Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

A co za tym i czyściec?
Czy po śmierci po prostu nie zjedzą nas robaki i tyle?

konto usunięte

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Maciej G.:
A co za tym i czyściec?
Czy po śmierci po prostu nie zjedzą nas robaki i tyle?

Na pewno w swoim czasie się Pan o tym dowie:-)
Bolesław G.

Bolesław G. Składaj z nami
Origami :)

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

A skąd wiadomo, że istnieje wiatr? Przecież nie widać go?
Widać tylko, jak porusza liśćmi, konarami, czasem potrafi przestawić samochód - może być łagodny, albo gwałtowny.
Podobnie jest z Bogiem - nie widać Go, ale widać skutki Jego obecności w duszy człowieka, który otwiera się na Jego działanie poprzez modlitwę. Jak ktoś "nie czuje" Boga, znaczy, że nigdy szczerze się nie modlił, albo nie modlił się wytrwale.Bolesław G. edytował(a) ten post dnia 01.10.09 o godzinie 17:21

konto usunięte

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Maciej G.:
A co za tym i czyściec?
Czy po śmierci po prostu nie zjedzą nas robaki i tyle?
Dla jasności - o bóg wg której wiary chodzi czy ogólnie o instytucję boga?
A dowodów jakichkolwiek na istnienie jakiegokolwiek boga jakiejkolwiek wiary nie przedstawiono nigdy. Przynajmniej ja nie natrafiłem.

konto usunięte

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Bolesław G.:
A skąd wiadomo, że istnieje wiatr? Przecież nie widać go?
Widać tylko, jak porusza liśćmi, konarami, czasem potrafi przestawić samochód - może być łagodny, albo gwałtowny.
Podobnie jest z Bogiem - nie widać Go, ale widać skutki Jego obecności w duszy człowieka, który otwiera się na Jego działanie poprzez modlitwę. Jak ktoś "nie czuje" Boga, znaczy, że nigdy szczerze się nie modlił, albo nie modlił się wytrwale.Bolesław G. edytował(a) ten post dnia 01.10.09 o godzinie 17:21
Nie - to nie to samo; istnienie wiatru jestem w stanie udowodnić; widać działanie bezpośrednio - np własnie to "przestawianie samochodu", używanie dymu itd.. Istnienia boga - jakiegokolwiek nie jest w stanie nikt w jakikolwiek sposób udowodnić.

konto usunięte

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Św. Tomasz podsumował swe dowody w następującym wierszu:

* Ciała są w ruchu; istnieje zatem Pierwszy Poruszyciel.
* Zdarzenia mają powody; jest zatem Pierwsza Przyczyna.
* Rzeczy istnieją; jest zatem ich Stwórca.
* Najwyższe dobro istnieje; ma ono zatem swoje źródło.
* Rzeczy są przemyślane; służą zatem jakiemuś celowi.

pierwszy dowód (ex motu) z istnienia ruchu wnosi, że istnieje pierwsza przyczyna ruchu; wyjaśnienie: Jest rzeczą pewną- stwierdzamy to za pomocą zmysłów- że w świecie istnieje ruch, wszystko zaś, co się porusza, jest przez coś poruszane. Jednakże w szeregu "poruszycieli " nie można postępować w nieskończoność. Gdyby nie było motoru pierwszego, nie byłoby drugiego i następnych, a więc ruch w ogóle by nie występował. Istnieje zatem pierwszy motor, który wprowadził do świata ruch. Motorem owym, pierwszym nieruchomym "poruszycielem", jest właśnie Bóg.
drugi (ex ratione eausae efficientis) z niesamoistności świata wnosi, że istnieje istota samoistna będąca przyczyną świata;
trzeci (ex possibili et necessario) z przypadkowości rzeczy wnosi, że istnieje poza nimi istota konieczna; wyjaśnienie: To, co istnieje, nie może samo przez się powstać. Musi tedy istnieć jakiś byt konieczny, którego egzystencja wynika z samej jego istoty. Ten byt konieczny - Bóg, jest źródłem bytów przypadkowych.
czwarty (ex gradibus perfectionis) z faktu, że istnieją istoty różnej doskonałości, wnosi, że istnieje istota najdoskonalsza Bóg.
piąty (ex gubernatione rerum) z powszechnej celowości przyrody wnosi, że istnieje istota najwyższa, rządząca przyrodą a działająca celowo.
Bóg jest samoistny; jako samoistny, nie ma przyczyny; nie istnieje nic, co mogłoby być przyczyną Jego zmiany, jest więc niezmienny; jest wieczny, bez początku i końca, bo powstanie i koniec byłyby zmianą; jest bytem prostym, niezłożonym.

Rene Descartes to postać filozofii nowożytnej. Dla niego istnienie Boga jest oczywiste. Dowodem na to jest sam fakt, że myśl o Bogu pojawia się w naszym umyśle. Gdyby Boga nie było imię jego nie było by znane, i nie zajmowało by miejsca w naszym umyśle. Kolejny dowód na istnienie Boga podał Pascal: Albo Bóg jest, albo go nie ma, jedno z dwojga musimy przyjąć, decyzja jest nieuchronna, bo albo żyć będziemy z Bogiem, albo bez Boga. Otóż Pascal, nie próbował dowieść, że istnienie Boga jest pewne, ani nawet, o ile jest prawdopodobne; natomiast próbował obliczyć, o ile uznanie go jest dla człowieka zyskowniejsze - całe to rozumowanie znane jest pod nazwą "zakładu Pascala ". Stawiając na istnienie Boga, ryzykujemy niewiele, bo tylko jedno doczesne życie; jeśli zaś okaże się, iż mamy rację, to zyskamy- wieczne życie i szczęście. Założeniem było tu, że Bóg nagradza wiarą, a karze niewiernych. Ściśle mówiąc, nie był to dowód istnienia Boga, lecz co najwyżej dowód, że należy tak żyć, jak gdyby istniał.

W filozofii XIX w. także spotykamy się ze specyficznym dowodem na istnienie Boga. Twórcą jego jest John Henry Newman. Dwie tylko rzeczy poczytywał za absolutnie pewne: istnienie własne i istnienie Boga. Uznajemy- bo mamy dowód lub, bo mamy przeświadczenie o prawdziwości. Miewamy przeświadczenie choć nie mamy dowodu. Dowód zawodzi wobec życia. Nie wystarczą słowa. Dowodu na istnienie Boga nie mamy, bo musielibyśmy czerpać dowody ze świata. Świat zaś jest nie podobny do Boga. "O istnieniu Boga mówi mi głos, który wyraźnie brzmi w moim sercu i sumieniu ".

konto usunięte

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Z tym, że sam temat jest trochę niefortunnie sformułowany. Poszukiwanie dowodów na istnienie (tak samo jak na nie istnienie z resztą) Boga jest zajęciem bezsensownym. Skąd wiadomo, że Bóg istnieje - nie wiadomo. Ale są ludzie przekonani o Jego istnieniu. Takie przekonanie nazywa się wiarą.
Bolesław G.

Bolesław G. Składaj z nami
Origami :)

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Niby tak, ale Bóg jest istotą duchową, a więc niematerialną i nie da się udowodnić jego istnienia przy pomocy materialnych urządzeń pomiarowych. "Boga nie można zamknąć w laboratorium naukowym".
To skąd wiedzą ludzie, którzy mówią, że spotkali Boga, że Bóg istnieje? Każdy z nich doświadczył tego spotkania dzięki modlitwie.

Jedyną "anteną","instrumentem" która może "złapać" Boga jest ludzka dusza. Ale nie każdy chce wziąć udział w "eksperymencie", jakim jest modlitwa, czytanie Pisma św., udział w mszy św., itd.

Nie pamiętam który prezydent USA w dzieciństwie bawił się latawcem podczas burzy i w trakcie tej zabawy pokopał go prąd spływający "z nieba" po mokrej lince latawca. Tak odkryto istotę piorunów.
Taką "linią" łączącą ziemię z niebem w znaczeniu duchowym jest modlitwa. O tym mówią wszystkie religie świata i nie jest to przypadkowe...
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Agnes H.:
Św. Tomasz podsumował swe dowody w następującym wierszu:

* Ciała są w ruchu; istnieje zatem Pierwszy Poruszyciel.
* Zdarzenia mają powody; jest zatem Pierwsza Przyczyna.
* Rzeczy istnieją; jest zatem ich Stwórca.
* Najwyższe dobro istnieje; ma ono zatem swoje źródło.
* Rzeczy są przemyślane; służą zatem jakiemuś celowi.

pierwszy dowód (ex motu) z istnienia ruchu wnosi, że istnieje pierwsza przyczyna ruchu; wyjaśnienie: Jest rzeczą pewną- stwierdzamy to za pomocą zmysłów- że w świecie istnieje ruch, wszystko zaś, co się porusza, jest przez coś poruszane. Jednakże w szeregu "poruszycieli " nie można postępować w nieskończoność. Gdyby nie było motoru pierwszego, nie byłoby drugiego i następnych, a więc ruch w ogóle by nie występował. Istnieje zatem pierwszy motor, który wprowadził do świata ruch. Motorem owym, pierwszym nieruchomym "poruszycielem", jest właśnie Bóg.
drugi (ex ratione eausae efficientis) z niesamoistności świata wnosi, że istnieje istota samoistna będąca przyczyną świata;
trzeci (ex possibili et necessario) z przypadkowości rzeczy wnosi, że istnieje poza nimi istota konieczna; wyjaśnienie: To, co istnieje, nie może samo przez się powstać. Musi tedy istnieć jakiś byt konieczny, którego egzystencja wynika z samej jego istoty. Ten byt konieczny - Bóg, jest źródłem bytów przypadkowych.
czwarty (ex gradibus perfectionis) z faktu, że istnieją istoty różnej doskonałości, wnosi, że istnieje istota najdoskonalsza Bóg.
piąty (ex gubernatione rerum) z powszechnej celowości przyrody wnosi, że istnieje istota najwyższa, rządząca przyrodą a działająca celowo.
Bóg jest samoistny; jako samoistny, nie ma przyczyny; nie istnieje nic, co mogłoby być przyczyną Jego zmiany, jest więc niezmienny; jest wieczny, bez początku i końca, bo powstanie i koniec byłyby zmianą; jest bytem prostym, niezłożonym.

Rene Descartes to postać filozofii nowożytnej. Dla niego istnienie Boga jest oczywiste. Dowodem na to jest sam fakt, że myśl o Bogu pojawia się w naszym umyśle. Gdyby Boga nie było imię jego nie było by znane, i nie zajmowało by miejsca w naszym umyśle. Kolejny dowód na istnienie Boga podał Pascal: Albo Bóg jest, albo go nie ma, jedno z dwojga musimy przyjąć, decyzja jest nieuchronna, bo albo żyć będziemy z Bogiem, albo bez Boga. Otóż Pascal, nie próbował dowieść, że istnienie Boga jest pewne, ani nawet, o ile jest prawdopodobne; natomiast próbował obliczyć, o ile uznanie go jest dla człowieka zyskowniejsze - całe to rozumowanie znane jest pod nazwą "zakładu Pascala ". Stawiając na istnienie Boga, ryzykujemy niewiele, bo tylko jedno doczesne życie; jeśli zaś okaże się, iż mamy rację, to zyskamy- wieczne życie i szczęście. Założeniem było tu, że Bóg nagradza wiarą, a karze niewiernych. Ściśle mówiąc, nie był to dowód istnienia Boga, lecz co najwyżej dowód, że należy tak żyć, jak gdyby istniał.

W filozofii XIX w. także spotykamy się ze specyficznym dowodem na istnienie Boga. Twórcą jego jest John Henry Newman. Dwie tylko rzeczy poczytywał za absolutnie pewne: istnienie własne i istnienie Boga. Uznajemy- bo mamy dowód lub, bo mamy przeświadczenie o prawdziwości. Miewamy przeświadczenie choć nie mamy dowodu. Dowód zawodzi wobec życia. Nie wystarczą słowa. Dowodu na istnienie Boga nie mamy, bo musielibyśmy czerpać dowody ze świata. Świat zaś jest nie podobny do Boga. "O istnieniu Boga mówi mi głos, który wyraźnie brzmi w moim sercu i sumieniu ".
Nawet nie będę wklejał cytatów z Kanta i Mesliera. Bo oni i tak nie są dla Pani wiarygodni.
Dodam inny: te same dowody wysnuwają członkowie innego kościoła, jako dowód na istnienie "Latającego Potwora Spaghetti"

konto usunięte

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Maciej G.:
Nawet nie będę wklejał cytatów z Kanta i Mesliera.

"Kant już od stu z górą lat przebywa w miejscach znacznie bardziej odległych niż Sołowiki i wydobycie go stamtąd jest zupełnie niemożliwe."
Pan tak lubi Bułchakowa:-)
Darek S.

Darek S. Raz się żyje potem
się tylko straszy!

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Maciej G.:
A co za tym i czyściec?
Czy po śmierci po prostu nie zjedzą nas robaki i tyle?

Biorąc pod uwagę wielość wyznań na tym świecie sformułował bym następne pytanie jeśli na pierwsze znajdziemy twierdzącą odpowiedź – skąd wiadomo, czy są jakieś niezależne dowody na to, że Bóg jest katolikiem?

I, że to akurat katolicka wersja świata jest „prawdziwa” a nie np. protestancka, prawosławna, islamska, hinduistyczna lub buddyjska?

A może jest jeszcze inaczej?

Ma to bezpośrednie znaczenie – bo czyściec (o ile wiem nie występujący w ogóle w oryginalnej nauce Jezusa) może wcale nie istnieć.

Proponuję bezstronne i w miarę obiektywne podejście do tego faktu.

Jakie mamy dowody i na co?
Mariusz F.

Mariusz F. IT Manager, Project
Manager, Dyrektor
Pionu IT, IT
Menedż...

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Tommi to przede wszystkim do ciebie

Nie naukowo i nie poparte badaniami lecz co to jest wiara odpowiedz logiczna poniżej

W brzuchu ciężarnej kobiety były bliźniaki. Pierwszy zapytał się
drugiego:
- Wierzysz w życie po porodzie?
- Jasne. Coś musi tam być. Mnie się wydaje, że my właśnie po to tu jesteśmy, żeby się przygotować na to co będzie potem.
- Głupoty. Żadnego życia po porodzie nie ma. Jak by miało wyglądać? -
- No nie wiem, ale będzie więcej światła. Może będziemy biegać, a jeść buzią....
- No to przecież nie ma sensu! Biegać się nie da! A kto widział żeby jeść ustami! Przecież żywi nas pępowina .
- No ja nie wiem, ale zobaczymy mamę a ona się będzie o nas troszczyć.
- Mama? Ty wierzysz w mamę? Kto to według Ciebie w ogóle jest?
- No przecież jest wszędzie wokół nas... Dzięki niej żyjemy. Bez niej by nas nie było.
- Nie wierzę! Żadnej mamy jeszcze nie widziałem, czyli jej nie ma...
- No jak to? Przecież jak jesteśmy cicho, możesz posłuchać jak śpiewa, albo poczuć jak głaszcze nasz świat. Wiesz, ja myślę, że prawdziwe życie zaczyna się później."

mariuszMariusz F. edytował(a) ten post dnia 02.10.09 o godzinie 14:45

konto usunięte

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

To było zabawne przez pierwsze 1270 razy, kiedy w dyskusji dotyczącej wiary ktoś wyskakiwał z postem nt. braku dowodów na istnienie Boga z całkowitym przekonaniem, że właśnie wszystkich przygwoździł. Teraz już tylko zieew...Marcin Z. edytował(a) ten post dnia 02.10.09 o godzinie 15:07
Błażej C.

Błażej C. Główny specjalista,
Izba Administracji
Skarbowej w Gdańsku

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Jak rozumiem, to opowiadanie ma dowodzić istnienia Boga? Może na dzieciach w przedszkolu zrobiłoby ono jakieś wrażenie. Generalnie jak wyżej. Zieew..

konto usunięte

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Raczej tego, że dowodzenie istnienia Boga jest zajęciem z założenia bezsensownym jako, że uznanie istnienia Boga nie jest kwestią wiedzy tylko wiary. Zieew..Marcin Z. edytował(a) ten post dnia 02.10.09 o godzinie 15:29
Darek S.

Darek S. Raz się żyje potem
się tylko straszy!

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Marcin Z.:
Raczej tego, że dowodzenie istnienia Boga jest zajęciem z założenia bezsensownym jako, że uznanie istnienia Boga nie jest kwestią wiedzy tylko wiary. ]

Niekoniecznie, dzisiejsze instrumentarium i myśl naukowa są wystarczająco wysublimowane, żeby zmierzyć czy też wykazac istnienie bądź nie wielu zjawisk. Zastanawiające jest np. powszechnie opisywane na Zachodzie działanie grup modlitewnych – wpływ na zdrowie grup kontrolnych i są to jak najbardziej naukowe badania wykorzystujące min,. podwójną ślepą próbę.

Ale jest to również dowód nie rozstrzygający – bo jeśli my otworzymy drzwi to czy druga strona zechce wejść i się ujawnić? I na dodatek kto się pojawi jeśli się pojawi? Wiele ciekawych pytań.
Andrzej Z.

Andrzej Z. Administrator
NetWare

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Maciej G.:
A co za tym i czyściec?
Czy po śmierci po prostu nie zjedzą nas robaki i tyle?

Nie wiadomo. Gdyby było wiadomo, to to by była wiedza a nie wiara :)
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Mariusz F.:
Tommi to przede wszystkim do ciebie

Nie naukowo i nie poparte badaniami lecz co to jest wiara odpowiedz logiczna poniżej

W brzuchu ciężarnej kobiety były bliźniaki. Pierwszy zapytał się
drugiego:
- Wierzysz w życie po porodzie?
- Jasne. Coś musi tam być. Mnie się wydaje, że my właśnie po to tu jesteśmy, żeby się przygotować na to co będzie potem.
- Głupoty. Żadnego życia po porodzie nie ma. Jak by miało wyglądać? -
- No nie wiem, ale będzie więcej światła. Może będziemy biegać, a jeść buzią....
- No to przecież nie ma sensu! Biegać się nie da! A kto widział żeby jeść ustami! Przecież żywi nas pępowina .
- No ja nie wiem, ale zobaczymy mamę a ona się będzie o nas troszczyć.
- Mama? Ty wierzysz w mamę? Kto to według Ciebie w ogóle jest?
- No przecież jest wszędzie wokół nas... Dzięki niej żyjemy. Bez niej by nas nie było.
- Nie wierzę! Żadnej mamy jeszcze nie widziałem, czyli jej nie ma...
- No jak to? Przecież jak jesteśmy cicho, możesz posłuchać jak śpiewa, albo poczuć jak głaszcze nasz świat. Wiesz, ja myślę, że prawdziwe życie zaczyna się później."

mariuszMariusz F. edytował(a) ten post dnia 02.10.09 o godzinie 14:45
Nie. nie jest.
Pojmowanie bliźniaków jest może podobne do człowieka zastanawiającego się nad czyśćcem.
Ale:
1) Znamy FAKTY, na temat tego, że mama jest
2) Wiemy, jaki jest los innych bliźniaków, podejmujących ten sam problem myślowy
3) Mama należy do świata fizycznego. Bóg i czyściec nie.
4) Argumentami na istnienie Boga nic nie udowadniamy. Bo a'priori zakładają istnienie Boga.
5) Da się "Bóg" w dowodach Tomasza z Akwinu zamienić na "Latający Potwór Spaghetti", "Różowy jednorożec". Przy założeniu a' priori ich istnienia, argument jest (z logicznego punktu widzenia) wart tyle, co do udowodnienia istnienia Boga.
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Marcin Z.:
Maciej G.:
Nawet nie będę wklejał cytatów z Kanta i Mesliera.

"Kant już od stu z górą lat przebywa w miejscach znacznie bardziej odległych niż Sołowiki i wydobycie go stamtąd jest zupełnie niemożliwe."
Pan tak lubi Bułchakowa:-)

Za Bułchakowem nie przepadam.
Bułhakow z drugiej strony, jest całkiem OK:-)
Maciej Filipiak

Maciej Filipiak właściciel, VizMedia

Temat: Skąd wiadomo, że Bóg istnieje?

Agnes H.:
* Ciała są w ruchu; istnieje zatem Pierwszy Poruszyciel.

Ten dowód obalil Izaak Newton w I zasadzie dynamiki, która mówi wprost:
Żeby ciała się poruszały nie potrzebna jest żadna siła.
* Zdarzenia mają powody; jest zatem Pierwsza Przyczyna.

Ten dowód obaliła współczesna kosmologia. Ciąg przyczynowo-skutkowy musi być ustawiony chronologicznie w czasie.
Natomiast czas nie zawsze i nie wszędzie płynie z jednorodną prędkością (właściwie to nigdzie tak nie płynie)
Cofając się w czasie do punktu "pierwotnej przyczyny" czas ulega zakrzywieniu i przechodząc przez moment Wielkiego Wybuchu czas biegnie w przeciwnym kierunku.

Polecam Wam artykuł na ten temat wybitnego polskiego Kosmologa
ks. Michała Hellera
http://www.wiw.pl/biblioteka/kosmologia_heller/02.asp

UWAGA ! AUTOR JEST KSIĘDZEM !
Na dodatek geniuszem w skali światowej.

* Rzeczy istnieją; jest zatem ich Stwórca.

Również z powyższego artykułu dowiesz się, że bilans energetyczny wszechświata (energia+masa)jest równy zero.
* Najwyższe dobro istnieje; ma ono zatem swoje źródło.

Dobro nie jest pojęciem uniwersalnym. Jest zależne od wychowania, kultury i empatii. Ale też od naszej gospodarki hormonalnej.
Te i inne czynniki determinują system wartości.
* Rzeczy są przemyślane; służą zatem jakiemuś celowi.

Nie przez wszystkich są przemyślane :)

Im więcej "myślenia" tym bardziej prawdopodobieństwo istnienia boga zmierza do zera.

A tak na poważnie - ten dowód obalił Darwin. Zbędne (nieprzemyślane) funkcje biologiczne ulegają zanikowi w procesie naturalnej selekcji.

Za złudzenie "przemyślenia" odpowiada wzrost ENTROPII - nic więcej.Maciej Filipiak edytował(a) ten post dnia 09.10.09 o godzinie 10:04

Następna dyskusja:

Czy istnieje BÓG ???




Wyślij zaproszenie do