GoldenLine
Zaloguj się
Wojciech Gawinowski

Wojciech Gawinowski Architekt
www.vstk.eu

Temat: Zmiany w projekcie katalogowym.

Ryszard S.:
A dlaczego architekci, "którzy coś w życiu osiągnęli" nie zrobią kilkunastu, kilkudziesięciu gotowców? Bez błędów, z polotem, z myślą o użytkowniku i lokalnych przestrzeniach, w kilku wariantach, dla różnych stref wiatrowych itp. Jeśli ludzie chcą tańszych gotowców to niechże architekci, "którzy coś w życiu osiągnęli" (sprze)dadzą im to w trosce o jakość budownictwa jednorodzinnego.

Mam wrażenie, że nie bardzo wiesz o co mi chodzi. Żaden projekt "gotowy" nie jest ani tańszy, ani nie jest tym czego tak na prawdę chcą ludzie. Wybierają takie bo nęcą ich kolorowe gazety, ale nie są w stanie powiedzieć co czyni dane miejsce pięknym i wyjątkowym. A ludzie którzy się na tym znają uważają za swoich wrogów. Są takie pomysły, żeby zaprosić kilku wybitnych architektów do stworzenia katalogu domów - ale to raczej jako ciekawostki i inspiracji. Po prostu każde miejsce ma swój kulturowy kontekst, dom z katalogu wygląda fatalnie w Zakopanem, nad Morzem i gdzie kolwiek - bo nie ma w sobie żadnej osobowości związanej z danym miejscem. W ten sposób czy pojedziesz na Śląsk czy na Mazowsze, każde osiedle domów wygląda tak samo. Dlatego ten kraj jest po prostu nijaki.
Link do wypowiedziLink
Łukasz S.

Łukasz S. Project Manager

Temat: Zmiany w projekcie katalogowym.

Ciekaw jestem kogo będzie stać na ten katalog stworzony przez wybitnych architektów. Znam oferty cenowe na prace projektowe oferowane przez niewybitnych architektów, na podstawie tego wnioskuję że wynagrodzenie tych wybitnych sięgnie kosmosu :)
No chyba że dla zasady i budowy lepszej Polski zrobią to charytatywnie.
Link do wypowiedziLink
Wojciech Gawinowski

Wojciech Gawinowski Architekt
www.vstk.eu

Temat: Zmiany w projekcie katalogowym.

I znowu mitologia, że projekt z katalogu wychodzi taniej - jasne :) Jak zrobisz zmiany, projekt zagospodarowania i doliczysz poprawki projektu w czasie budowy (dokumentacja jest uboga, więc jest ich sporo) to na pewno wyjdzie dużo taniej. Doliczając do tego fakt, że inwestorzy wnętrze widzą dopiero po wybudowaniu (znowu zmiany na budowie, bo jednak myśleliśmy, że to będzie wyglądało inaczej) - to z pewnością cena się zrówna. A jakości przestrzeni to nawet nie ma co porównywać.
Link do wypowiedziLink
Łukasz S.

Łukasz S. Project Manager

Temat: Zmiany w projekcie katalogowym.

Nasza firma zajmuję się i adaptacjami i projektami indywidualnymi, uwierz mi że różnica w cenie oferowana przez projektantów jest znacząca.
Nie jest to mitologia tylko fakt. W sieci możesz znaleźć sporo ofert na adaptacje projektu, m.in. na stronach biur projektowych więc łatwo możesz sprawdzić ile taka usługa kosztuje. Być może w twoim cenniku projekt gotowy = projektowi indywidualnemu.
Oczywiście zmiany w projekcie gotowym są kosztowne, ale ideą projektów gotowych nie było to aby wprowadzać w nich kosztownych zmian istotnych.
Co do zmian nieistotnych to można je wprowadzić spokojnie na etapie budowy bez dodatkowych kosztów.
Co do poprawek to być może miałem takie szczęście aby trafić na niedorobione projekty, a jeśli już coś brak w dokumentacji to w ramach współpracy z biurami projektów otrzymujemy bezproblemowo uzupełnienia.
Link do wypowiedziLink
Ryszard S.

Ryszard S. Wolny strzelec

Temat: Zmiany w projekcie katalogowym.

Wojciech Gawinowski:
Ryszard S.:
A dlaczego architekci, "którzy coś w życiu osiągnęli" nie zrobią kilkunastu, kilkudziesięciu gotowców? Bez błędów, z polotem, z myślą o użytkowniku i lokalnych przestrzeniach, w kilku wariantach, dla różnych stref wiatrowych itp. Jeśli ludzie chcą tańszych gotowców to niechże architekci, "którzy coś w życiu osiągnęli" (sprze)dadzą im to w trosce o jakość budownictwa jednorodzinnego.

Mam wrażenie, że nie bardzo wiesz o co mi chodzi.

Fakt, nie bardzo się rozumiemy. Zgadzam się, że jest wiele miejsc w Polsce, gdzie dom powinien mieć "kulturowy kontekst", ale wiele nowych osiedli powstaje w szczerym polu na zadupiu i bez związku z miastem, do którego formalnie przynależy. Zanim zaczniesz budowę i wjedziesz na to pole, to ono jest takie samo prawie wszędzie. "Spalona ziemia", która nie ma żadnej duszy i żadnego kontekstu kulturowego.

Pisałeś, że projekt gotowy nie ma osobowości związanej z danym miejscem. A ja przecież pisałem właśnie o tym, żeby dobrzy projektanci wydali katalog z takimi właśnie projektami - te dla Mazowsza, te dla Podhala, jeszcze inne na Kurpiach. I jeszcze więcej - niech te projekty są dostępne w kilku wariantach - na różne usytuowanie działki, z piwnicą, bez piwnicy, bez garażu, z garażem itp. To byłby jakiś konkret, a nie tylko stękanie jak to jest źle z naszym budownictwem jednorodzinnym. W ten sposób można ludziom pokazać co mogą mieć, jeśli tylko zechcą. Rzucanie ogólnikami o braku kontekstu kulturowego i związku z miejscem nikogo nie przekona.
Link do wypowiedziLink
Dagmara D.

Dagmara D. Field Research
Poland - Badania
rynku - moja miłość.
Wykł...

Temat: Zmiany w projekcie katalogowym.

I najgorsze jest to, że i tak będą budowane modernistyczne kostki z płaskim dachem na Podhalu i góralskie chaty na Mazowszu.
Bo kto ludziom zabroni ? Ano nikt. I żaden projekt indywidualany i żaden gotowy też tego nie zmienią.
Link do wypowiedziLink
Łukasz S.

Łukasz S. Project Manager

Temat: Zmiany w projekcie katalogowym.

Od tego są miejscowe plany zagospodarowania aby dbać o lokalną architekturę.
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Zmiany w projekcie katalogowym.

Wojciech Gawinowski:
I znowu mitologia, że projekt z katalogu wychodzi taniej - jasne :) Jak zrobisz zmiany, projekt zagospodarowania i doliczysz poprawki projektu w czasie budowy (dokumentacja jest uboga, więc jest ich sporo) to na pewno wyjdzie dużo taniej.

Mówienie że koszty adaptacji i poprawek są niebotyczne to także mitologia. Łączne koszty projektu gotowego z adaptacją zapewne zmieszczą się w 5 tys zł.

Podobnie z poprawkami podczas budowy. Takich wymagających przebudowy tego co już zbudowano nie ma wcale tak wiele.

Łączne koszty adaptacji mogą się zbliżyć do kosztu projektu indywidualnego, ale raczej go nie przekroczą

Doliczając do tego fakt, że inwestorzy wnętrze widzą dopiero po wybudowaniu (znowu zmiany na budowie, bo jednak myśleliśmy, że to będzie wyglądało inaczej) - to z pewnością cena się zrówna.

To jest bardziej związane z zaangażowaniem i wyobraźnią inwestora niż z typem projektu.

A jakości przestrzeni to nawet nie ma co porównywać.

Zagospodarowanie przestrzeni na potrzeby domu 150 m2 to nie jest znowu jakaś rocket science.
Link do wypowiedziLink
Dagmara D.

Dagmara D. Field Research
Poland - Badania
rynku - moja miłość.
Wykł...

Temat: Zmiany w projekcie katalogowym.

Łukasz Sokół:
Od tego są miejscowe plany zagospodarowania aby dbać o lokalną architekturę.
A jak jest - to widać. I żadne, ale to żadne projekty tego nie zmienią. Więc twierdzenie,że tak jest to bzdura. Że niby architekci mają uczyć społeczeństwo "gustu" ? A proszę uprzejmie : do pracy.
Adaptacja projektu (nawet z nowymi projektami branżowymi, z badaniami gruntu, z uzgodnieniami w ZUD etc) nie ma szans dojść do ceny projektu indywidualnego w W-wie. No way. Wolałam wziąć "gotowca"a nadwyżkę przekazać architektowi wnętrz.
Link do wypowiedziLink
Wojciech Gawinowski

Wojciech Gawinowski Architekt
www.vstk.eu

Temat: Zmiany w projekcie katalogowym.

A niby dlaczego nie mają uczyć gustu? To głupie Polskie powiedzenie, że o gustach się nie dyskutuje jest co najmniej śmieszne. Gust tak jak i inne umiejętności to rzecz wyuczona - kwestia obycia w temacie, przeczytanych książek, obejrzanych wystaw, etc. Chyba nic w tym dziwnego, że dobry architekt, ma ten gust znacznie lepiej wyrobiony niż przeciętny człowiek. Powiem więcej, w krajach takich jak np. Holandia, czy Szwajcaria, gdzie architektura jest dobrze rozwinięta inwestorzy nawet nie dyskutują na ten temat z projektantami - ufają im i oczekują, że podzielą się swoim gustem i zaprojektują im coś wyjątkowego. Ja też nie dyskutuję z lekarzem na temat swojego leczenia - mam szacunek do innych zawodów.

Wracamy do projektów ;) Myślę, że trzeba to dokładniej wyjaśnić, bo problem w naszym kraju z tymi gotowcami jest naprawdę duży. Ja wiem, co mówię, jeżeli chodzi koszty, bo spotykam się z tym na co dzień. Nawet w rodzinie mam osoby, które wydały już masę pieniędzy na przeróbki swojego "taniego projektu". Ale nawet jak nic nie przerabiacie, to i tak taki dom was przytnie w innym momencie. Chociażby na kosztach ogrzewania - dobrze zaprojektowany dom (z uwzględnieniem stron świata i lokalnych warunków) na głowę pobije każdego katalogowca pod względem strat ciepła. Nie mówiąc o tym, że masę ciepełka wam ucieka po mostkach termicznych, które w projektach z katalogu nie są opracowane. I można by tak na każdy temat. Po prostu jak coś jest tanie, to nie oczekujcie, że będzie dobre - to chyba każdy wie. Więc czy przy budowie domu na kilkadziesiąt lat warto "oszczędzić" te 5000 - dla mnie jest to nielogiczne.
Link do wypowiedziLink
Ryszard S.

Ryszard S. Wolny strzelec

Temat: Zmiany w projekcie katalogowym.

Z tymi stratami ciepła to nie jest takie oczywiste. Gotowiec wcale nie musi być gorszy. W ten sposób niedługo dojdziemy do wniosku, że architekci im projektanci oferujący gotowce to samo zło, które należy tępić.

A mostki termiczne to raczej niedbalstwo wykonawców.
Link do wypowiedziLink
Rafał Szanser

Rafał Szanser Studio Rafał Szanser

Temat: Zmiany w projekcie katalogowym.

Dagmara D.:
I najgorsze jest to, że i tak będą budowane modernistyczne kostki z płaskim dachem na Podhalu i góralskie chaty na Mazowszu.
Bo kto ludziom zabroni ? Ano nikt. I żaden projekt indywidualany i żaden gotowy też tego nie zmienią.

Zmnieni Dagmara, zmieni. Tylko obydwu stronom musi się chcieć.
Przeciętny Mietek Kowalski idzie do Empiku, kupuję 3-4 katalogi i wertuje je przez następne 3-4 tygodnie. Wertuje je z żoną Haliną, ewentualnie czasem ze szwagrem. Mietek jest informatykiem i wolnych chwilach jeździ na rowerze lub ogląda piłkę nożną, a tak wogóle mam bzika na punkcie samochodów. Halina jesdt nauczycielką biologii, a szwagier kierowcą zawodowym.
Do czego zmierzam? Nikt z nich nie ma pojęcia o architeturze. Widzą paskudne otoczenie dookoła i zaczynają wybiarać projekt. Na 90% wybiora podobną kupę stojącą już w pobliżu. A jak się będą chcieli wyróżnić, to istnieję bardzo wielkie prawdopodobieństwo - przy "jakości" architektury w katalogach - że wybiorą jeszcze większą kupę.

Przy spotkaniu z architektem mieliby "przewodnika" przez wiele tematów, z którymi nie mieli dotąd styczności.

Zgadzam się z Ryszardem, Wojtek i z wielu innymi. Należy zabronić wydawania katalogów, lub powiązać je z pełnym serwisem ze strony wydawców. Wtedy same by znikneły, bo by się nie opłacało.
Link do wypowiedziLink
Dagmara D.

Dagmara D. Field Research
Poland - Badania
rynku - moja miłość.
Wykł...

Temat: Zmiany w projekcie katalogowym.

Rafał - oczywiście, że lwia część budujących to nie są fachowcy od architektury (choć właśnie oglądałam blog pewnego architekta, który buduje ultramodernistyczny budynek (trzy przenikające się sześciany) na Podhalu właśnie - będzie szkło
i beton na tle góralskich chat ... cóż ... nie ładne co ładne tylko co się komu podoba ...). NIe są fachowcami i nie muszą - chcą mieć dom dla siebie. Te projekty nie powstają po to, żeby się architekt mógł artystycznie wyżyć- one muszą być dla ludzi.
MIetek chciałby mieć pagodę a Halina marzy o dworku. A potem dostają PZP albo WZ i ....budują to co mogą. Skrzyżowanie pagody z dworkiem, tylko ten dach musi mieć 40 stopni, bo tak kazali.

Ja twierdzę, że potrzebne są pokolenia, żeby to zmienić. A i tak będzie jak będzie , bo "z gustem jak z dupę- każdy ma własny".

-----------------------
(Wojtku)

A propos gustów - sorry, ale Picasso miał przerąbane - wiadomo,że facet malował takie bohomazy, że umarł w nędzy. Stąd też powiedzenie o gustach. I można się na nie obrażać, ale sorry - moje pieniądze i gust kolegi architekta zupełnie mnie nie interesuje. Może sobie budować wysublimowane budynki za swoją kasę.

Otóż z lekarzem też dyskutuję. I tylko dlatego moje dziecko jeszcze żyje. Być może stąd u mnie brak szacunku dla "autorytetów"..Dagmara D. edytował(a) ten post dnia 10.07.11 o godzinie 13:52
Link do wypowiedziLink
Wojciech Gawinowski

Wojciech Gawinowski Architekt
www.vstk.eu

Temat: Zmiany w projekcie katalogowym.

Ryszard S.:
Z tymi stratami ciepła to nie jest takie oczywiste. Gotowiec wcale nie musi być gorszy. W ten sposób niedługo dojdziemy do wniosku, że architekci im projektanci oferujący gotowce to samo zło, które należy tępić.

No no coraz cieplej :) Zło może nie, ale autorami tych projektów, są po prostu słabi architekci, którzy konkurować potrafią jedynie ceną, bo talent dawno im się skończył, a jakiś geniusz wymyślił, że zapędzi ich do fabryki, a ich dzieła wstawi do kiosku - i rozsieje plotkę, że to tanio się buduje i tani projekt.

Dagmaro, tu nie chodzi tylko o estetykę - chociaż naprawdę nasze osiedla jednorodzinne to dramat - ale przede wszystkim o funkcjonalność. Sorry możesz się upierać, że znasz się na domach, ale twoja wiedza jest na pewno mniejsza niż moja - jeżeli wolisz, żeby twój dom był autorstwa Pana Kazika co ledwo przeszedł przez studia na trójeczkach - no to tylko twoja strata. Ja ci mówię, że te projekty są mierne, a wiedza architektoniczna już dawno poszła do przodu. Energooszczędność, ergonomia, kształtowanie przestrzeni wnętrz, a nawet tak podstawowe rzeczy jak proporcje - jesteśmy już dużo dalej i potrafimy to robić znacznie lepiej niż to co jest pokazane w katalogach.
Link do wypowiedziLink
Dagmara D.

Dagmara D. Field Research
Poland - Badania
rynku - moja miłość.
Wykł...

Temat: Zmiany w projekcie katalogowym.

Wojtku, gdzie widzisz napisane, że ja się znam na domach ???? Ja się znam na badaniach, ale nie na domach. Ale jedno jest pewne : mieszkałam w bardzo wielu w życiu i wiem czego chcę. I wiedziałam to na etapie wybierania projektu. I żaden architekt mi nie wmówi, że wie lepiej ode mnie czego ja chcę Wojtku :):)
Choć kilku próbowało. I nawet trafiłam na takiego, który nie dał mi dojść do słowa, bo wiedział lepiej ode mnie czego chcę.

I może tu jest Azorek pogrzebany - architekt ma wykonać projekt zgodny z oczekiwaniami KLIENTA a nie realizować się artystycznie. Sorry, taki mam punkt widzenia jako inwestor. A nie jest to mój ostatnio dom.
Link do wypowiedziLink
Ryszard S.

Ryszard S. Wolny strzelec

Temat: Zmiany w projekcie katalogowym.

Wojciech Gawinowski:
Ryszard S.:
Z tymi stratami ciepła to nie jest takie oczywiste. Gotowiec wcale nie musi być gorszy. W ten sposób niedługo dojdziemy do wniosku, że architekci im projektanci oferujący gotowce to samo zło, które należy tępić.

No no coraz cieplej :) Zło może nie, ale autorami tych projektów, są po prostu słabi architekci, którzy konkurować potrafią jedynie ceną, bo talent dawno im się skończył, a jakiś geniusz wymyślił, że zapędzi ich do fabryki, a ich dzieła wstawi do kiosku

No to jesteśmy w domu. Chodzi o to, żeby nie kupować w kiosku tylko w eleganckim i modnym butiku. Rzeczy być może lepsze, ale ceny "obciążone" pijarem. :)
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Zmiany w projekcie katalogowym.

Wojciech Gawinowski:
To głupie Polskie powiedzenie, że o gustach się nie dyskutuje jest co najmniej śmieszne.

Nie polskie tylko łacińskie.

Mnie tam głupie rzeczy nie śmieszą ;-)

Natomiast śmieszny to słyszałem wczoraj dowcip:

Czym sie różni Bóg od architekta?

Bóg nie uważa, że jest architektem :-)
Link do wypowiedziLink
Wojciech Gawinowski

Wojciech Gawinowski Architekt
www.vstk.eu

Temat: Zmiany w projekcie katalogowym.

No to jesteśmy w domu. Chodzi o to, żeby nie kupować w kiosku tylko w eleganckim i modnym butiku. Rzeczy być może lepsze, ale ceny "obciążone" pijarem. :)

Że co? Nie bardzo rozumiem. Ja was nie namawiam, żeby kupować w żadnym butiku, tylko ,żeby nie kupować z najniższej półki od niedouczonych projektantów. Ja osobiście nawet na tym rynku nie działam, mam jedynie doświadczenie setek historii i naocznych wizyt na budowie.

Dom to chyba jednak trochę bardziej poważna sprawa, niż kupowanie t-shirta. Jak kupujecie garnitur do ślubu to chyba też nie kierujecie pierwszych kroków do Lidla, czy Biedronki. Dlatego mnie ta sytuacja zastanawia. Poszukajcie w wolnym czasie informacji w necie na temat tego co reprezentuje sobą architekt, który zaprojektował wasz dom - stawiam flaszkę, że nie za wiele.

Dagmara, zupełnie nie rozumiesz na czym polega praca z architektem - być może w miejscu w którym mieszkasz wszyscy się na wzajem oszukują i próbują wciskać ciemnotę. A może trafiłaś do projektanta o marnej reputacji - w każdym razie nie było to odpowiednie doświadczenie. Być może ja też mam inne spojrzenie na współpracę z inwestorem, bo praktykowałem długo za granicą. W każdym razie, na pewno nie jestem od tego, żeby wciskać klientom coś czego nie chcą. Wręcz przeciwnie ja jestem od tego, żeby wysłuchać potrzeb inwestorów i pomóc im opakować te potrzeby w ładny funkcjonalny i trwały budynek. Uwierz mi, że z wielu swoich potrzeb nawet nie zdajesz sobie sprawy, bo część z nich jest podświadoma, część z nich spełniasz na zasadzie przyzwyczajeń - a części po prostu nie wiesz jak spełnić. Architektura, to wiedza, która kształtowała się kilka tysięcy lat i dobrze zaprojektowany budynek, dostosowany do potrzeb konkretnej rodziny jest czymś co sprawia wielką przyjemność i bardzo ułatwia życie. Mówię to wam wszystko po to, że co dziennie spotykam się z takimi historiami i mógłbym napisać nową trylogię z opowieściami o niezadowolonych właścicielach przypadkowych domów. Mam klientkę, któ®a dopiero przy 3 projekcie była w stanie mi zaufać, ale dwa budynki sobie zmarnowała, co sama mi ciągle przyznaje :) Pozdrawiam.
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Banaśkiewicz

Zbigniew Banaśkiewicz Quality, H&S and
Security Manager

Temat: Zmiany w projekcie katalogowym.

Wojciech Gawinowski:
No to jesteśmy w domu. Chodzi o to, żeby nie kupować w kiosku tylko w eleganckim i modnym butiku. Rzeczy być może lepsze, ale ceny "obciążone" pijarem. :)

Że co? Nie bardzo rozumiem. Ja was nie namawiam, żeby kupować w żadnym butiku, tylko ,żeby nie kupować z najniższej półki od niedouczonych projektantów.

A jak się znajduje średnią półkę? Czy ona w ogóle istnieje w Polsce?

Ja osobiście nawet na tym rynku nie działam, mam jedynie doświadczenie setek historii i naocznych wizyt na budowie.

Ale z tego co piszesz to mam wrażenie że nie do końca rozumiesz realia przeciętnej inwestycji w dom jednorodzinny o powierzchni użytkowej rzędu 100-150 m2.

Szczerze wątpię czy jakby nagle wszyscy zaczęli korzystać z projektów indywidualnych to by tak wiele się zmieniło.
Link do wypowiedziLink
Ryszard S.

Ryszard S. Wolny strzelec

Temat: Zmiany w projekcie katalogowym.

Pewnie, że się nie zmieni. Przecież nie wszyscy architekci, którzy nie projektują gotowców to chodzące ideały. Być może część z nich nawet do tego się nie nadaje.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

zmiany w zatwierdzonym proj...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj