Temat: WIELKI EWANGELISTA W POLSCE

Marta Borowy:

Tomasz Świdziński:

Jezus powiedzial cos innego, klamal? Poza tym, moglabys rozwinac dlaczego Ty, ja i nasze dzieci potrzebujemy raka i wojen?[edited]

Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to mogę np. zacytować Piotra.

"Mówi '[...] o cokolwiek prosić będziecie *w imieniu moim*, to uczynię'. To implikuje, że uczyni to, co będzie 'w jego imieniu'. Nie może uczynić tego, co jest z Nim sprzeczne, jeśli prosisz w Jego imieniu?"

Ja nie prosze, gdyz nie moge prosic w jego imieniu, ale wydaje mi sie watpliwe ze nikt nigdy nie prosil w jego imnieniu?

Nie łap Pana Boga za słówka. Przed lekturą Pisma Świętego

To sa slowa (domniemanie) wypowiedziane przez niego, nie rozumiem w jaki sposob 'lapie za slowka'?

duchownych znających Pismo o wiele szerzej niż ja czy Ty.

Wiem, pytalem, sluchalem innych co pytali, nawet Biblia Tysiaclecia, przetlumaczona w niesamowicie kreatywny sposob, jest slabiutka.

Jeśli chodzi o drugie pytanie - cierpienie jest nam potrzebne po to, aby się objawiła chwała Boża, po to, żebyśmy mogli je ofiarować za konkretne sprawy, konkretnych ludzi, za których się modlimy oraz po to, żebyśmy mogli sobie uświadomić, że sami z siebie nic nie możemy, że wszystko, co udaje nam się zdziałać na tym świecie, udaje nam się dlatego, że Bóg nam błogosławi, albo że dopuszcza pewne nasze czyny, bo on jest Panem wszystkiego, a nie dlatego, że my jesteśmy tacy wspaniali.

Rozumiem, prosze rozwinac argument w kierunku: cierpienie jest potrzebne zwierzetom. Tutaj ja sie gubie. Zwierzeta, szczegolnie naczelne, cierpia tak samo jak my, czym one zawinily? Jak im to bedzie wynagrodzone? One nie maja pamieci takiej jak my, nie potrafia tez zrozumiec sloganu zycie wieczne. Natura to ciagle cierpienie, 25-90+% mlodych ssakow roznych gatunkow umiera przed osiagnieciem doroslosci... swiat zwierzat to codzienna - ciezka i mozolna - walka o przetrwanie. Przegrany umiera, czesto w niewyobrazalnych meczarniach.

Dziecko spaceruje po niskim murku. Mama chce mu podać rękę, żeby nie spadło, ale dziecko mówi "Zostaw! Sam sobie poradzę! Nie wtrącaj się!" Więc mama podtrzymuje tylko dziecko za kaptur, zapewniając niewidoczną dla dziecka asekurację, ale w pewnym momencie, gdy np. dziecko dochodzi do miejsca, gdzie murek otacza gęsta, miękka trawa, mama puszcza dziecko. Po co? Dlaczego? Bo go nie kocha i chce, żeby rozbiło kolano i cierpiało? Nie, bo dzięki temu, że upadnie na tą trawę, może zrozumie, że jest za małe, żeby samo chodzić po murkach, że pomoc mamy jest mu NIEZBĘDNA, żeby np. się nie zabiło, kiedy przyjdzie mu do głowy wejść na dużo wyższy murek.

Matka nigdy nie pozwolilaby dziecku chodzic po murku gydyby to mialo narazic go na dlugotrwale cierpienie, kalectwo, zamkniecie na 24 lata w piwnicy i dzien wypelniony gwaltem i torturami ..................................................

Przykład może niedoskonały, ale mniej więcej ja to tak widzę.

No wlasnie, beznadziejny przyklad, matczyna milosc ma sie nijak do tego co dzieje sie na Ziemi. Czytalas jakas ksiazke o rosyjskich gulagach, obozach koncentracyjnych w czasie drugiej wojny swiatowej czy o tym co teraz dzieje sie w Afryce czy Korei Polnocnej (swadectwa zbiegow)?

Często zdarza się, że bardzo trudne wydarzenia otwierają ludziom oczy i dzięki temu wygrywają oni coś znacznie cenniejszego niż wydaje im się, że stracili tu na ziemi - wygrywają życie wieczne.

To nie jest tylko utrata zycia, dla wielu, bogu ducha winnych to sa wieloletnie meczarnie, z ktorych - czetso - jedyna ucieczka jest samobojstwo, nici z wiecznego zycia dla tych co nie wytrzymali.

Poza tym moja mama dalaby mi zycie wieczne jakby mogla, nawet za oddanie swojego, a ma tylko jedno, wiec bez oszustw. Rodzice chca dla dzieci jak najlepiej!

Biblijny bog jest jak sadysta, ktory powiedzial swojemu psu, ze nie wolno jesc z tej miski, ladnie mu to wytlumaczyl, piesek zrozumial. Okazalo sie pozniej, ze brak wychowania w rodzinie, gdzie rodzice przekazaliby zasady moralne, dzieki dlugiemu i mozolnemu procesowi wychowania, wyszlo pieskowi bokiem i sprobowal jedzenia z miski.

Nasz biblijny wlasciciel pogonil kundla kijem, wygnal, powiedzial, ze byc moze nigdy se juz nie zobacza i pies zyje teraz jedzac ze smietnikow, po ulicach ganiaja go chuligani, a jego szczenieta umieraja...

Jak my wychowujemy swoje dzieci to nigdy nie wystarczy jeden zakaz, szczegolnie gdy dzieci sa male, nie beda sie sluchac, beda sprawdzaly mozliwosci 'naginania' zasad... i rodzice karza, ale tych, co robia to metalowa palka, spoleczenstwo zamyka w wiezieniach.

Temat: WIELKI EWANGELISTA W POLSCE

Marta Borowy:
Dziecko spaceruje po niskim murku. Mama chce mu podać rękę, żeby nie spadło, ale dziecko mówi "Zostaw! Sam sobie poradzę!

(...)

Rozumiem, ze nikt nie potrafi obronic teorii kochajacego ojca uzywajac dobrych, czy nawet jakichkolwiek, kontrargumentow?

Religia jest jak alkohol, pozwala Ci znalezc entuzjazm do spiewu i tanca, ale przeszkadza w postrzeganiu swiata jakim jest naprawde.Tomasz Świdziński edytował(a) ten post dnia 01.04.10 o godzinie 13:26

Temat: WIELKI EWANGELISTA W POLSCE

Tomasz,

spokojnie. Już odpowiadam. Może wyda Ci się to dziwne, ale poza siedzeniem w internecie, ludzie mają czasem też obowiązki oraz inne ciekawe zajęcia.

Nie łap Pana Boga za słówka. Przed lekturą Pisma Świętego

To sa slowa (domniemanie) wypowiedziane przez niego, nie rozumiem w jaki sposob 'lapie za slowka'?

Ta sama Ewangelia św. Jana mówi dalej (J 15, 5-11):
"Ja jestem krzewem winnym, wy - latoroślami. Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity, ponieważ beze Mnie nic nie możecie uczynić. Ten, kto nie trwa we Mnie, zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie. Potem ją zbierają i wrzucają w ogień, i płonie. Jeżeli we Mnie trwać będziecie, a słowa moje w was, to proście, o cokolwiek chcecie, a to wam się spełni. Ojciec mój przez to dozna chwały, że owoc obfity przyniesiecie i staniecie się moimi uczniami. Jak Mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem. Trwajcie w miłości mojej! Jeśli będziecie zachowywać moje przykazania będziecie trwać w miłości Mojej, tak ja ja zachowałem przykazania Ojca mego i trwa w Jego miłości. To wam powiedziałem, aby radość moja w was była i aby radość wasza była pełna."

Nic dodać, nic ująć!

duchownych znających Pismo o wiele szerzej niż ja czy Ty.

Wiem, pytalem, sluchalem innych co pytali, nawet Biblia Tysiaclecia, przetlumaczona w niesamowicie kreatywny sposob, jest slabiutka.

"pogratulować" tupetu. Polecam Biblię Jerozolimską - ma więcej przypisów i wyjaśnień dla ciekawych Słowa Bożego.

Rozumiem, prosze rozwinac argument w kierunku: cierpienie jest potrzebne zwierzetom. Tutaj ja sie gubie. Zwierzeta, szczegolnie naczelne, cierpia tak samo jak my, czym one zawinily? Jak im to bedzie wynagrodzone? One nie maja pamieci takiej jak my, nie potrafia tez zrozumiec sloganu zycie wieczne. Natura to ciagle cierpienie, 25-90+% mlodych ssakow roznych gatunkow umiera przed osiagnieciem doroslosci... swiat zwierzat to codzienna - ciezka i mozolna - walka o przetrwanie. Przegrany umiera, czesto w niewyobrazalnych meczarniach.

Nie potrafię tego wyjaśnić. Takie już są prawa natury, że zwierząt rodzi się znacznie więcej niż ich może przeżyć, żeby zachowane zostały gatunki tak długo, jak mają być zachowane. Na pewno jest w tym również sens, jak we wszystkim. Ale ja go jeszcze nie poznałam.

Dziecko spaceruje po niskim murku. Mama chce mu podać rękę, żeby nie spadło, ale dziecko mówi "Zostaw! Sam sobie poradzę! Nie wtrącaj się!" Więc mama podtrzymuje tylko dziecko za kaptur, zapewniając niewidoczną dla dziecka asekurację, ale w pewnym momencie, gdy np. dziecko dochodzi do miejsca, gdzie murek otacza gęsta, miękka trawa, mama puszcza dziecko. Po co? Dlaczego? Bo go nie kocha i chce, żeby rozbiło kolano i cierpiało? Nie, bo dzięki temu, że upadnie na tą trawę, może zrozumie, że jest za małe, żeby samo chodzić po murkach, że pomoc mamy jest mu NIEZBĘDNA, żeby np. się nie zabiło, kiedy przyjdzie mu do głowy wejść na dużo wyższy murek.

Matka nigdy nie pozwolilaby dziecku chodzic po murku gydyby to mialo narazic go na dlugotrwale cierpienie, kalectwo, zamkniecie na 24 lata w piwnicy i dzien wypelniony gwaltem i torturami ..................................................

Uf... ciężki z Ciebie przypadek. Sorry. Mówiłam o upadku w momencie, kiedy nie jest on niebezpieczny.

Przykład może niedoskonały, ale mniej więcej ja to tak widzę.

No wlasnie, beznadziejny przyklad, matczyna milosc ma sie nijak do tego co dzieje sie na Ziemi. Czytalas jakas ksiazke o rosyjskich gulagach, obozach koncentracyjnych w czasie drugiej wojny swiatowej czy o tym co teraz dzieje sie w Afryce czy Korei Polnocnej (swadectwa zbiegow)?

Well, coś tam czytałam. To wszystko, choć oczywiście delikatnie mówiąc - niełatwe, mieści się w moim wyjaśnieniu.

Często zdarza się, że bardzo trudne wydarzenia otwierają ludziom oczy i dzięki temu wygrywają oni coś znacznie cenniejszego niż wydaje im się, że stracili tu na ziemi - wygrywają życie wieczne.

To nie jest tylko utrata zycia, dla wielu, bogu ducha winnych to sa wieloletnie meczarnie, z ktorych - czetso - jedyna ucieczka jest samobojstwo, nici z wiecznego zycia dla tych co nie wytrzymali.

Poza tym moja mama dalaby mi zycie wieczne jakby mogla, nawet za oddanie swojego, a ma tylko jedno, wiec bez oszustw. Rodzice chca dla dzieci jak najlepiej!

Oczywiście, że tak. Tak jak i Bóg, który jest miłością doskonałą. Chyba mnie nie zrozumiałeś. Albo ja nie rozumiem tego, co wyżej napisałeś. Kochać to nie znaczy pozwalać na wszystko, głaskać i trzymać pod kloszem. Kochać mądrze to czasem też skarcić i pozwolić się sparzyć.

Biblijny bog jest jak sadysta, ktory powiedzial swojemu psu, ze nie wolno jesc z tej miski, ladnie mu to wytlumaczyl, piesek zrozumial. Okazalo sie pozniej, ze brak wychowania w rodzinie, gdzie rodzice przekazaliby zasady moralne, dzieki dlugiemu i mozolnemu procesowi wychowania, wyszlo pieskowi bokiem i sprobowal jedzenia z miski.

Nasz biblijny wlasciciel pogonil kundla kijem, wygnal, powiedzial, ze byc moze nigdy se juz nie zobacza i pies zyje teraz jedzac ze smietnikow, po ulicach ganiaja go chuligani, a jego szczenieta umieraja...

Nie wiem, skąd Ci się wziął taki obraz Boga. Kompletnie nie jarzę.

Jak my wychowujemy swoje dzieci to nigdy nie wystarczy jeden zakaz, szczegolnie gdy dzieci sa male, nie beda sie sluchac, beda sprawdzaly mozliwosci 'naginania' zasad... i rodzice karza, ale tych, co robia to metalowa palka, spoleczenstwo zamyka w wiezieniach.

Nie potrafię się do tego odnieść Nie rozumiem, na czym polega Twój problem i skąd Ci się wzięły metalowe pałki.

Mimo wszystko, życzę Ci spokojnych i radosnych Świąt Zmartwychwstania Pańskiego! Jeśli otworzysz się na Ducha Świętego, to mogą takie być, ale Pan Bóg nie zrobi w Twoim życiu nic na siłę. Daje Ci w 100% wolną wolę. Tak Cię kocha!

Temat: WIELKI EWANGELISTA W POLSCE

Tomasz Świdziński:

Religia jest jak alkohol, pozwala Ci znalezc entuzjazm do spiewu i tanca, ale przeszkadza w postrzeganiu swiata jakim jest naprawde.Tomasz Świdziński edytował(a) ten post dnia 01.04.10 o godzinie 13:26

W moim przypadku jest dokładnie przeciwnie. Zaczęłam postrzegać świat w zupełnie inny, nowy sposób, kiedy spotkałam Chrystusa. Wszystko złożyło mi się w logiczną całość.

A entuzjazmu do śpiewu i tańca swoją drogą mam więcej. :)

Temat: WIELKI EWANGELISTA W POLSCE

Hej,

Tomasz Świdziński:
Rozumiem, ze nikt nie potrafi obronic teorii kochajacego ojca uzywajac dobrych, czy nawet jakichkolwiek, kontrargumentow?

Oh ja chętnie bym podyskutował, ale na żywo, bo mnie palce swędzą od ciągłego pisania... wolę na gitarze już pograć ;)

Po pierwsze odwrócę pytanie: załóżmy dwie możliwe skrajne odpowiedzi na to pytanie. Jaki jest ich wpływ na moje/Twoje postrzeganie świata? Na realne akcje? Decyzje? Jeśli to teoria, której nie przeżyję to moim zdaniem żaden z tego pożytek.

Jeśli chodzi o Ojca, jak ja to pojmuję:
1. Ze względu na to, że jesteśmy na ziemi i obciążeni grzeszną naturą, domyślnie rodzimy się w trybie 'odłączenia' od Taty. To nie był Twój i mój wybór. Tak samo jak to, że moje dupsko ciągnie do Ziemi bardziej niż Księżyca.
2. 'Podłączyć' do Taty, czyli stać się Bożym dzieckiem umożliwia świadoma decyzja - poddania się pod władzę i autorytet Jezusa Chrystusa.
3. Przez to, że jesteśmy na ziemi jesteśmy ciągle 'wyrywani' z panowania Taty i dlatego proces upodabniania się do Chrystusa jest PROCESEM.
4. Ojciec nas wychowuje przez różne doświadczenia które na nas przychodzą. Dojrzałość polega na tym, że umiemy być blisko Niego i rozwiązywać realne problemy niezależnie od okoliczności.
5. Zawsze do nas należy ostateczny wybór za czym idziemy.
6. Nasze pojęcie 'dobra' jest ograniczone. Biblia mówi, by pytać Boga i 'badać' duchy i owoce. Każdy odpowiada za swoje osądy.

Przez analogię:
Mam na imię Piotrek. Nie wybierałem tego imienia, zrobili to za mnie rodzice, razem z kolorem oczu, polskim obywatelstwem itp.
Gdybym chciał mogę zmienić swoje imię na inne lub obywatelstwo i zrzec się polskiego - wymieni się dokumenty i będę pod panowaniem prawa innego kraju (gdyby miało np. dojść do ekstradycji).

Mój ojciec długo nie pozwalał mi chodzić na imprezy, ale kiedy poszedłem miałem pewien kredyt zaufania, że się nie schleję, nie przyjdę z potomkiem itp. Nie byłem przesadnie kontrolowany, może poza godziną powrotu. W miarę budowania zaufania moje możliwości się poszerzały. Teraz jestem pełnoletni, ale nawet wcześniej - zbudowaliśmy pojęcie tego, co mogę, co mi wolno, a gdzie muszę poprosić o pomoc. Nie zmienia to faktu, że podstawą tego, jest żywa relacja, a nie bezduszne szkolenie.

Gdybym kiedyś jednak nawet zrobił jakąś głupotę to (w przypadku idealnego Ojca) nie zmienia to kompletnie podejścia miłości. Co innego ponieść konsekwencje - w większości wypadków musiałbym je ponieść. Odłączam więc miłość od konsekwencji.
Jesteśmy nieidealni - ja zawaliłem parę razy, ziemski tata też, ale mamy to wybaczone nawzajem.

Uważam, że śmierć, cierpienie pochodzi od faktu odłączenia naszego ziemskiego, upadłego padołu, od Ojca. Po śmieci tak nie będzie, ale .. obecnie trwa okres naszego wychowywania.

Ale ... można tak dyskutować w nieskończoność.
Na przykład udowodniłem logicznie, że Bóg istnieje. Dowód opiera się na dwóch założeniach, które ktoś inny musi udowodnić, bo ja nie umiem. Jedno założenie na którego dowód poczekam to dowód na to, że Ty istniejesz i że ja istnieję. Jak dostanę dowód to chętnie wyprowadzę logiczny dowód na istnienie Boga.

Lub inny przykład: udowodnij mi, że Twoja żona Cię kocha (lub jeśli masz dzieci to dowód na to, że kochasz swoje dzieci).

Pozdrawiam,

Temat: WIELKI EWANGELISTA W POLSCE

Marta Borowy:
Tomasz,

spokojnie. Już odpowiadam. Może wyda Ci się to dziwne, ale poza siedzeniem w internecie, ludzie mają czasem też obowiązki oraz inne ciekawe zajęcia.

;)

"Ja jestem krzewem winnym, wy - latoroślami. Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity, ponieważ beze Mnie nic nie możecie uczynić. Ten, kto nie trwa we Mnie, zostanie wyrzucony jak winna latorośl i uschnie. Potem ją zbierają i wrzucają w ogień, i płonie. Jeżeli we Mnie trwać będziecie, a słowa moje w was, to proście, o cokolwiek chcecie, a to wam się spełni. Ojciec mój przez to dozna chwały, że owoc obfity przyniesiecie i staniecie się moimi uczniami. Jak Mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem. Trwajcie w miłości mojej! Jeśli będziecie zachowywać moje przykazania będziecie trwać w miłości Mojej, tak ja ja zachowałem przykazania Ojca mego i trwa w Jego miłości. To wam powiedziałem, aby radość moja w was była i aby radość wasza była pełna."

Nic dodać, nic ująć!

Nie rozumiem. Serio, powyzej jest napisane, ze mozna prosic o co sie chce i zostanie to spelnione. Akt spelnienia przysporzy chwaly bogu.

Wiem, pytalem, sluchalem innych co pytali, nawet Biblia Tysiaclecia, przetlumaczona w niesamowicie kreatywny sposob, jest slabiutka.

"pogratulować" tupetu. Polecam Biblię Jerozolimską - ma więcej przypisów i wyjaśnień dla ciekawych Słowa Bożego.

Sprobuje, Biblia Tysiaclecia ma cale mnostwo przypisow i wyjasnien, bardzo arbitrarnych i czasem zupelnie nie majacych sensu.

Rozumiem, prosze rozwinac argument w kierunku: cierpienie jest potrzebne zwierzetom. Tutaj ja sie gubie. Zwierzeta, szczegolnie naczelne, cierpia tak samo jak my, czym one zawinily? Jak im to

Nie potrafię tego wyjaśnić. Takie już są prawa natury, że zwierząt rodzi się znacznie więcej niż ich może przeżyć, żeby zachowane zostały gatunki tak długo, jak mają być zachowane. Na pewno jest w tym również sens, jak we wszystkim. Ale ja go jeszcze nie poznałam.

Czyli mamy fakt nie pasujacy do teorii, ale zamiast przemyslec teorie, odpowiedzia jest, nie wiem jak ten fakt moze byc w jej swietle zrozumiany. Jednoznacznie, w moim rozumieniu, jest to argument przeciw, ale chrzescijanie twierdza, ze tego nie rozumieja. Jezeli fizyk ma teorie i niektore obserwacje nie zgadzaja sie z teoria, to on nie mowi, ze nie rozumie tych obserwacji tylko godzi sie z mysla, ze jego teoria moze byc nieprawdziwa.

Zupelnie nie rozumiem ignorowania argumentow przemawiajacych przeciwko kochajacemu i nieskonczenie dobremu bogu czy nawet jego istnieniu. Czy rzeczywiscie cale nauczanie chrzescijanstwa jest wystarczajaco kocherentne i pozbawione innych, konkurencyjnych teorii, zeby ignorowac wszystko co nie pasuje?

Matka nigdy nie pozwolilaby dziecku chodzic po murku gydyby to mialo narazic go na dlugotrwale cierpienie, kalectwo, zamkniecie na 24 lata w piwnicy i dzien wypelniony gwaltem i torturami ..................................................

Uf... ciężki z Ciebie przypadek. Sorry. Mówiłam o upadku w momencie, kiedy nie jest on niebezpieczny.

Tylko, ze nasze wypadki to i teraz sa niebezpieczne. Codziennie rodzi sie 1800 dzieci zarazonych wirusem HIV, wszystkie czeka krotkie i pelne cierpien zycie, to bardzo wysoki i niebezpieczny murek.

Well, coś tam czytałam. To wszystko, choć oczywiście delikatnie mówiąc - niełatwe, mieści się w moim wyjaśnieniu.

Serio? Jak sie miesci? Prosze, rozwin.

Poza tym moja mama dalaby mi zycie wieczne jakby mogla, nawet za oddanie swojego, a ma tylko jedno, wiec bez oszustw. Rodzice chca dla dzieci jak najlepiej!

Oczywiście, że tak. Tak jak i Bóg, który jest miłością doskonałą. Chyba mnie nie zrozumiałeś. Albo ja nie rozumiem tego, co wyżej napisałeś. Kochać to nie znaczy pozwalać na wszystko, głaskać i trzymać pod kloszem. Kochać mądrze to czasem też skarcić i pozwolić się sparzyć.

Karcic i pozwolic sie sparzyc? W jaki sposob, to sie ma do kogos, kto zgubi sie w plonacym lesie i zostanie ciezko poparzony, ale nie bezposrednio zabiy przez ogien. Taka osoba jest czasem w stanie przezyc dlugie dni w niewyobrazalnym cierpieniu powoli umierajac. Moze, w ostatnich czasach takie przypadki, zdazaja sie rzadziej niz czesciej, ludziom, ale nei zwierzetom. Nadal, ile i jakiej 'madrosci' potrzeba, zeby pozwolic na takie cierpienia swoim dzieciom?

Nasz biblijny wlasciciel pogonil kundla kijem, wygnal, powiedzial, ze byc moze nigdy se juz nie zobacza i pies zyje teraz jedzac ze smietnikow, po ulicach ganiaja go chuligani, a jego szczenieta umieraja...

Nie wiem, skąd Ci się wziął taki obraz Boga. Kompletnie nie jarzę.

Z ogromu cierpienia, jakie doswiadczamy tu na ziemi, z calym naszym blizszym i dalszym kuzynostwem. Od naczelnych w dol drzewa ewolucji...

Nie potrafię się do tego odnieść Nie rozumiem, na czym polega Twój problem i skąd Ci się wzięły metalowe pałki.

Jak wyzej. Za domniemany grzech Adama i Ewy cierpia miliony ludzi i cierpialy przez wieki. Stad metalowe palki. Moze wspolczesny kosciol nie wierzy juz ze to bog osobiscie nasyla trzesienia ziemii, huragany i powodzie, ale tez ich nie zatrzymuje. I zwierzeta, te z wolna wola i te jej pozbawione sie ucza (nawiazujac do Twojej teorii), tylko czego?

Mimo wszystko, życzę Ci spokojnych i radosnych Świąt Zmartwychwstania Pańskiego! Jeśli otworzysz się na Ducha Świętego, to mogą takie być, ale Pan Bóg nie zrobi w Twoim życiu nic na siłę.

Wesolych swiat.

Tak Cię kocha!

I wolalbym tez nie byc kochany na sile, czuje sie nieswojo. Jezeli bog istnieje to, zamiast nas kochac platonicznie, moglby cos zrobic z tym calym bajzlem na ziemii.

Daje Ci w 100% wolną wolę.

Jestesmy inteligentnymi stworzeniami zyjacymi w chaotycznym wrzechswiecie, wolna wola to nie dar, to jedna z charakterystyk naszego istnienia. Nieodzowna i nierozlaczna. Blogoslawienswo, a czasem i przeklenstwo, ale nia pewno nie dar.

...wow, ale nabazgralem, pewnie i tak nikt tego nie przeczyta ;)

Temat: WIELKI EWANGELISTA W POLSCE

Piotr Nabielec:
Hej,

czesc

Po pierwsze odwrócę pytanie: załóżmy dwie możliwe skrajne odpowiedzi na to pytanie. Jaki jest ich wpływ na moje/Twoje postrzeganie świata? Na realne akcje? Decyzje? Jeśli to teoria, której nie przeżyję to moim zdaniem żaden z tego pożytek.

Nie rozumiem, masz na mysli teorie, ktora nie ma na Ciebie wplywu?

Jeśli chodzi o Ojca, jak ja to pojmuję:
1. Ze względu na to, że jesteśmy na ziemi i obciążeni grzeszną naturą, domyślnie rodzimy się w trybie 'odłączenia' od Taty. To nie był Twój i mój wybór. Tak samo jak to, że moje dupsko ciągnie do Ziemi bardziej niż Księżyca.

Ja mam obiekcje to tej decyzji. Jezeli odpowiedzialny i dobry ojciec swiadomie sie od nas dlacza i przez to cierpimy najgorsze konsekwencje to, wedlug mnie, ojciec nie jest dobrym lub odpowiedzialnym, lub taka osoba, po prostu, nie istnieje.

2. 'Podłączyć' do Taty, czyli stać się Bożym dzieckiem umożliwia świadoma decyzja - poddania się pod władzę i autorytet Jezusa Chrystusa.

Tylko, ze dostepnosc takiego podlaczenie jest calkowicie losowa. Czesc ludzi urodzila sie przed Chrystusem, czesc w innych regionach swiata, czesc nie potrafi uznac jego przeslania za szczegolnie wiarygodne. To wszystko NIEZALEZNIE od wolnej woli. Weic nasze 'wychowanie' okupione straszliwymi kosztami, jest beznadziejnie niedoskonale, losowe i powiedzialbym zaplanowane bez szczegolnego sensu.

3. Przez to, że jesteśmy na ziemi jesteśmy ciągle 'wyrywani' z panowania Taty i dlatego proces upodabniania się do Chrystusa jest PROCESEM.

Nawet jesli to niedostepnym dla wiekszosci z przyczyn losowych.

4. Ojciec nas wychowuje przez różne doświadczenia które na nas przychodzą. Dojrzałość polega na tym, że umiemy być blisko Niego i rozwiązywać realne problemy niezależnie od okoliczności.

Jaki masz wplyw na tsunami, raka, trzesienia ziemii etc. jak bardzo przyczyniaja sie one do Twojego 'wychowania', w jaki sposob go dopelniaja, czynia wartosciowszym. Jaki maja sens?

5. Zawsze do nas należy ostateczny wybór za czym idziemy.

Zasadniczo sie zgodze, z tym ze nie mamy wplywu na duza ilosc przypadkow losowych (jak na to ze urodzimy sie z ciezka choroba, ktora zabje nas przed osiagnieciem dojzalosci intelektualnej/emocjonalnej przez co wszystkie nasze decyzje beda mniej lub bardziej uposledzonymi). Takze pelen wachlarz wyborow nie zawsze zostanie nam przedstawiony - jak juz pisalem wszesniej.

6. Nasze pojęcie 'dobra' jest ograniczone. Biblia mówi, by pytać Boga i 'badać' duchy i owoce. Każdy odpowiada za swoje osądy.

Serio? Jezeli to ma byc metoda obrony nieetycznego zachowania boga to jest tzw bullshit, jezeli nie to niezupelnie rozumiem.

Mój ojciec długo nie pozwalał mi chodzić na imprezy, ale kiedy poszedłem miałem pewien kredyt zaufania, że się nie schleję, nie przyjdę z potomkiem itp. Nie byłem przesadnie kontrolowany, może poza godziną powrotu. W miarę budowania zaufania moje możliwości się poszerzały. Teraz jestem pełnoletni, ale nawet wcześniej - zbudowaliśmy pojęcie tego, co mogę, co mi wolno, a gdzie muszę poprosić o pomoc. Nie zmienia to faktu, że podstawą tego, jest żywa relacja, a nie bezduszne szkolenie.

Moim zdaniem, dla wiekszosci ludzi na ziemi to domniemane 'wychowanie' jest bezdusznym (brak wytlumaczenia - niedostepnosc ewangelii), calkowicie losowym (przyroda) i bardzo kosztownym (zycie i cierpienia). Twoj ojciec ograniczal Twoje aktywnosci imprezowe, staral sie zachowac umiarkowana kontrole na tym co robisz i, musisz przyznac, staral sie dbac o Twoje bezpieczenstwo. Wg chrzescijanskiej teorii, bogu, absolutnie zwisa jakie nieszczescia nam sie tu przytrafia. Wiem, ze sam pryszedl na ziemie, zeby ich doswiadczyc, ale zaden zdrowy rodzic nie wbije sobie noza w reke, zeby usprawiedliwic obojetnosc, z jaka patrzy na cierpienia swoich pociech.

miłości. Co innego ponieść konsekwencje - w większości wypadków musiałbym je ponieść. Odłączam więc miłość od konsekwencji.

OK, powiedz mi za co ukaralbys swoje dziecko niskonczonymi cierpieniami? Moze rzeczywiscie moje rozumienie etyki jest niedoskonale?*

Uważam, że śmierć, cierpienie pochodzi od faktu odłączenia naszego ziemskiego, upadłego padołu, od Ojca. Po śmieci tak nie będzie, ale .. obecnie trwa okres naszego wychowywania.

Bedzie nawet gorzej dla tych co sie nie zalapia do nieba. ;(

Lub inny przykład: udowodnij mi, że Twoja żona Cię kocha (lub jeśli masz dzieci to dowód na to, że kochasz swoje dzieci).

Czyny, czyny swiadcza o uczuciach - i nie mam najmniejszych watpliwosci, ze moja zona mnie kocha. Poswiecenie, troska, czulosc, wszystko to jest poparte czynami, codziennie. Milosc boska pozostaje na papierze, spisana w formie chaotycznej ksiazki, ktorej pierwsza polowa to spis legend plemion zbieracko-lowieckich, a druga to historia zycia typowego charyzmatycznego przywodcy tamtego czasu, polaczona z zasadami etycznymi i filozofia niektorych szkol greckich.

pTomek

*-Przepraszam za sarkazm, ale serio, wiem ze jestes sympatyczny facet, i chcialbym utrzymac dyskusje na cywilizowanym poziomie, ale ten argument nie trzyma sie kupy. ;) Czuje sie bardzo nieswojo czytajac go kolejny raz.

Temat: WIELKI EWANGELISTA W POLSCE

Tomasz Świdziński:

Piotr Nabielec:
Hej,

czesc

Po pierwsze odwrócę pytanie: załóżmy dwie możliwe skrajne odpowiedzi na to pytanie. Jaki jest ich wpływ na moje/Twoje postrzeganie świata? Na realne akcje? Decyzje? Jeśli to teoria, której nie przeżyję to moim zdaniem żaden z tego pożytek.

Nie rozumiem, masz na mysli teorie, ktora nie ma na Ciebie wplywu?

Zastanawiam się co by się zmieniło w Twoim postępowaniu, gdybyśmy nagle w przypływie dobrych argumentów udowodonili, że Bóg istnieje i jest dobrym Ojcem. A co jeśli, że w ogóle go nie ma.

Jeśli chodzi o Ojca, jak ja to pojmuję:
1. Ze względu na to, że jesteśmy na ziemi i obciążeni grzeszną naturą, domyślnie rodzimy się w trybie 'odłączenia' od Taty. To nie był Twój i mój wybór. Tak samo jak to, że moje dupsko ciągnie do Ziemi bardziej niż Księżyca.

Ja mam obiekcje to tej decyzji. Jezeli odpowiedzialny i dobry ojciec swiadomie sie od nas dlacza

Gdyby przeczytać sam początek Biblii to okazałoby sie, że to był wybór człowieka, że 'ja sam', nie Boga. Możemy więc dyskutować z tym, czemu na mnie ciążą konsekwencje czynów, których nie popełniłem.

Powiedzmy, że mój tata dał mi na imię 'Józek'. W szkole śmiały się ze mnie dzieci, bo Józek to śmieszne, wsiurskie imie i do tego mam krzywą gębę i jednego zęba. Gdzie wina ojca?

2. 'Podłączyć' do Taty, czyli stać się Bożym dzieckiem umożliwia świadoma decyzja - poddania się pod władzę i autorytet Jezusa Chrystusa.

Tylko, ze dostepnosc takiego podlaczenie jest calkowicie losowa. Czesc ludzi urodzila sie przed Chrystusem, czesc w innych regionach swiata, czesc nie potrafi uznac jego przeslania za szczegolnie wiarygodne. To wszystko NIEZALEZNIE od wolnej woli.

Nie czuję się odpowiedzialny za wszystkich na ziemi. Czuję się odpowiedzialny za to, co jest w granicach mojej odpowiedzialności. Wierzę w to, co jest napisane w Biblii - Że Bóg jest dobry. I sprawiedliwy. I że jest miłością. Dlatego nie martwię się ani o ludzi żyjących przed Chrystusem ani tych, co nie usłyszeli dobrej nowiny. Po prostu mu ufam.

4. Ojciec nas wychowuje przez różne doświadczenia które na nas przychodzą. Dojrzałość polega na tym, że umiemy być blisko Niego i rozwiązywać realne problemy niezależnie od okoliczności.

Jaki masz wplyw na tsunami, raka, trzesienia ziemii etc.

Popatrzmy na to, jak ludzkie serca mogą poruszyć takie wydarzenia:
http://www.youtube.com/watch?v=30rWm84z-zg

Tsunami, rak i trzęsienia ziemi pokazują nam, że to życie jest jak zapach perfum. Instensywne i szybko mija. Nie wiem, czy na Ciebie to działa, ale przykładowo dla mnie śmierć bliskich ludzi bardzo zmienia podejście - rozumiejąc kruchość bardziej staram się o innych, staram się częściej odwiedzać i żeby ten czas razem miał większą wartość. Pomagałem parę lat dzieciakom w domu dziecka w nauce - trudno mi nawet ocenić jak bardzo mnie to zmieniło na plus.

Pewnie sam możesz zacytować badania, w których ludzi i zwierzęta poddano tylko pozytywnym stymulantom. Wyniki znamy lub potrafimy przewidzieć.

Jest piękna piosenka (muzyka jest kanałem przez który Bóg mnie dotyka często), która super oddaje jak cierpienie czasem kształtuje: http://www.youtube.com/watch?v=jL6vw5xI0Bg.

Wg chrzescijanskiej teorii, bogu, absolutnie zwisa jakie nieszczescia nam sie tu przytrafia.

Możesz podać źródło tej chrześcijańskiej teorii?

Wiem, ze sam pryszedl na ziemie, zeby ich doswiadczyc,
ale zaden zdrowy rodzic nie wbije sobie noza w reke, zeby usprawiedliwic obojetnosc, z jaka patrzy na cierpienia swoich pociech.

Huh... to żeś uprościł! ;)
Czyli Jezus się urodził, przeleciało jakieś 30 lat, a potem go zabili. Koniec historii? Czy tak to pojmujesz?

OK, powiedz mi za co ukaralbys swoje dziecko niskonczonymi cierpieniami? Moze rzeczywiscie moje rozumienie etyki jest niedoskonale?*

(gwiazdka przyjęta ;)
Pojadę przez analogię: załóżmy, że w niebie jesteśmy w idealnej harmonii z Bogiem, Ojcem. A piekło jest oddzieleniem od Niego. Możemy nawet założyć dla prostoty wyobrażeń, że piekło będzie jak ziemią, ale bardziej zepsutą.

Powiedzmy, że Twój wolny wybór to relacja z Ojcem. Świadomie odrzucasz tą relację, więc nie idziesz do Nieba, które polega właśnie na tej relacji! Cóż za zaprzeczenie logiki?! ;)
Myślę, że cierpienie piekielne rozumiemy w trochę inny sposób.

Ja cierpię oddzielenie od Boga, bo wiem jak to jest, kiedy On jest. Targają mną pożądliwości, stresuję się, choruję, gębę mam niewyparzoną, czyli w skrócie 'trochę śmierdzi, ale ma złote serce' ;)

Uważam, że śmierć, cierpienie pochodzi od faktu odłączenia naszego ziemskiego, upadłego padołu, od Ojca. Po śmieci tak nie będzie, ale .. obecnie trwa okres naszego wychowywania.

Bedzie nawet gorzej dla tych co sie nie zalapia do nieba. ;(

No właśnie - Niebo to stan jedności z Bogiem. Co to znaczy 'załapać się do nieba'? To nie jest stan, w którym jest dość kasy, panienki, piwo jest zawsze zimne i święty spokój prawda?

Lub inny przykład: udowodnij mi, że Twoja żona Cię kocha (lub jeśli masz dzieci to dowód na to, że kochasz swoje dzieci).

Czyny, czyny swiadcza o uczuciach - i nie mam najmniejszych watpliwosci, ze moja zona mnie kocha. Poswiecenie, troska, czulosc, wszystko to jest poparte czynami, codziennie.

Bomba! - owoce. No to tu jesteśmy po tej samej stronie płotu ;)

Milosc boska pozostaje na papierze,

... i w ludziach, którzy ją przyjęli z jakichś, nikomu i często sobie nie znanych powodów. Jak mnie :)
Postaw Bogu wyzwanie - jeśli Twoje serce tak chce - to pomódl się do Niego i powiedz, że chcesz go poznać.
Ja ze swojej strony mogę podrzucić tylko trochę namiarów na książki i materiały. I modlitwę :)

Swego czasu przekopaliśmy Biblię, na ile umieliśmy, w poszukiwaniu cytatów, które oddają Boży charakter:
http://www.piotr.nabielec.com/index.php?option=com_doc...

Pozdrawiam,

Temat: WIELKI EWANGELISTA W POLSCE

Czyżby odnaleziono arkę Noego?

http://stwarzanie.wordpress.com/2010/04/27/odnaleziono...

Temat: WIELKI EWANGELISTA W POLSCE

dawno odnaleźli.

nawet drogę ludu Bożego przez Morze Czerwone.

nawet gigantów sprzed potopu.