na stan dzisiejszej wiedzy jest pusty.

P = Pi / Pa czyli P => 0

Prawdopodobieństwo ingerencji sił nadnaturalnych zmierza do zera.

(Przepraszam, za c+v żywcem)

Nie ma tak łatwo! Argumenty za argumenty. Uczciwa wymiana i uczciwe zasady. Jak nie chcesz, nikt nie zmusza.

No więc argumentuj Maćkowi. Ja się dyskusji nie podejmuję, gdyż - zwyczajnie - nie mam zdania. Chyba, że chcesz bym zaczął pisać o czymś, o czym nie mam pojęcia. Mogę. Tylko po co?

A konkretnie o co Ci tu chodzi?

Konkretnie o to, że nie obaliłeś maćkowego rownania. Powiedziałeś tylko, że jest "do bani" (nie literalnie oczywiscie)Grzegorz B. edytował(a) ten post dnia 21.10.09 o godzinie 15:28

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

...Mariusz Buda edytował(a) ten post dnia 06.10.10 o godzinie 11:23