Temat: Dom pasywny - opinie, doświadczenia

Zbigniew Banaśkiewicz:

Łukasz Stachowiak:

Kalkulowaliśmy ostatnio nasze budynki i z obliczeń wynika, że porównując koszty budowy i wydatki dla domu ok 100m2, koszt energooszczędnego w standardzie pasywnym wynosi 23% więcej niż nieenergooszczędnego. Daje to ok 80tys różnicy przy cenie 340tys netto.
Biorąc kredyt na 30 lat - 6.5%, zwyżkę cen energii (gaz) wg GUS w wysokości 8.4%, łączna kwota opłat jest niższa w przypadku domu enerooszczędnego już po 8 latach, a po 30, w domu nieenergooszczędym będziemy płacić za ogrzewanie prawie 4x więcej!!!

(wyliczone dla domu energooszczędnego EP 56.9, solar+palnik gazowy, rekuperacja mech., koszt roczny ogrzewania 407 zł).

Proszę umieścić powyższą kalkulację w Google Dokumenty w arkuszu excelowym, to podyskutujemy.

Przy założonych powyżej parametrach kosztów inwestycji, kredytu i wzrostu cen energii, aby nastąpiło wyrównanie kosztów po 8 latach, porównywany dom nieenergooszczędny musiałby na starcie zużywać energię do co+cwu za 10000 zł rocznie.

Standardowy dom 100m2, ściany zewn. U=0,25, okna U=1.0, itp. to w zależności od zużycia cwu, licząc koszt 1kWh GZ50 z lekką górką po 0,25 zł, 3500-4000 zł rocznie. Co oznacza, że zwrot z inwestycji nastąpi, ale po 20-23 latach.

Link do dokumentu z raportem.
http://www.buildgreen.pl/files/pdfy/BgD-Raport-Inwesty...

do wyliczenia kosztów kredytu korzystałem z kalkulatora kredytowego.
Reszta cen w oparciu o kalkulacje dostawców.

Jeżeli chodzi o stosunek ceny energo-konwencjonalny to u nas jest to ok 20%.
Wyliczenie zużycia energii na podstawie rozporządzenia.

Jest to wersja beta dokumentu. Chcę go opublikować i zainteresowała mnie wasza dyskusja w kontekście tego co ja otrzymuję z wyliczeń.
Może gdzies popełniłem błąd.Łukasz Stachowiak edytował(a) ten post dnia 12.02.11 o godzinie 02:04

Temat: Dom pasywny - opinie, doświadczenia

Łukasz Stachowiak:

Link do dokumentu z raportem.
http://www.buildgreen.pl/files/pdfy/BgD-Raport-Inwesty...

Wszystkiego to on nie wyjaśnia. 30 gr za kWh z GZ jest grubo przesadzone. 80-85% odzysku z wentylacji dość ambitne. Zakładanie, że przez 30 kolejnych lat koszt energii będzie rósł o 8,4% rok do roku - proszę bardzo, ale nie wierzę, że się wtedy uda utrzymać oprocentowanie kredytu 6,5%. Ale niech będzie.

do wyliczenia kosztów kredytu korzystałem z kalkulatora kredytowego.
Reszta cen w oparciu o kalkulacje dostawców.

Dom bazowy tak jak przypuszczałem, szacunkowo będzie potrzebował ok 15-16 kkWh rocznie do co+cwu. Chociaż kto teraz buduje z jednowarstwowego ytonga 36 cm? Albo dają 44-50 cm, albo dwuwarstwowo z 10-15 cm styropianu.

Czyli na starcie roczna strata na kosztach ogrzewania to maks. 3600 zł. Zakładając wzrost strat o te 8,4% co roku, sumując je i porównując ze skumulowanymi kosztami spłaty dodatkowych 80 tys zł kredytu wychodzi, że koszty wyrównują się w 14 roku od inwestycji. Lecz to jest wyliczenie, które nie uwzględnia utraty wartości pieniądza.

Temat: Dom pasywny - opinie, doświadczenia

Łukasz Stachowiak:
Link do dokumentu z raportem.
http://www.buildgreen.pl/files/pdfy/BgD-Raport-Inwesty...

do wyliczenia kosztów kredytu korzystałem z kalkulatora kredytowego.
Reszta cen w oparciu o kalkulacje dostawców.

Podstawiając odpowiednie dane można udowodnić dowolny wynik.
- stopa procentowa kredytu aktualna (bo najniższa w historii - wiec zwiększa opłacalność wydania pieniędzy teraz) a wzrost ceny gazu średni z 10 lat (chociaż w tym roku spadła - ale to byłoby na niekorzyść domu energooszczędnego). Koszt kredytu nie będzie 6,5% za dwa - trzy lata. Realnie, przy dzisiejszych marżach trzeba liczyć przynajmniej 9-10% w perspektywie 30 lat i to przy założeniu, że inflacja nie przekroczy 4%.

- koszt kWh - trzeba spalić ok. 28m3 gazu dla 1GJ ciepła. To koszt ok. 52 zł. Jak się nie mylę to 1GJ to 277,8kWh. Więc cena wychodzi 0,187 zł/kWh. Do 30gr jeszcze "troszeczkę" brakuje.

- jak wyglądają koszty obsługi i serwisowania sprzętów w obydwu wypadkach?

- a gdyby tak do domu "tradycyjnego" dorzucić solary i rekuperator? Dalej miałyby sens grube mury domu pasywnego?

Temat: Dom pasywny - opinie, doświadczenia

...grube mury sluza takze do akumulacji energii cieplnej. inaczej wymiana zachodzi za szybko.

rob

Temat: Dom pasywny - opinie, doświadczenia

Mariusz G.:

- koszt kWh - trzeba spalić ok. 28m3 gazu dla 1GJ ciepła. To koszt ok. 52 zł. Jak się nie mylę to 1GJ to 277,8kWh. Więc cena wychodzi 0,187 zł/kWh. Do 30gr jeszcze "troszeczkę" brakuje.

Tyle wychodzi jak się przyjmie wysoką wartość opałową - podawane wartości dla GZ50 się wahają od 32 do 35,9 MJ/m3, proponuję przyjąć 34 aby nie przesadzać z optymizmem ;-)

Trzeba uwzględnić sprawność kotła, przeciętnie 95% dla zwykłego i 105% dla kondensacyjnego, a są to wartości dla nowo zainstalowanych, średnie dla długotrwałej eksploatacji będą pewnie niższe, ale to już zaniedbajmy.

Kolejny "zapomniany" element to energia elektryczna zasilająca sterownik, zawory i pompy obiegowe - niby nic a z 250-300 zł rocznie się uzbiera.

W cenniku gazu trzeba uwzględnić zarówno składowe zmienne jak i stałe taryfy, te ostatnie dość pokaźne.

Uwzględniajac ww. wychodzi wg taryf PGNiG na 2011 dla regionu mazowieckiego dla domu o zapotrzebowaniu rocznym 15000 kWh: 0,25 zł/kWh dla kotła zwykłego 95% i 0,23 zł/kWh dla kondensacyjnego 105%.

Temat: Dom pasywny - opinie, doświadczenia

Sprawność 105%? Bardzo ciekawe... ;-)Milosz S. edytował(a) ten post dnia 14.02.11 o godzinie 11:29

Temat: Dom pasywny - opinie, doświadczenia

Zbigniew Banaśkiewicz:
Tyle wychodzi jak się przyjmie wysoką wartość opałową - podawane wartości dla GZ50 się wahają od 32 do 35,9 MJ/m3, proponuję przyjąć 34 aby nie przesadzać z optymizmem ;-)

1. Wziąłem do obliczeń konkretny piec firmy Buderus o sprawności "do 93%" - przyjąłem 90%
2. Kaloryczność gazu na poziomie 0,0395GJ/m3. Zgodnie z komunikatami PGNIG (http://www.pgnig.pl/dladomu/6990/) o jakości gazu dostarczanego w sezonie 2009/2010 kaloryczność w styczniu to 39,35 MJ/m3, lutym 39,37, marcu 39,52. Zgodnie z taryfą ceny są przyjęte dla ciepła spalania 39,5 MJ/m3 dla gazu wysokometanowego - i wyższe ciepła spalania powoduje proporcjonalny wzrost ceny.

Wynika z tego, że na wyprodukowanie 1GJ trzeba zużyć przy 100% skuteczności 1GJ/0,0395GJ/m3=25,31m3 gazu
Więc przy 90% skuteczności 28,12m3 gazu należy zużyć do wyprodukowania 1GJ.

Kolejny "zapomniany" element to energia elektryczna zasilająca sterownik, zawory i pompy obiegowe - niby nic a z 250-300 zł rocznie się uzbiera.

To chyba nie robi znacznej różnicy pomiędzy domem pasywnym, a niepasywnym? Czy może do domu pasywnego elektronika jest bardziej skomplikowana, trzeba zasilić rekuperator, trzeba więcej pomp (bo jeszcze do instalacji solarnej) - a więc pasywny zużywa znacząco więcej prądu?

W cenniku gazu trzeba uwzględnić zarówno składowe zmienne jak i stałe taryfy, te ostatnie dość pokaźne.

Przy W-4 25,25 zł opłat stałych (20,70 zł netto).

Uwzględniajac ww. wychodzi wg taryf PGNiG na 2011 dla regionu mazowieckiego dla domu o zapotrzebowaniu rocznym 15000 kWh: 0,25 zł/kWh dla kotła zwykłego 95% i 0,23 zł/kWh dla kondensacyjnego 105%.

Zmienna część to koszt m3 gazu = 1,22 zł/m3 (0,9937 zł netto) i opłata przesyłowa ok 0,62 zł (nie mogę znaleźć aktualnej dla W-4).

Koszty stałe pomijam - bo nie robią różnicy. Doliczanie ich do kWh też jest niewłaściwe - bo przekłamie wyniki albo w jednym, albo w drugi przypadku. Bo skoro dom pasywny zużyje mniej gazu - więc narzut kosztów stałych na jednostkę będzie większy. I, najprawdopodobniej, w lecie, przy solarach okaże się, że zużycie gazu jest bliskie zera - a koszty stałe będą musiały zostać poniesione.

Koszty zmienne gazu to, przy 90% sprawności pieca, 39,5MJ/m3 51,52 zł/GJ = 0,1855 zł/kWh Jak widać po dokładniejszym policzeniu nawet troszkę mniej, niż wcześniej.Mariusz G. edytował(a) ten post dnia 14.02.11 o godzinie 11:38

Temat: Dom pasywny - opinie, doświadczenia

Milosz S.:
Sprawność 105%? Bardzo ciekawe... ;-)

Za mało?Mariusz G. edytował(a) ten post dnia 14.02.11 o godzinie 11:36

Temat: Dom pasywny - opinie, doświadczenia

Mariusz G.:

Za mało?
Normalna rzecz. Kondesacyjne mają ponad 100%.
A co powiesz na pompy ciepła, które sięgają nawet 600%...

Pomyśl.. sprawność ponad 100%. Perpetuum mobile ;-). Ech ci producenci.Milosz S. edytował(a) ten post dnia 14.02.11 o godzinie 14:45

Temat: Dom pasywny - opinie, doświadczenia

Milosz S.:
Sprawność 105%? Bardzo ciekawe... ;-)Milosz S. edytował(a) ten post dnia 14.02.11 o godzinie 11:29

W odniesieniu do wartości opałowej.

Temat: Dom pasywny - opinie, doświadczenia

Mariusz G.:

Zbigniew Banaśkiewicz:
Tyle wychodzi jak się przyjmie wysoką wartość opałową - podawane wartości dla GZ50 się wahają od 32 do 35,9 MJ/m3, proponuję przyjąć 34 aby nie przesadzać z optymizmem ;-)

1. Wziąłem do obliczeń konkretny piec firmy Buderus o sprawności "do 93%" - przyjąłem 90%
2. Kaloryczność gazu na poziomie 0,0395GJ/m3. Zgodnie z komunikatami PGNIG (http://www.pgnig.pl/dladomu/6990/) o jakości gazu dostarczanego w sezonie 2009/2010 kaloryczność w styczniu to 39,35 MJ/m3, lutym 39,37, marcu 39,52. Zgodnie z taryfą ceny są przyjęte dla ciepła spalania 39,5 MJ/m3 dla gazu wysokometanowego - i wyższe ciepła spalania powoduje proporcjonalny wzrost ceny.

Wynika z tego, że na wyprodukowanie 1GJ trzeba zużyć przy 100% skuteczności 1GJ/0,0395GJ/m3=25,31m3 gazu
Więc przy 90% skuteczności 28,12m3 gazu należy zużyć do wyprodukowania 1GJ.

Podawane przez Buderus sprawności dotyczą wartości opałowej gazu a nie jego ciepła spalania, dlatego Twoje wyliczenia są błędne.

Obliczanie kosztów ogrzewania na podstawie badań laboratoryjnych próbek ma z grubsza podobny sens jak kosztów paliwa do samochodu na podstawie zużycia testowego podanego przez producenta.

Temat: Dom pasywny - opinie, doświadczenia

Mariusz G.:

Zbigniew Banaśkiewicz:
W cenniku gazu trzeba uwzględnić zarówno składowe zmienne jak i stałe taryfy, te ostatnie dość pokaźne.

Przy W-4 25,25 zł opłat stałych (20,70 zł netto).

W-4 to jest taryfa od 8000 m3 rocznie wzwyż, raczej nie stosowana w budownictwie jednorodzinnym. Podałeś tylko miesięczną stawkę abonamentową, zobacz sobie ile wynosi sieciowa.

Koszty stałe pomijam - bo nie robią różnicy.

Naprawdę? To policzmy, wg taryfy Mazowieckiej SG.

W-2 (300-1200 m3 rocznie) - tu zmieszczą się domy pasywne i większość energooszczędnych

stawka abonamentowa 7,05 zł/mc netto, stawka sieciowa 13,70 zł/mc netto
wychodzi rocznie 306,27 zł

W-3 (1200-8000 m3 rocznie) - dom standardowy

stawka abonamentowa 8,20 zł/mc netto, stawka sieciowa 48,30 zł/mc netto
wychodzi rocznie 833,94 zł

Doliczanie ich do kWh też jest niewłaściwe - bo przekłamie wyniki albo w jednym, albo w drugi przypadku.

Liczenie jakichkolwiek kosztów bez uwzględniania składowych stałych jest niewłaściwe.

Temat: Dom pasywny - opinie, doświadczenia

Milosz S.:

Mariusz G.:

Za mało?
Normalna rzecz. Kondesacyjne mają ponad 100%.
A co powiesz na pompy ciepła, które sięgają nawet 600%...

Pomyśl.. sprawność ponad 100%. Perpetuum mobile ;-)

To co powiesz o pompach ciepła, o sprawności 600% (COP 6) czy o byle klimatyzatorze, o sprawności przekraczającej w dobrych warunkach 400%?

Temat: Dom pasywny - opinie, doświadczenia

Zbigniew Banaśkiewicz:
Podawane przez Buderus sprawności dotyczą wartości opałowej gazu a nie jego ciepła spalania, dlatego Twoje wyliczenia są błędne.

To ile m3 gazu, Twoim zdaniem, trzeba spalić, żeby uzyskać 1GJ ciepła?

Doliczanie ich do kWh też jest niewłaściwe - bo przekłamie wyniki albo w jednym, albo w drugi przypadku.

Liczenie jakichkolwiek kosztów bez uwzględniania składowych stałych jest niewłaściwe.

Wliczanie do ceny kWh też jest niewłaściwe.

To ile wychodzi faktycznie roczny koszt energii elektrycznej i koszt gazu przy obydwu przykładowych domach?

O ile więcej prądu pobiera dom z rekuperatorem? Same wentylatory to minimum 100W - co (jeżeli pracują non stop) daje jakieś 450 zł rocznie samego kosztu prądu. Tyle, co koszt zmienny 300m3 gazu. A do tego trzeba doliczyć koszt przeglądów, filtrów, napraw i amortyzacji.

Jaka jest faktyczna sprawność rekuperatora? Jaka jest jego żywotność? Czy po 20 latach nie będzie nadawał się do wymiany (znowu trzeba uwzględnić w wyliczeniach)? Jaka jest żywotność innych komponentów, ile kosztują ich przeglądy, remonty, wymiana?

Temat: Dom pasywny - opinie, doświadczenia

Mariusz G.:

Zbigniew Banaśkiewicz:

Doliczanie ich do kWh też jest niewłaściwe - bo przekłamie wyniki albo w jednym, albo w drugi przypadku.

Liczenie jakichkolwiek kosztów bez uwzględniania składowych stałych jest niewłaściwe.

Wliczanie do ceny kWh też jest niewłaściwe.

Bo Ty tak uważasz? To w takim razie do kosztów czego zaliczają się opłaty stałe za energię?

To ile wychodzi faktycznie roczny koszt energii elektrycznej i koszt gazu przy obydwu przykładowych domach?

O ile więcej prądu pobiera dom z rekuperatorem? Same wentylatory to minimum 100W - co (jeżeli pracują non stop) daje jakieś 450 zł rocznie samego kosztu prądu. Tyle, co koszt zmienny 300m3 gazu. A do tego trzeba doliczyć koszt przeglądów, filtrów, napraw i amortyzacji.

Jaka jest faktyczna sprawność rekuperatora? Jaka jest jego żywotność? Czy po 20 latach nie będzie nadawał się do wymiany (znowu trzeba uwzględnić w wyliczeniach)? Jaka jest żywotność innych komponentów, ile kosztują ich przeglądy, remonty, wymiana?

Zważywszy na moje opinie w tej dyskusji pytania chyba nie do mnie?

Bez rekuperatora nie zrobisz domu pasywnego ani energooszczędnego. Systemu wentylacji mechanicznej zwłaszcza z GWC i w domach z poddaszem użytkowym nie da się oceniać wyłącznie przez pryzmat oszczędności.

Temat: Dom pasywny - opinie, doświadczenia

Mariusz G.:

Zbigniew Banaśkiewicz:
Podawane przez Buderus sprawności dotyczą wartości opałowej gazu a nie jego ciepła spalania, dlatego Twoje wyliczenia są błędne.

To ile m3 gazu, Twoim zdaniem, trzeba spalić, żeby uzyskać 1GJ ciepła?

To zależy od tego jaka jest rzeczywista wartość opałowa i rzeczywista sprawność kotła. Byłbym ostrożny z przymowaniem zbyt optymistycznych wartości podobnie jak z tym COP=6 dla pompy ciepła. Chociaż jakby wsadzić kolektor bezpośredniego parowania w jakieś świeże ścieki ... ;-)Zbigniew Banaśkiewicz edytował(a) ten post dnia 14.02.11 o godzinie 18:38

Temat: Dom pasywny - opinie, doświadczenia

Zbigniew Banaśkiewicz:

Wliczanie do ceny kWh też jest niewłaściwe.

Bo Ty tak uważasz? To w takim razie do kosztów czego zaliczają się opłaty stałe za energię?

Bo w obydwu przypadkach, przy dużej różnicy w zużyciu, zakłamie sytuację. Przyjęcie, że 1kWh kosztuje 30gr w domu pasywnym i niepasywnym jest nieprawdą. Co do zasady - im większe zużycie, tym całkowity koszt jednostkowy jest mniejszy (wliczając koszt stały) - przynajmniej przy tej samej taryfie. Przy różnych taryfach sytuacja się komplikuje.
Ponadto, jeżeli ktoś tak czy inaczej chce mieć gaz w domu (choćby do kuchenki) - to koszt stały nie robi różnicy. To samo dotyczy energii elektrycznej - i tak abonament trzeba zapłacić.

Bez rekuperatora nie zrobisz domu pasywnego ani energooszczędnego.

Co do przykładów z tego wątku to nie wiem, czy dobrze rozumiem dom pasywny. Myślałem, że to taki, który nie potrzebuje instalacji CO. To zwiększałoby jego opłacalność. Ale, jak w innym temacie, zachęcam do liczenia całościowego kosztu w całym cyklu życia. Oczywiście można wydać krocie, żeby zużywać mało energii zamienianej na ciepło. Jak ktoś ma taki cel - to wydawa dużo pieniędzy na ocieplenie, sprzęt, jego przeglądy, eksploatację, wymianę. Ale czy to się opłaci?
Weźmy taki sam dom - jeden z rekuperatorem, drugi z wentylacją grawitacyjną. Ile kosztować będzie rekuperator, filtry, przeglądy, remonty, wymiana, energia elektryczna do niego. Ile rekuperator zaoszczędzi ciepła? Czy na pewno się zwróci?
Jak niska będzie sprawność rekuperatora przy GWC? Przecież im mniejsza różnica temperatur, tym mniejsza sprawność - a powietrze wstępnie ogrzane przez GWC jest stosunkowo ciepłe. Czy rekuperator przy GWC dalej ma sens?

To zależy od tego jaka jest rzeczywista wartość opałowa i rzeczywista sprawność kotła.

To w komunikatach PGNiG podaje nieprawdziwą, nierzeczywistą wartość opałową? Jak ją więc poznać? Chętnie złożę reklamację i donosik o wyłudzenie i oszustwo.Mariusz G. edytował(a) ten post dnia 14.02.11 o godzinie 22:30

Temat: Dom pasywny - opinie, doświadczenia

Mariusz G.:

Zbigniew Banaśkiewicz:

To zależy od tego jaka jest rzeczywista wartość opałowa i rzeczywista sprawność kotła.

To w komunikatach PGNiG podaje nieprawdziwą, nierzeczywistą wartość opałową?

PGNiG podaje CIEPŁO SPALANIA dla warunków normalnych na wejściu do sieci.

Ciepło spalania (Qc) – ilość ciepła, jaka powstaje przy spalaniu całkowitym i zupełnym jednostki masy lub jednostki objętości analizowanej substancji w stałej objętości, przy czym produkty spalania oziębia się do temperatury początkowej, a para wodna zawarta w spalinach skrapla się zupełnie.

Ty masz WARTOŚĆ OPAŁOWĄ w warunkach rzeczywistych na wyjściu.

Wartość opałowa jest to ilość ciepła wydzielana przy spalaniu jednostki masy lub jednostki objętości paliwa przy jego całkowitym i zupełnym spalaniu, przy założeniu, że para wodna zawarta w spalinach nie ulega skropleniu, pomimo że spaliny osiągną temperaturę początkową paliwa.

Temat: Dom pasywny - opinie, doświadczenia

Zbigniew Banaśkiewicz:

Łukasz Stachowiak:

Link do dokumentu z raportem.
http://www.buildgreen.pl/files/pdfy/BgD-Raport-Inwesty...

Wszystkiego to on nie wyjaśnia. 30 gr za kWh z GZ jest grubo przesadzone. 80-85% odzysku z wentylacji dość ambitne. Zakładanie, że przez 30 kolejnych lat koszt energii będzie rósł o 8,4% rok do roku - proszę bardzo, ale nie wierzę, że się wtedy uda utrzymać oprocentowanie kredytu 6,5%. Ale niech będzie.

niestety niektóre dane wynikaja z przyzwyczajeń domowników, jeden lubi Kalifornię, inny znów Norwegię, ale coś trzeba przyjąć.

Czyli na starcie roczna strata na kosztach ogrzewania to maks. 3600 zł. Zakładając wzrost strat o te 8,4% co roku, sumując je i porównując ze skumulowanymi kosztami spłaty dodatkowych 80 tys zł kredytu wychodzi, że koszty wyrównują się w 14 roku od inwestycji. Lecz to jest wyliczenie, które nie uwzględnia utraty wartości pieniądza.

Zgadza się, tego nie wliczyłem, ale to jest jedna z zagadek.

Pytanie jest raczej takie, czy budujemy coś aby zamieszkac na chwilę czy też myślimy o dłuższym pobycie.

Temat: Dom pasywny - opinie, doświadczenia

Zbigniew Banaśkiewicz:

To w komunikatach PGNiG podaje nieprawdziwą, nierzeczywistą wartość opałową?

PGNiG podaje CIEPŁO SPALANIA dla warunków normalnych na wejściu do sieci.

To nie względem tego podawana jest sprawność pieca?
I, w takim razie, jakim sposobem, skoro jest tu uwzględniona kondensacja, piece kondensacyjne uzyskują sprawność ponad 100%?