Temat: Co to jest czyściec?

Maciej Filipiak:
Zakładam, że masz sprecyzowany zarzut, którym chcesz mnie obarczyć.

Na początku sprostuję: nie zmierzam obarczać nikogo zarzutami :)

Zanim go postawisz rozważ pewne założenia:
1. pomiędzy JEST i NIE MA jest jeszcze PRAWDOPODOBIEŃSTWO istnienia.

Rozumiem, że zakładasz PRAWDOPODOBIEŃSTWO istnienia (a tym samym - PRAWDOPODOBIEŃSTWO NIEistnienia).

2. oprócz JEST i NIE MA - jest jeszcze trzeci stan: NIE WIEM CZY JEST Tego stanu bardzo nie lubią wierzący - wiara wynika z potrzeby zapełnienia pustki stworzonej przez niewiedzę.

Osobiście uważam, że słowo "wiara" zupełnie nie odzwierciedla stanu, w jakim znajdują się osoby faktycznie WIERZĄCE = pozostające w RELACJI z Bogiem. Dlatego słowo "wiara" to w odniesieniu do Boga jest nieadekwatne.

We współczesnym świecie coraz więcej jest ludzi, którzy zaczynają od "zera" - od całkowitej niewiary, nicości, czy wręcz buntu przeciwko zastanym i narzuconym wierzeniom.
Ludzie ci nie zaczynają od postanowienia uwierzenia w coś np. w celu zapełnienia jakiejś pustki, chęci przynależności do grupy, samotności itp. Świat oferuje tyle możliwości i jest tak bogaty, że ludziom brak jest czasu i miejsca na zwykłe codzienne sprawy, nie mówiąc o przyjemnościach, a co dopiero - fantazjach.

"Wiara" jest często "dziedziczona" po przodkach - czy to w cywilizowanym świecie, czy u ludów pierwotnych. Ale ta "wiara" - to tylko opowieści w które się wierzy (lub nie), rytuały, wspólne spotkania. To nie jest WIARA w sensie takim, o jakim tutaj chcemy mówić.

3. żeby mówić o istnieniu trzeba mieć jakieś ku temu poszlaki, w przeciwnym razie możemy tylko tworzyć fikcje.

Otóż to - do wielu osób WIARA dotarła niespodziewanie, bez wcześniejszych zabiegań o nią, nagle, poprzez szereg zbiegów okoliczności.
Do ludzi, którzy wcześniej podzielali Twoje zdanie, nie mniej inteligentnych, wykształconych, bystrych, wątpiących, realistycznie myślących.... ścieżką poboczną, niezauważalną.
Ci ludzie naprawdę mają nie tylko poszlaki ale również realne DOWODY we własnym życiu na żywą RELACJĘ z Bogiem. Tutaj o "wierze" nie ma nawet mowy. To jest dla wielu osób bardziej oczywiste i pewne, niż cokolwiek innego wokół.
Na pewno wiele z tych osób zanim zyskało tę pewność, sprawdziło to "coś", zanim nazwało to Bogiem nie raz i nie sto razy, weryfikując z czym mają do czynienia, analizując prawdopodobieństwa przypadków itp.

W miarę poznawania świata, prawdopodobieństwo istnienia boga zmierza do zera.

Nie jestem naukowcem ze szkiełkiem i okiem, ale słyszałam o wielu wybitnych naukowcach zajmujących się mikro i makro światem - którzy w miarę nabywanej wiedzy nabierają pewności co do istnienia Boga, twierdząc, że mechanizm w jaki funkcjonuje Wszechświat musiał zostać stworzony przez Istotę niezwykle inteligentną, nie ma w tym dzieła przypadku.

Na stan dzisiejszej wiedzy o świecie - boga nie ma.
Z tym założeniem jest to odpowiedź na Twoje pytanie.

Nie ma takiej wiedzy/nauki o świecie, która twierdzi, że Boga nie ma. Żaden naukowiec nie udowodnił NIEistnienia Boga. Owszem - można postawić taką tezę - ale człowiek myślący jest świadomy, że we współczesnym świecie wiele jest sprzecznych tez, więc zawsze można którąś wybrać, ewentualnie postawić sobie nową - własną.

Wcześniej trzeba zdefiniować czym/kim jest bóg/Bóg.
Bez definicji nie ma mowy o bycie.
Wy go nawet zdefiniować nie potraficie.

A Ty potrafisz? Prawdopodobnie też nie, więc jak możesz zaprzeczać istnieniu czegoś niezdefiniowanego?

Według mojej wiedzy są to urojenia. Proces bardzo powszechny i wytłumaczalny.
Nie ustąpię :)

Tutaj trzeba by zdefiniować CO uważamy za urojenia - czyli podać konkretne przykłady na RELACJĘ z Bogiem, doświadczenia Jego obecności, działania itp.

oni już WIEDZĄ,

Albo tak im się wydaje, że wiedzą. Możliwe ?

Nie mniej możliwe, jak w przypadku tych, którzy WIEDZĄ, że Boga nie ma.

Czyż historia nauki nie pokazuje, że większym urojeniem jest twierdzenie, że czegoś NIE MA (nie mogąc udowodnić nieistnienia), niż twierdzenie, że coś JEST (nie mogąc udowodnić istnienia) ?

Nie. Ani historia nauki, ani sama nauka nie wysuwa podobnych deklaracji.
Ten tok rozumowania nie jest w ogóle praktykowany w metodyce naukowej.

Właśnie - żaden szanujący się naukowiec nie postawi tezy, że czegoś (czego nie potrafi zdefiniować i opisać) NIE MA. On opisze tylko to, co najpierw zdefiniuje, a skoro Boga nikt nie zdefiniował - nikt nie może zaprzeczyć Jego istnienia.

Temat: Co to jest czyściec?

Joanna U.:

Osobiście uważam, że słowo "wiara" zupełnie nie odzwierciedla

Tak zapomniałem - jest jeszcze WIARA.
Mam nadzieję, że zrozumiesz - miałem prawo zapomnieć.

stanu, w jakim znajdują się osoby faktycznie WIERZĄCE = pozostające w RELACJI z Bogiem. Dlatego słowo "wiara" to w odniesieniu do Boga jest nieadekwatne.

Ciekawe ...

Ci ludzie naprawdę mają nie tylko poszlaki ale również realne DOWODY we własnym życiu na żywą RELACJĘ z Bogiem. Tutaj o "wierze" nie ma nawet mowy.

Szanuję Twój pogląd, ale rozumiesz, że nie mogę się z nim zgodzić.
Ja te "dowody" trzymam pod zakładką "urojenia".

Z prostej przyczyny - wszystko co Ci ludzie doznali można opisać bez potrzeby udziału boga.
A skoro jest taka możliwość - szacujemy prawdopodobieństwo - i wychodzi ono o wiele większe niż to, że faktycznie mieli kontakt z bogiem.
Za tym przemawia też wiele aspektów natury psychologicznej, socjologicznej.
Trzeba by wprowadzić jeszcze pojęcie człowieka "podatnego na wiarę". Czyli takich, którzy wcale wierzyć nie muszą.
Takich ludzi łatwo odróżnić w swoim otoczeniu od wątpiących i niewierzących.
I tak się dziwnie składa, że tylko tacy dostają "objawień".

W miarę poznawania świata, prawdopodobieństwo istnienia boga zmierza do zera.

Nie jestem naukowcem ze szkiełkiem i okiem, ale słyszałam o wielu wybitnych naukowcach zajmujących się mikro i makro

Taak jasne. Na 7 mld ludzi znajdą się i tacy :)
Proponuję zapoznać się z twórczością Michała Hellera, człowiek z niesamowitą wiedzą o świecie, docieka jego początków w sposób bardzo naukowy.
I tylko nikt nie wie dlaczego wciąż jest księdzem :)

Niektórzy tak mają.

- można postawić taką tezę - ale człowiek myślący jest świadomy, że we współczesnym świecie wiele jest sprzecznych tez, więc zawsze można którąś wybrać, ewentualnie postawić sobie nową - własną.

Oczywiście. Zatam istnienie boga pozostaje sobie wiecznie nie udowodnioną tezą.
I tak też można :)

Wcześniej trzeba zdefiniować czym/kim jest bóg/Bóg.
Bez definicji nie ma mowy o bycie.
Wy go nawet zdefiniować nie potraficie.

A Ty potrafisz?

Nie... ja nie muszę.

Prawdopodobnie też nie, więc jak możesz zaprzeczać istnieniu czegoś niezdefiniowanego?

Racja :) Ale o tym właśnie mówiłem.

Jednak nie ma czegoś takiego ani kogoś takiego przed kim trzeba klękać co niedziele w kościele.

Tutaj trzeba by zdefiniować CO uważamy za urojenia - czyli podać konkretne przykłady na RELACJĘ z Bogiem, doświadczenia Jego obecności, działania itp.

To są procesy poznane i zdefiniowane. Wskazany jest nawet obszar w mózgu, który odpowiada za proces urojenia.

Mało tego: naukowcy potrafią podpiąć elektrodę i stymulować stan uniesienia medytacji i objawienia - w sposób sztuczny.

To wszystko to są reakcje w naszym mózgu.

Właśnie - żaden szanujący się naukowiec nie postawi tezy, że czegoś (czego nie potrafi zdefiniować i opisać) NIE MA. On opisze tylko to, co najpierw zdefiniuje,

I zarejestruje. Albo wymodeluje matematycznie.

Dokładnie tak:

Uwierzą gdy zobaczą - może nie zostaną błogosławieni, ale za to będą dobrymi naukowcami :)

Temat: Co to jest czyściec?

Maciej Filipiak:

Joanna U.:
Osobiście uważam, że słowo "wiara" zupełnie nie odzwierciedla

Tak zapomniałem - jest jeszcze WIARA.
Mam nadzieję, że zrozumiesz - miałem prawo zapomnieć.

Sam użyłeś tego słowa, ja tylko sprecyzowałam, jak ja je rozumiem w tym kontekście.

Ci ludzie naprawdę mają nie tylko poszlaki ale również realne DOWODY we własnym życiu na żywą RELACJĘ z Bogiem. Tutaj o "wierze" nie ma nawet mowy.

Szanuję Twój pogląd, ale rozumiesz, że nie mogę się z nim zgodzić. Ja te "dowody" trzymam pod zakładką "urojenia".

Oczywiście, że rozumiem :) Większość wierzących przerobiła wcześniej tę zakładkę. Nikt nie rodzi się z wiarą.

Z prostej przyczyny - wszystko co Ci ludzie doznali można
opisać bez potrzeby udziału boga.

Papier przyjmie wszystko. Zależnie od tego jaką linijkę się przyłoży - taki wynik się otrzyma.
Paradoksalnie z Bogiem jest tak - że trudno Go przyjąć na "wiarę" :) chociaż cała rzesza ludzi w ten sposób Go przyjmuje i mimo to, udaje im się wejść w prawdziwą z Nim relację.

Inna grupa ludzi - zanim Go przyjmie musi "swoje" przejść, zmierzyć wszystko własną miarą, własnym szkiełkiem i okiem.
Przerobić wszystkie argumenty jakie wysuwasz Ty teraz, dlatego tej grupy osób argumenty "przeciw" zupełnie nie dziwią, nie bulwersują, są całkiem zrozumiałe i wydają się "znajome" :)

Zatem istnienie boga pozostaje sobie wiecznie nie udowodnioną tezą.
I tak też można :)

Jeżeli chcesz tak o tym myśleć - to nic nie stoi na przeszkodzie.
Wysuniętych nieudowodnionych tez na świecie jest pewnie miliony, tych jeszcze niewysuniętych - nieporównanie więcej. Kto wie, czy świat nie opiera się właśnie na dowodach tez, o których wysunięciu jeszcze się nikomu nie śniło. A świat sobie istnieje i bez naszych dowodów.

Wcześniej trzeba zdefiniować czym/kim jest bóg/Bóg.
Bez definicji nie ma mowy o bycie.
Wy go nawet zdefiniować nie potraficie.

A Ty potrafisz?

Nie... ja nie muszę.

Nikt nic nie musi.

Jednak nie ma czegoś takiego ani kogoś takiego przed kim
trzeba klękać co niedziele w kościele.

Obraz Boga i kościoła jaki przedstawiasz jest mi całkiem obcy. A to dobra dla Ciebie wiadomość.

Uwierzą gdy zobaczą - może nie zostaną błogosławieni, ale za to będą dobrymi naukowcami :)

Też możesz być takim naukowcem. Jednak ci najlepsi naukowcy mają pokorę wobec tego co wokół. Niczego nie stwierdzą, zanim nie zweryfikują, a więc ani na TAK ani na NIE.

Temat: Co to jest czyściec?

No proszę, jak miło można się dogadać z osobą o odmiennym spojrzeniu na świat. Ciekawe, czy otwartość na poglądy innych ma coś wspólnego z tym, że działamy w podobnej branży :)

Wracając do nieudowodnionej tezy.
Jeżeli tak przyjmiemy - jest to wyjątkowa teza jak na nieudowodnioną. Tak silna, że większość ludzkości postanawia ograniczyć swój wolny czas na rytuały, wznoszenie wielkich budowli.

Myślę, że teza ta wynika z wielkiej potrzeby jej postawienia.
Ludzie stworzyli sobie boga/bogów, ponieważ ich potrzebowali.
Podobnie jak wielkie budowle niepraktyczne budowle, rytuały - wszystko wynika z poczucia małości i słabości.
Bóg potrzebny jest nam, żeby ukoić strach przed nieznanym i nieuniknionym.
Bóg cierpiący, żeby ulżyć w cierpieniu.

Macie wybór jak Neo, albo żyć z kojącym urojeniem, albo w okrutnej rzeczywistości, że jesteśmy sami.

"Mogę obiecać Ci tylko prawdę"
[Morfeusz]

Temat: Co to jest czyściec?

Maciej Filipiak:
No proszę, jak miło można się dogadać z osobą o odmiennym spojrzeniu na świat. Ciekawe, czy otwartość na poglądy innych ma coś wspólnego z tym, że działamy w podobnej branży :)

Wracając do nieudowodnionej tezy.
Jeżeli tak przyjmiemy - jest to wyjątkowa teza jak na nieudowodnioną. Tak silna, że większość ludzkości postanawia ograniczyć swój wolny czas na rytuały, wznoszenie wielkich budowli.

Chyba większość kultów pociąga za sobą podobne rezultaty: rytuały, budowle...

Myślę, że teza ta wynika z wielkiej potrzeby jej postawienia.
Ludzie stworzyli sobie boga/bogów, ponieważ ich potrzebowali.
Podobnie jak wielkie budowle niepraktyczne budowle, rytuały - wszystko wynika z poczucia małości i słabości.

Bóg potrzebny jest nam, żeby ukoić strach przed nieznanym i nieuniknionym.

Czy wymyślenie sobie kogoś większego, silniejszego, mądrzejszego od ludzi i nazwanie go bogiem zwiększa ludzką pewność siebie, bezpieczeństwo?
Czy nie jest tak, że ci wymyśleni bogowie przytłaczali sobą ludzi, wzbudzając w nich strach i przerażenie? Nic nie dając w zamian - żądali?
To ja dziękuję za takich bogów :)

Różnica pomiędzy Bogiem a bogami polega na żywej relacji - jaką się z Bogiem utrzymuje - to nie jest monolog pozostający bez odpowiedzi, bez reakcji.

To mogłyby być urojenia ale chyba tylko wtedy, gdyby świat wokół działał na zasadzie "Truman Show" z Jimem Carreyem (nie zdradzam, bo nie wiem, czy widziałeś ;)).

Bóg cierpiący, żeby ulżyć w cierpieniu.

Czy czyjeś cierpienie umniejsza nam nasze? Czy głód innych powoduje, że sami nie odczuwamy głodu?

Macie wybór jak Neo, albo żyć z kojącym urojeniem, albo w okrutnej rzeczywistości, że jesteśmy sami.

Jak działałby świat bez słowa Bóg - trudno przewidzieć.
Ale czy osoba niewierząca odczuwa okrucieństwo rzeczywistości z powodu swojej niewiary? Jeżeli tak - to nic prostszego, jak uwierzyć i wszystko się zmieni ;)
No właśnie - ale cały w tym problem, że uwierzyć wcale nie jest łatwo prawda? :)
Nie jest to łatwe dla większości cywilizowanego, wykształconego, racjonalnie myślącego społeczeństwa. Które potrafi rozróżnić pomiędzy urojeniem, a rzeczywistością...
W takich przypadkach - śmiem twierdzić - że to nie WIARA jest pierwsza - pierwszy impuls nie pochodzi z nas, nie jest przez nas wywoływany, nie jest przez nas powodowany. W tym właśnie sęk.

"Mogę obiecać Ci tylko prawdę"
[Morfeusz]

Osobiście - wyznaję zasadę - że wolę znać najgorszą prawdę.

Temat: Co to jest czyściec?

Maciej Filipiak:

Boga nie ma.

Bogiem zostaje więc Maciej Filipiak, który pierwszy w śród ludzi "dowiódł" niemożliwego i udowodnił, że Boga nie ma. Jest więc wszechwiedzący i wszechmocny. Gratulacje!

LOL

: DDDAgnes H. edytował(a) ten post dnia 25.10.09 o godzinie 11:12

Temat: Co to jest czyściec?

Maciej Filipiak:

Joanna U.:
Czy wymyślenie sobie kogoś większego, silniejszego, mądrzejszego od ludzi i nazwanie go bogiem zwiększa ludzką pewność siebie, bezpieczeństwo?

Nie wiem.
Czujesz się bezpieczniej mając świadomość bliskości boga ?

To ja odwrócę (w kółko to samo) - czy niewierzący czuje się niebezpiecznie mając świadomość, że Go nie ma? No i jeżeli tak, to dlaczego nie stworzy sobie świadomości - że On jest - aby poczuć się bezpiecznie? Niech naciśnie guzik i uwierzy, a wtedy wszystko stanie się prostsze :)

Truman był oszukiwany z zewnątrz, ludzie oszukują sami siebie.
To dopiero fenomen.

To, czego brakowało mi kiedyś w sobie najbardziej, a teraz dostrzegam brak tego w innych - to POKORA przed ludźmi, światem. Chyba wygodnie żyje się z poczuciem wyższości nad innymi - kiedy wydaje się nam, że to INNI siebie oszukują, że są głupsi, dają się omamić, lubią oszukiwać sami siebie... Co innego MY - znamy prawdę o wszystkim wokół, my nie damy się oszukać!

Bóg cierpiący, żeby ulżyć w cierpieniu.

Czy czyjeś cierpienie umniejsza nam nasze? Czy głód innych powoduje, że sami nie odczuwamy głodu?

Z tego co mówi Wasza wiara - to jego cierpienie ma zasadnicze znaczenie.

Ale Jego cierpienie miało zupełnie inny sens i cel.

Ale czy osoba niewierząca odczuwa okrucieństwo rzeczywistości z powodu swojej niewiary? Jeżeli tak - to nic prostszego, jak uwierzyć i wszystko się zmieni ;)

Niepojęte a nie proste. Wmówię sobie, że jest dobrze i będę szczęśliwy. Mam nadzieję, że to żart bo zabrakło mi argumentów.

Otóż to właśnie - to dlaczego utrzymujesz, że ludzie sobie tworzą bogów aby być bardziej szczęśliwymi, by czuć się bezpiecznie itp.
Wg mnie trudniej i bardziej bez sensu jest utworzyć sobie bogów i wmówić sobie coś, czego nie ma, niż stawić czoła problemom.

Ale powstanie religii jest racjonalnie wytłumaczalne. Gdyby zamknąć grupę ludzi w odizolowanym świecie - prędzej czy później wymyślą sobie boga.

Myślę, że trudno jest to udowodnić.

Mamy to w genach - pozostałość po czasach stadnych, w których byli wojownicy i prokreatorzy - i każdy miał swoją funkcję. I osobniki słabsze mogły liczyć na wsparcie silniejszych.
Tego już nie ma, a potrzeba siły sprawczej została.

Idąc tym tropem, powinniśmy zauważać przejawy czczenia bóstw w stadach u zwierząc, a chyba nikt tego nie zaobserwował, pomimo istnienia tam dość doskonałych organizacji, doskonalszych niż u ludzi...

Poza tym wiara w bogów w czasach plemiennych ograniczała się praktycznie do składania bogom darów. Bogów się bano przede wszystkim, więc o wsparciu nie było wówczas mowy. Bogów wymyślali ci, którzy chcieli manipulować tłumem.

Osobiście - wyznaję zasadę - że wolę znać najgorszą prawdę.

Boga nie ma.

To jest Twoja prawda i jak widzę, pojmujesz ją jako coś "najgorszego". Tymczasem dla mnie stan "niewiary" - jak go wspominam - nie był dla mnie dokuczliwy, to raczej stan neutralny, obojętność. Miliony ludzi żyje w takim stanie i chyba nie narzekają. Czy czują potrzebę utworzenia sobie CZEGOŚ aby życie nie było "złe"? Ty mi powiedz :)

Temat: Co to jest czyściec?

Joanna U.:

Czujesz się bezpieczniej mając świadomość bliskości boga ?

To ja odwrócę (w kółko to samo) - czy niewierzący czuje się niebezpiecznie mając świadomość, że Go nie ma?

Jest to możliwe, czyli tak.

No i jeżeli tak, to dlaczego nie stworzy sobie świadomości - że On jest
aby poczuć się bezpiecznie? Niech naciśnie guzik i uwierzy,

Pytanie trochę niepoważne.
Nie świadomość daje poczucie bezpieczeństwa tylko fakt istnienia.
W ten sposób można dzieci motywować (wyobraź sobie misia, który cię przytuli)

wtedy wszystko stanie się prostsze :)

A jak pozbyć się świadomości, ze to tylko okłamywanie samego siebie.

Chyba wygodnie żyje się z poczuciem wyższości nad innymi - kiedy wydaje się nam, że to INNI siebie oszukują, że są głupsi, dają się omamić, lubią oszukiwać sami siebie... Co innego MY - znamy prawdę o wszystkim wokół, my nie damy się oszukać!

Zdajesz sobie sprawę co sugerujesz ?
"bądźmy wariatami - wariaci czują się szczęśliwsi"
Przecież szczęście jest celem działań ludzi.

I jak to się ma do Twojego stwierdzenia, że wolisz znać prawdę - nawet tą najgorszą ?
Skoro postulujesz, żeby oszukiwać samego siebie.

Niepojęte a nie proste. Wmówię sobie, że jest dobrze i będę szczęśliwy. Mam nadzieję, że to żart bo zabrakło mi argumentów.

Otóż to właśnie - to dlaczego utrzymujesz, że ludzie sobie tworzą bogów aby być bardziej szczęśliwymi, by czuć się bezpiecznie itp.

Bo tak jest. Różnica między nami jest taka, że ja zdaje sobie sprawę z tego mechanizmu. A Wy nadal wierzycie, że faktycznie "ktoś" tam jest.

zamknąć grupę ludzi w odizolowanym świecie - prędzej czy później wymyślą sobie boga.

Myślę, że trudno jest to udowodnić.

Bardzo łatwo. Odkrywamy co jakiś czas nowe plemiona w dorzeczu Amazonki - takie, które żyją od wieków w całkowitej separacji.
One mają swoje religie - co stanowi dowód.

Tego już nie ma, a potrzeba siły sprawczej została.

Idąc tym tropem, powinniśmy zauważać przejawy czczenia bóstw w stadach u zwierząc, a chyba nikt tego nie zaobserwował,

Właśnie, że zaobserwował: Słonie wracają na miejsce śmierci swoich krewnych i rozdeptują czaszki pozostawionych tam szkieletów.
Nie jest to religia, bo nie mają dostatecznie rozwiniętego mózgu - ale jest to zaobserwowany i powtarzalny kult przodków.

Poza tym zwierzęta nie porzuciły modelu stadnego.
Napisałem, że religie są zapełnieniem luki po porzuconym modelu stadnym.

Poza tym wiara w bogów w czasach plemiennych ograniczała się praktycznie do składania bogom darów. Bogów się bano przede wszystkim, więc o wsparciu nie było wówczas mowy. Bogów wymyślali ci, którzy chcieli manipulować tłumem.

A to też. Inteligentniejsi władcy wykorzystywali potrzeby tłumu - strach przed nieznanym.

Stopień skomplikowania obrzędów nie ma znaczenia. Religie "komplikowane" są tak jak mówisz - przez władzę, z różnych powodów.

Boga nie ma.

To jest Twoja prawda i jak widzę, pojmujesz ją jako coś "najgorszego". Tymczasem dla mnie stan "niewiary" - jak go wspominam - nie był dla mnie dokuczliwy, to raczej stan neutralny, obojętność. Miliony ludzi żyje w takim stanie i chyba nie narzekają. Czy czują potrzebę utworzenia sobie CZEGOŚ aby życie nie było "złe"? Ty mi powiedz :)

Nie jest powiedziane, że każdy ma taką potrzebę. Są racjonaliści i są osoby "skłonne do wiary".
W tym drugim przypadku (tak jak w Twoim) - prędzej czy później - uwierzą.

Różnica między racjonalistą a wierzącym - to różnica fizjologiczna.

Mamy dwie półkule mózgowe - dla jednej zdominowane są mechanizmy analizy logicznej, racjonalnej - dla drugiej są to emocje.
Dominacja jednej półkuli nad drugą dzieli ludzi nie tylko pod względem wiary i niewiary - ale też poglądów politycznych, determinuje zachowania agresji i empatii.
Praktycznie od tej drobnej różnicy zależy cała nasza osobowość.

Temat: Co to jest czyściec?

Maciej Filipiak:

Joanna U.:

Czujesz się bezpieczniej mając świadomość bliskości boga ?

To ja odwrócę (w kółko to samo) - czy niewierzący czuje się niebezpiecznie mając świadomość, że Go nie ma?

Jest to możliwe, czyli tak.
(...)
Nie świadomość daje poczucie bezpieczeństwa tylko fakt istnienia.

No to tutaj mamy zaprzeczenie: z jednej strony mówisz, że świadomość daje bezpieczeństwo, a z drugiej, że nie świadomość, tylko FAKT.
Ale nieważne. To, o czym cały czas mówię - to realność Boga - a przynajmniej (jak chyba wolisz) - odczuwanie Jego realności, istnienia, bliskości - co jest FAKTEM.

W ten sposób można dzieci motywować (wyobraź sobie misia, który cię przytuli)

Taaaak, na pewno będą efekty ;) Wyobraźnia może wiele ale tylko w sferze wyobraźni a nie realności.

A jak pozbyć się świadomości, ze to tylko okłamywanie samego siebie.

A jak pozbyć się świadomości, że to nie jest okłamywanie samego siebie?

Zdajesz sobie sprawę co sugerujesz ?
"bądźmy wariatami - wariaci czują się szczęśliwsi"
Przecież szczęście jest celem działań ludzi.

Ale właśnie Ty to sugerujesz :) Twierdząc, że ludzie tworzą sobie bogów aby być bardziej szczęśliwymi. Ja mówię tylko że Bóg nie gwarantuje szczęścia, nie jest świętym Mikołajem, jak sądzą osoby niewierzące. Dlatego zupełnie nie widzę sensu w tworzeniu sobie bogów (poza sensem manipulowania "wiernymi" - ale to już z punktu widzenia manipulatorów).

I jak to się ma do Twojego stwierdzenia, że wolisz znać prawdę - nawet tą najgorszą ?
Skoro postulujesz, żeby oszukiwać samego siebie.

Nie postuluję, to Twoje słowa, że ludzie tworzą sobie bogów, by być szczęśliwymi:)

Niepojęte a nie proste. Wmówię sobie, że jest dobrze i będę szczęśliwy. Mam nadzieję, że to żart bo zabrakło mi argumentów.

Otóż to właśnie - to dlaczego utrzymujesz, że ludzie sobie tworzą bogów aby być bardziej szczęśliwymi, by czuć się bezpiecznie itp.

Bo tak jest. Różnica między nami jest taka, że ja zdaje sobie sprawę z tego mechanizmu. A Wy nadal wierzycie, że faktycznie "ktoś" tam jest.

Co znaczy "nadal"? To tak, jakbyśmy się z tym urodzili i jeszcze nas nie oświeciła prawda? :) Próbuję powiedzieć, że wiele ludzi do wiary dochodzi z czasem, żyjąc od tego tematu z daleka przez wiele lat i nie zabiegając o wiarę. A z wiekiem przeważnie ludzie raczej nabywają rozsądku, niż przeciwnie, stają się realistami, pozbywają się złudzeń. Są bardziej świadomi wielu różnych "mechanizmów". Skąd więc miałoby ich dotyczyć słowo "nadal" (bardziej pasowałoby "już").

zamknąć grupę ludzi w odizolowanym świecie - prędzej czy później wymyślą sobie boga.

Myślę, że trudno jest to udowodnić.

Bardzo łatwo. Odkrywamy co jakiś czas nowe plemiona w dorzeczu Amazonki - takie, które żyją od wieków w całkowitej separacji.
One mają swoje religie - co stanowi dowód.

A może świat wokół ludzi z plemienia jest dla nich na tyle niesamowity i nieodgadniony, że przeczuwają jego boskość. To nic, że nie ukończyli fakultetów i nie patrzą na świat oczami cywilizowanego człowieka. Może ich przeznaczeniem jest właśnie taka wiara, jaką mają.

Tego już nie ma, a potrzeba siły sprawczej została.

Idąc tym tropem, powinniśmy zauważać przejawy czczenia bóstw w stadach u zwierząc, a chyba nikt tego nie zaobserwował,

Właśnie, że zaobserwował: Słonie wracają na miejsce śmierci swoich krewnych i rozdeptują czaszki pozostawionych tam szkieletów.
Nie jest to religia, bo nie mają dostatecznie rozwiniętego mózgu - ale jest to zaobserwowany i powtarzalny kult przodków.

Kult przodków (chociaż nikt nie udowodnił, z jakiego powodu słonie to robią, więc trudno to nazwać kultem), nie ma nic wspólnego z bogami.

Poza tym zwierzęta nie porzuciły modelu stadnego.
Napisałem, że religie są zapełnieniem luki po porzuconym modelu stadnym.

To Twoja interpretacja, osobiście nie odczuwam luki po porzuconym modelu stadnym, ani tym bardziej konieczności tworzenia sobie czegoś, wyobrażania, marzenia, urojenia itp.

Miliony ludzi żyje w takim stanie i chyba nie narzekają. Czy czują potrzebę utworzenia sobie CZEGOŚ aby życie nie było "złe"? Ty mi powiedz :)

Nie jest powiedziane, że każdy ma taką potrzebę. Są racjonaliści i są osoby "skłonne do wiary".
W tym drugim przypadku (tak jak w Twoim) - prędzej czy później - uwierzą.
Różnica między racjonalistą a wierzącym - to różnica fizjologiczna.

O takiej różnicy w fizjologii nie słyszałam ale gdyby nawet była, to ludzi skłonnych do wiary - jak rozumiem - powinna cechować jednocześnie łatwowierność, naiwność, ugodowość, godzenie się ze stanem rzeczy?
Czy może bujna wyobraźnia, skłonność do fantazjowania, marzycielstwo?
Zapewniam, że znam wierzących, którzy twardo stąpają po ziemi i są realistami pozbawionymi złudzeń :) Oraz naiwnych i marzycieli, którzy są niewierzący.

Mamy dwie półkule mózgowe - dla jednej zdominowane są mechanizmy analizy logicznej, racjonalnej - dla drugiej są to emocje.
Dominacja jednej półkuli nad drugą dzieli ludzi nie tylko pod względem wiary i niewiary - ale też poglądów politycznych, determinuje zachowania agresji i empatii.
Praktycznie od tej drobnej różnicy zależy cała nasza osobowość.

Tylko w skrajnych przypadkach dominacja jednej półkuli nad inną jest tak silna, że potrafi zawładnąć drugą całkowicie (o ile to w ogóle możliwe). Z reguły racjonalista nie jest pozbawiony emocji, a osoba emocjonalna nie jest pozbawiona racjonalnego myślenia. Może pierwsza reakcja organizmu na bodziec jest w tych przypadkach odmienna ale po chwili (dłuższej lub dalszej) do głosu dochodzi druga półkula, która równoważy odbiór.
Świadomość relacji z Bogiem - czy jak wolisz - tegoż urojenie - to zdecydowanie dłuższa perspektywa czasu, w której przypadkowość została wyeliminowana, a emocje z logiką żyją w zgodzie :)

Temat: Co to jest czyściec?

Joanna U.:

No to tutaj mamy zaprzeczenie: z jednej strony mówisz, że świadomość daje bezpieczeństwo, a z drugiej, że nie świadomość, tylko FAKT.

Może nie precyzyjnie się wyraziłem - wybacz. Czym innym jest dla mnie świadomość istnienia boga a czym innym dla Ciebie.
Tobie świadomość istnienia przyniesie ulgę, bo zakładasz, że bóg jest. Czyli poniekąd bóg jest dla Ciebie faktem.
Dla mnie był by gdyby był - ale go nie ma.

Natomiast nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby można było WMÓWIĆ sobie istnienie boga przy świadomości faktu, że go NIE MA.
I żeby taka sztuczka miała dać jakieś ukojenie.

- a przynajmniej (jak chyba wolisz) - odczuwanie Jego realności, istnienia, bliskości - co jest FAKTEM.

Tylko złudzeniem, żadnym faktem.

A jak pozbyć się świadomości, że to nie jest okłamywanie samego siebie?

Nie wiem. Pytanie do psychologów.
Może wystarczy chcieć. Dla mnie prawda ma wartość i bez weryfikacji (nawet myślowej) nie przejdzie.
Natomiast religia nie ma dostatecznej mocy, żeby stanowić argument.

Z tego też powodu widzimy wiele paradoksów jakie tworzy religia, których Wy nie widzicie.

Ale właśnie Ty to sugerujesz :) Twierdząc, że ludzie tworzą sobie bogów aby być bardziej szczęśliwymi.

No bo tak - ale jest to proces. Wielu ludzi i wiele czasu - jedni przekonują innych etc. etc..
Nie stworzysz sobie boga w jednej chwili tak, żeby w niego uwierzyć.

Ja mówię tylko że Bóg nie gwarantuje szczęścia, nie jest świętym Mikołajem,

Właśnie, że jest. Bóg cierpiący ma na celu dać nadzieję osobom cierpiącym (czyli chyba wszystkim w jakimś tam stopniu),
Dostarcza sensu tego cierpienia, którym jest nagroda po śmierci.
To jest podstawowa funkcja boga chrześcijańskiego.

Próbuję powiedzieć, że wiele ludzi do wiary dochodzi z czasem, żyjąc od tego tematu z daleka przez wiele lat i nie zabiegając o wiarę.

To nie ma znaczenia. Ten fakt determinują skłonności fizjologiczne.
Z tego samego powodu ludzie ODCHODZĄ od wiary z czasem.
Dzieci jeszcze dobrze mówić nie potrafią a już uczy się ich paciorka. To prawie tak jak by się rodziły już zindoktrynowane.

A z wiekiem przeważnie ludzie raczej nabywają rozsądku, niż przeciwnie,

Więcej ludzi odchodzi od wiary niż się na nią decyduje.
Dużo więcej.

całkowitej separacji.
One mają swoje religie - co stanowi dowód.

A może świat wokół ludzi z plemienia jest dla nich na tyle niesamowity i nieodgadniony, że przeczuwają jego boskość. To nic, że nie ukończyli fakultetów i nie patrzą na świat oczami cywilizowanego człowieka. Może ich przeznaczeniem jest właśnie taka wiara, jaką mają.

Taaak :) jak widzisz nie ma różnicy. Wiara wynika z potrzeby i to ludzie tworzą bogów a nie odwrotnie.
Wasz bóg też został stworzony w ten sam sposób - miał tylko to szczęście, że trafił na bardziej podatny grunt :)

Nie jest to religia, bo nie mają dostatecznie rozwiniętego mózgu - ale jest to zaobserwowany i powtarzalny kult przodków.

Kult przodków (chociaż nikt nie udowodnił, z jakiego powodu słonie to robią, więc trudno to nazwać kultem), nie ma nic wspólnego z bogami.

Ma tyle wspólnego z bogiem co słoń z człowiekiem.
Niech to będzie jeden argument, którego nie sposób wytrącić Wam z ręki - zwierzęta nie tworzą sobie bogów.
Ale jesteś tego pewna ?
Mój kot traktował mnie jak bóstwo - dawałem mu jeść :)

Bzdurą jest to co sugerują katolicy, że zwierzęta nie mają tych zdolności co ludzie. Mają tylko w mniej rozwiniętej formie.
Wszystkie procesy fizjologiczne zachodzą tak samo u człowieka jak i u kota.

To Twoja interpretacja, osobiście nie odczuwam luki po porzuconym modelu stadnym,

Nie jest Ci potrzebna siła opiekuńcza ?

O takiej różnicy w fizjologii nie słyszałam ale gdyby nawet była, to ludzi skłonnych do wiary - jak rozumiem - powinna cechować jednocześnie łatwowierność, naiwność, ugodowość, godzenie się ze stanem rzeczy?
Czy może bujna wyobraźnia, skłonność do fantazjowania, marzycielstwo?
Zapewniam, że znam wierzących, którzy twardo stąpają po ziemi i są realistami pozbawionymi złudzeń :) Oraz naiwnych i marzycieli, którzy są niewierzący.

No i co w związku z tym ? Proces występuje zawsze, u jednych mniej, u innych wcale.

Wierzący realista - to oksymoron.

Tylko w skrajnych przypadkach dominacja jednej półkuli nad inną jest tak silna, że potrafi zawładnąć drugą całkowicie

Dlaczego całkowicie ???!!!!
Sugerujesz, że ja nie mam uczuć ?
Chodzi o "przewagę" a nie "całkowicie".

- to zdecydowanie dłuższa perspektywa czasu, w której przypadkowość została wyeliminowana, a emocje z logiką żyją w zgodzie :)

No nie ... pogódź się z tym.
Wszystko co jest wytłumaczalne racjonalnie - da się wytłumaczyć logicznie.
Boga nie da się wytłumaczyć racjonalnie.

Nawe Wasz papież JPII apelował, żeby nawet nie próbować.
Wiara jest nieracjonalna - i nie trzeba się ciąć z tego powodu.
Chcecie wierzyć - to wierzcie - macie do tego pełne prawo.
I ma to nawet sens.
Ale nie próbujcie na siłę udowadniać racjonalności wiary - nie da się.
I nie ma takiej potrzeby.

Temat: Co to jest czyściec?

Maciej Filipiak:

Joanna U.:
No to tutaj mamy zaprzeczenie: z jednej strony mówisz, że świadomość daje bezpieczeństwo, a z drugiej, że nie świadomość, tylko FAKT.

Może nie precyzyjnie się wyraziłem - wybacz. Czym innym jest dla mnie świadomość istnienia boga a czym innym dla Ciebie.
Tobie świadomość istnienia przyniesie ulgę, bo zakładasz, że bóg jest. Czyli poniekąd bóg jest dla Ciebie faktem.
Dla mnie był by gdyby był - ale go nie ma.

Ja tylko się czepiam słowa "ulga", to nie tak. Człowiek nie wchodzi z relację z Bogiem dla "ulgi".

Natomiast nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby można było WMÓWIĆ sobie istnienie boga przy świadomości faktu, że go NIE MA.
I żeby taka sztuczka miała dać jakieś ukojenie.

No właśnie - wg mnie także NIE MOŻNA sobie wmówić przy świadomości faktu, że go nie ma. Ale jednak nagle u ludzi, którzy mieli inną świadomość - pojawia się ta - że Bóg jest....Tacy potem mówią: "nigdy nie mów nigdy!"

- a przynajmniej (jak chyba wolisz) - odczuwanie Jego realności, istnienia, bliskości - co jest FAKTEM.

Tylko złudzeniem, żadnym faktem.

Jak wolisz - możesz to interpretować złudzeniem faktu.

A jak pozbyć się świadomości, że to nie jest okłamywanie samego siebie?

Nie wiem. Pytanie do psychologów.
Może wystarczy chcieć. Dla mnie prawda ma wartość i bez weryfikacji (nawet myślowej) nie przejdzie.
Natomiast religia nie ma dostatecznej mocy, żeby stanowić argument.

Nie wiem, co dokładnie nazywasz RELIGIĄ . Dla mnie też to nigdy nie był argument (co już nieraz dałam do zrozumienia).

Z tego też powodu widzimy wiele paradoksów jakie tworzy religia, których Wy nie widzicie.

O paradoksach tworzonych przez religię (kościół) kościół (księża) sami mówią. Mam wrażenie, że próbka wierzących, z którymi miałeś styczność niekoniecznie daje Ci pełny obraz tego zbioru. Pierwszy "błąd" to postrzeganie relacji z Bogiem głównie przez pryzmat wiary katolickiej.

Właśnie, że jest. Bóg cierpiący ma na celu dać nadzieję osobom cierpiącym (czyli chyba wszystkim w jakimś tam stopniu),
Dostarcza sensu tego cierpienia, którym jest nagroda po śmierci.
To jest podstawowa funkcja boga chrześcijańskiego.

No nie, zasady chrześcijaństwa nie są takie jak przedstawiasz.
O ile cierpienie Boga ma sens, to za cierpienie człowieka nie należy się nagroda po śmierci... Więc nie ma sensu tworzyć sobie Boga w nadziei, że nasze cierpienie nabierze sensu...

To nie ma znaczenia. Ten fakt determinują skłonności fizjologiczne.
Z tego samego powodu ludzie ODCHODZĄ od wiary z czasem.
Dzieci jeszcze dobrze mówić nie potrafią a już uczy się ich paciorka. To prawie tak jak by się rodziły już zindoktrynowane.

Paciorek to niekoniecznie jest relacja z Bogiem...W tej dyskusji mówimy o RELACJI z Bogiem, a nie o klepaniu paciorka przez dzieci.
Może sam kiedyś klepałeś i jak widać - efekty są mizerne (nie dziwię się).

Więcej ludzi odchodzi od wiary niż się na nią decyduje.
Dużo więcej.

Od relacji z Bogiem się nie odchodzi, odchodzą od "wiary" "klepacze paciorków" (nie dziwię się).

Taaak :) jak widzisz nie ma różnicy. Wiara wynika z potrzeby i to ludzie tworzą bogów a nie odwrotnie.
Wasz bóg też został stworzony w ten sam sposób - miał tylko to szczęście, że trafił na bardziej podatny grunt :)

Bóg "stworzony" to nie jest Bóg.
(ja swoje, Ty swoje ;))

Ma tyle wspólnego z bogiem co słoń z człowiekiem.
Niech to będzie jeden argument, którego nie sposób wytrącić Wam z ręki - zwierzęta nie tworzą sobie bogów.
Ale jesteś tego pewna ?
Mój kot traktował mnie jak bóstwo - dawałem mu jeść :)

Ja nie muszę szukać argumentów na istnienie Boga. Generalnie - mam wrażenie, jakbyś czuł się molestowany przez wierzących, którzy zasypują Cię argumentami, a Ty je musisz zbijać. Stąd może wynika potrzeba przekonywania wierzących, że mają urojenia.
Spróbuję Ci pomóc ;) Spójrz proszę na specyfikę urojeń: osoby, które urojenia posiadają (chore) - nie dają się przekonać żadnymi argumentami, że ich urojenia są nieprawdziwe. Dla nich urojenia są faktem. Nie ma więc sensu dyskusja na ten temat. To tak, jak byśmy rozmawiali o uczuciach: Ty mówisz, że ktoś Ci się podoba, a ja na to - że to nieprawda, że to Twoje urojenie. A badanie reakcji Twojego mózgu np na kobietę, pewnie da podobny wynik, jak badanie reakcji mózgu podczas modlitwy (no - nie Twojej modlitwy ;) ) ... Pewnych spraw argumentami się nie obali i nasza dyskusja będzie nieskończoną....

Bzdurą jest to co sugerują katolicy, że zwierzęta nie mają tych zdolności co ludzie. Mają tylko w mniej rozwiniętej formie.
Wszystkie procesy fizjologiczne zachodzą tak samo u człowieka jak i u kota.

Na ten temat się nie wypowiem, bo nie jestem katoliczką, więc nie wiem co sugerują katolicy.

To Twoja interpretacja, osobiście nie odczuwam luki po porzuconym modelu stadnym,

Nie jest Ci potrzebna siła opiekuńcza ?

Od opieki nad dziećmi są rodzice.

Tylko w skrajnych przypadkach dominacja jednej półkuli nad inną jest tak silna, że potrafi zawładnąć drugą całkowicie

Dlaczego całkowicie ???!!!!
Sugerujesz, że ja nie mam uczuć ?
Chodzi o "przewagę" a nie "całkowicie".

Przewaga może mieć znaczenie w momencie impulsu działania, a nie na dłuższą metę. Nawet osoby łatwowierne oszukane 10 razy - stają się sceptyczne. Dochodzenie do tego, że to Bóg - też jest długotrwałe, a nie impulsywne.

No nie ... pogódź się z tym.
Wszystko co jest wytłumaczalne racjonalnie - da się wytłumaczyć logicznie.
Boga nie da się wytłumaczyć racjonalnie.

Nawe Wasz papież JPII apelował, żeby nawet nie próbować.
Wiara jest nieracjonalna - i nie trzeba się ciąć z tego powodu.

Nie jestem katoliczką, więc nie "nasz" papież :)

Chcecie wierzyć - to wierzcie - macie do tego pełne prawo.
I ma to nawet sens.
Ale nie próbujcie na siłę udowadniać racjonalności wiary - nie da się.
I nie ma takiej potrzeby.

Chyba nikt nic nie udowodni w kwestii Boga racjonalnymi argumentami, podobnie jak nie udowodni, że On nie istnieje....

Temat: Co to jest czyściec?

Uwaga, dyskusja już dłuższy czas nie dotyczy tematu - "co to jest czyściec", więc proponuję aby udać się na temat:

http://www.goldenline.pl/forum/dusze-czysccowe/1200308

I tam ewentualnie kontynuować.

Pozdrawiam,

Moderator.

Temat: Co to jest czyściec?

Droga Agnes mam do Ciebie takie pytanie. Co w temacie czyścca mówi Biblia.

Temat: Co to jest czyściec?

Adam Dziekiewicz:
Droga Agnes mam do Ciebie takie pytanie. Co w temacie czyścca mówi Biblia.

Prosze poszukać na forum, była o tym już mowa.