пропозиції роботи
Anna Švarcová Sprzedaż
Magdalena
Domaradzka
tłumaczka i lektorka
czeskiego i
słowackiego
konto usunięte
Temat: chcete mluvit cesky?
Hm, sam z niej kiedyś korzystałem i szczerze mówiąc... jest nic moc :-)
Anna Švarcová Sprzedaż
Temat: chcete mluvit cesky?
wszedzie sie pojawia ta ksiazka ze jedna z lepszych do korepetycji .. sama nie wiem ale na czyms trzeba sie oprzec :)
Anna Švarcová Sprzedaż
Temat: chcete mluvit cesky?
a moze posiada ktos te ksiazke w wersji elektornicznej i moglby wypozyczyc :) badz odsprzedac!!??
Magdalena
Domaradzka
tłumaczka i lektorka
czeskiego i
słowackiego
Temat: chcete mluvit cesky?
Damian P.:
Hm, sam z niej kiedyś korzystałem i szczerze mówiąc... jest nic moc :-)
To prawda, ma bardzo dużo błędów, ale te błędy są przede wszystkim w tłumaczeniach na polski, więc da się przeżyć. Sama z niej korzystam na podstawowym poziomie (tzn. m.in. z niej) bo ma jedną niezaprzeczalną zaletę - jest po polsku, a nie - jak cała reszta - po angielsku.
A propos - niebawem ukaże się podręcznik mojego współautorstwa, ale na wyższy poziom (czyli ok. B1), jeśli ktoś z Waszych nieznających jeszcze czeskiego znajomych jest zainteresowany, to polecam.
Luděk
V.
tłumacz
polsko-czeski
Temat: chcete mluvit cesky?
Magdalena Domaradzka:
To prawda, ma bardzo dużo błędów, ale te błędy są przede wszystkim w tłumaczeniach na polski
Mnie się czasami wydaje, że te tekściki nie są tłumaczone na język polski, ale jest po polsku pokazane, co dosłownie mówi czeskie zdanie. Ale potem zajrzę na inne miejsce, a tam z kolei jest tekst przetłumaczony poprawnie, tzn. jakiego zwrotu w danej sytuacji używa się w polskim. Tak więc też nie zrozumiałem, czy po prostu chodzi o błędny przekład, czy w tym jest może ukryta jakaś głębsza idea.
Sama z niej korzystam na podstawowym poziomie (tzn. m.in. z niej) bo ma jedną niezaprzeczalną zaletę - jest po polsku, a nie -
Cierpi jednak ten podręcznik na "chorobę lingwistyczną". Używa czeskiej terminologii, której Czesi (oprócz lingwistów) nie używają. Autorki chyba sądzą, że piszą podręcznik wyłącznie dla polskich studentów bohemistyki, a nikt inny z tego podręcznika nie będzie korzystał. Ignorują one określenia "dokonavá slovesa" (czasowniki dokonane), "přivlastňovací zájmeno" (zaimek dzierżawczy), ale piszą "slovesa perfektivní", "zájmeno posesivní", a zamiast zrozumiałego "časování sloves v přítomném čase" (odmiana czasowników w czasie teraźniejszym) piszą "slovesná konjugace v prézentu".
Jeżeli Polak, który uczy się czeskiego, bo np. chce pracować w czeskiej firmie, zapyta swojego czeskiego kolegi w warsztacie lub biurze, jaki jest akuzativ dla danego słowa, to przeciętny Czech nie zrozumie, bo wszyscy w szkole uczymy się "4. pád". Nie mówimy "prepozice", ale "předložka".
Z drugiej strony autorky stosują formy czasowników, które jeszcze na początku lat 90. były uznawane za formy potoczne (tępiono je w szkołach jako praski dialekt), ale reforma w 1993 r. uznała je za dopuszczalne (chociaż wielu osobom ciągle formy te zgrzytają): "můžu (dawniej uznawaną za błąd, poprawne było tylko "mohu"), "děkuju" ("děkuji"). Na stronie 45, gdzie jest odmiana czasownika "jmenovat se" jest podana forma "jmenuju se" jako podstawowa, a forma "jmenuji se" jest wspomniana tylko raz w nawiasie bez żadnego słówka wyjaśnienia, czy jest jakaś różnica. Życzliwy Czech będzie w dobrej wierze poprawiać Polaków, że powinno być "mohu, děkuji, jmenuji se", bo takie formy były przez lata jedyne poprawne.
konto usunięte
Temat: chcete mluvit cesky?
Właśnie to miałem na myśli... ucząc się samemu (w sensie - kurs, szkoła), miałem uporządkowany świat. Potem przy okazji kursu w ramach firmy (a se polazłem, co mi tam - jak za darmo...), dostaliśmy właśnie wspomniany podręcznik - i mnie on wprawił w zakłopotanie, bo do wtedy mówiłem tak a nie inaczej a tu nagle okazuje się, że jest jeszcze inny "sposób".
Magdalena
Domaradzka
tłumaczka i lektorka
czeskiego i
słowackiego
Temat: chcete mluvit cesky?
To już jest właśnie rola nauczyciela, żeby, ucząc uczniów, uczył ich np. 4. pádu, a nie akuzativu i normalnego, a nie literackiego języka (to akurat jego zaleta, że uczy normalnie używanych końcówek, a nie książkowych). Pamiętajmy, że to nie jest podręcznik do tzw. samodzielnej nauki języka ( to "tzw." użyte z pełną premedytacją :).
Luděk
V.
tłumacz
polsko-czeski
Temat: chcete mluvit cesky?
Magdalena Domaradzka:
To już jest właśnie rola nauczyciela, żeby, ucząc uczniów, uczył ich np. 4. pádu, a nie akuzativu
Sensu nie dostrzegam. Podręcznik stosuje słowa "akuzativ" (którego w Czechach nikt normalny nie używa), nauczyciel "4. pád", i co z tej różnicy terminologicznej niby wynika pozytywnego dla ucznia?
i normalnego, a nie literackiego języka (to akurat jego zaleta, że uczy normalnie używanych końcówek, a nie książkowych).
Jaka jest w ogóle grupa docelowa tego podręcznika?
"Jmenuji se", "děkuji", "mohu" to nie wyrazy książkowe. Nie wszędzie w Czechach mówi się "můžu, děkuju" (Praga to nie całe Czechy), one nie mogą tak naprawdę wyeliminować w podręczniku form "mohu, děkuji".
Książkowe są wyrazy np. "ježto, anžto, alébrž" lub końcówki bezokolicznika "-ti".
nie jest podręcznik do tzw. samodzielnej nauki języka ( to "tzw." użyte z pełną premedytacją :).
Tym gorzej świadczy o autorkach...
Magdalena
Domaradzka
tłumaczka i lektorka
czeskiego i
słowackiego
Temat: chcete mluvit cesky?
O ile wiem, to intencją używania terminologii łacińskiej np. w nazwach przypadków bywa, żeby było "międzynarodowo", bo wtedy jest niby uniwersalnie - zdaniem autorów, jak powiem 4. pád, to biedny Polak myśli gorączkowo, na jakie to pytania odpowiada, a jak powiem "akuzativ", to wie, że na "kogo? co? widzę". To oczywiście nieprawda, bo żaden "normalny" Polak (czyli taki, który nie studiował filologii, ani łaciny w dawnym biolchemie) nie ma pojęcia, co to Accusativus. Ale intencje szczytne. Zresztą - "normalny" Polak zwykle nie ma też pojęcia, który to Miejscownik, a który Narzędnik i nieustannie mu się to myli, więc z wdzięcznością przyjmuje fakt, że w czeskim są numery przypadków, a nie ich nazwy.Grupą docelową tej wersji podręcznika (bo on ma jeszcze wersję niemiecką, angielską i może jeszcze jakąś) są Polacy i dobrze, bo polecenia i objaśnienia (często pozostawiające wiele do życzenia) są po polsku. Natomiast od wyjaśnienia, kiedy używamy końcówki -ju, a kiedy -ji (praktycznie w oficjalnych wystąpieniach i tekstach", uczenia konstrukcji, a nie nazw przypadków i tak dalej, jest lektor. To lektor uczy, nie podręcznik. Lektor może tylko opierać się na (najlepiej różnych) podręcznikach, wspomagać nimi.
Nie zrozumiałam, co tym gorzej dla autorek. To, że to nie jest podręcznik do samodzielnej nauki? To chyba dobrze, bo ja nikomu nie polecam samodzielnej (bez nauczyciela) nauki języka.
Luděk
V.
tłumacz
polsko-czeski
Temat: chcete mluvit cesky?
Magdalena Domaradzka:
Zresztą - "normalny" Polak zwykle nie ma też pojęcia, który to Miejscownik, a który Narzędnik i nieustannie mu się to myli, więc z wdzięcznością przyjmuje fakt, że w czeskim są numery przypadków, a nie ich nazwy.
Tak? A mnie się bardziej zrozumiałe wydają właśnie polskie nazwy biernik, miejscownik od czeskiego 4. pád, 6. pád. Szczególnie, że kolejność przypadków w polskim i czeskim nie jest zupełnie taka sama.
Grupą docelową tej wersji podręcznika (bo on ma jeszcze wersję niemiecką, angielską i może jeszcze jakąś) są Polacy
Ale jacy Polacy? Polscy studenci filologii? Czy może zwykli ludzie, którzy by np. chcieli pojechać do Czech pracować lub kogoś poślubić?
do życzenia) są po polsku. Natomiast od wyjaśnienia, kiedy używamy końcówki -ju, a kiedy -ji (praktycznie w oficjalnych wystąpieniach i tekstach",
To nieprawda, końcówka -ji wcale nie jest kwestią tylko oficjalnych wystąpień. Tak samo "mohu" nie pojawia się praktycznie tylko w oficjalnych wystąpieniach. Co innego "kurz, diskuze" - te formy mi się wprawdzie nie podobają (wolę "kurs, diskuse"), ale jednak przyznaje, że się pojawiają również w oficjalnych tekstach i nie mają już nacechowanie "potoczności".
Po prostu uważam, że nie jest dobre podawać jako formę podstawową "-ju". Google w przypadku słowa "děkovat" dla tej niby formy podstawowej "děkuju" zwraca ok. 14,5 mln. trafień, natomiast dla formy "děkuji" (niby rzadzsa lub książkowa) zwraca 32,6 mln. trafień. Korpus językowy syn2010 zwraca dla pytania "děkuju" 892 wyników, dla "děkuji" 1344 wyników.
Autorki rzeczywistość kreują, a nie odzwierciedlają, i to właśnie mi się nie podoba.
Nie zrozumiałam, co tym gorzej dla autorek.
Ta "premedytacja". Że świadomie używają wyrazów, których używa tylko wąskie grono (posesivní zájmena, prézent).
Magdalena
Domaradzka
tłumaczka i lektorka
czeskiego i
słowackiego
Temat: chcete mluvit cesky?
Luděk V.:
mnie się bardziej zrozumiałe wydają właśnie polskie nazwy biernik, miejscownik
Biernik - racja, bo może się kojarzyć z "biorę kogo? co?", celownik analogicznie można skojarzyć, dopełniacz na upartego, że bez czegoś. Ale jak zwykły człowiek ma zapamiętać, że miejscownik to ten od "o kim? o czym?", a narzędnik ten od "z kim? z czym?", a nie odwrotnie? Dzieci mają z tym kłopoty, i zapewne znaczna większość dorosłych też. Uczniom (czeskiego) dlatego zwykle się podoba, że w czeskim wystarczy tylko zapamiętać kolejność przypadków.
Grupą docelową tej wersji podręcznika (bo on ma jeszcze wersję niemiecką, angielską i może jeszcze jakąś) są Polacy
Ale jacy Polacy? Polscy studenci filologii?
O, nie, Boże broń. Nie wiem, jak na innych filologiach, wiem tylko, jak na UW i na UMK, ale przypuszczam, że i na innych podobnie. Otóż studentom bohemistyki UW i UMK nie wolno nawet dotknąć tego podręcznika pod karą ciężkiej chłosty i batożenia (z powodu tych licznych błędów właśnie i z powodu, że za mało sofistikovaně podchodzi do tematu :).
Czy może zwykli ludzie, którzy by np. chcieli pojechać do Czech pracować lub kogoś poślubić?
Zapewne ci właśnie. I mogą z tego podręcznika korzystać, przy zastrzeżeniach jak wyżej i przy pierwszym i podstawowym założeniu - że uczy ich nauczyciel, a nie podręcznik.
Po prostu uważam, że nie jest dobre podawać jako formę podstawową "-ju".
Masz rację, bo w tabelach časování sloves dobrze jest podawać obie formy, a rolą nauczyciela jest dać do tego odpowiedni komentarz. U pp. Remediosowej i Čechowej w tabelach na końcu rzeczywiście jest tylko jedna forma, ta z -uju, a w środku niby obie, ale ta z -uju pierwsza i bez komentarza. Czyli znowu - rola nauczyciela jest nie do pominięcia.
Google w przypadku słowa "děkovat" dla tej
niby formy podstawowej "děkuju" zwraca ok. 14,5 mln. trafień, natomiast dla formy "děkuji" (niby rzadzsa lub książkowa) zwraca 32,6 mln. trafień. Korpus językowy syn2010 zwraca dla pytania "děkuju" 892 wyników, dla "děkuji" 1344 wyników.
No pewnie, bo i Google, i korpus przecież odnotowują wyniki z języka pisanego, z tekstów! A formy z -uju są charakterystyczne dla potocznego języka mówionego.
świadomie używają wyrazów, których używa tylko wąskie grono (posesivní zájmena, prézent).
Jak już pisałam, prawdopodobnie miały dobre intencje, chciały zapewne, żeby było łatwiej (myślały, że międzynarodowe określenia będą bardziej zrozumiałe, a są mniej). Ale to, moim zdaniem, nieważne, bo można w ogóle uczyć bez metajęzyka. Ja jestem tego (uczenia bez metajęzyka, czyli bez używania terminologii gramatycznej) wielką zwolenniczką. Jeśli mam uczniów spoza filologicznego światka, to czasem uczę ich tak, że nawet nie wiedzą, że to, czego się w danej chwili uczą, to są np. zaimki dzierżawcze/přivlastňovací zájmena (bo najczęściej ostatni raz słyszeli o nich w podstawówce).
konto usunięte
Temat: chcete mluvit cesky?
Trochę namieszały. W firmie w Brnie paru z nas już jako tako mówiło płynnie lub mniej po czesku, wiele słyszało od lokalsów (tudzież przyjezdnych Słowaków) a książka nagle część klasy wprowadzała w konsternację...To, że ten podręcznik nie był do samodzielnej nauki - wiem (i dowiedzieli się ci początkujący próbujący sami się uczyć po pracy). Ja przez naukę samemu rozumiem czytanie, oglądanie telewizji i słuchanie radia - i rzecz jasna, aktywne wypady do sąsiadów (z racji bliskości granicy - dość często).
Następna dyskusja:
