GoldenLine
Zaloguj się
Grzegorz Guździk

Grzegorz Guździk specjalista ds bhp,
instruktor karatrate

Temat: wpływ mecenasów na opinie , którą wydaje biegły

Jaki wpływ na pracę biegłego sądowego mają pełnomocnicy. Zapraszam serdecznie do dyskusji
Link do wypowiedziLink
Marek Czerwiński

Marek Czerwiński Właściciel, PW GRE
Marek Czerwiński

Temat: wpływ mecenasów na opinie , którą wydaje biegły

Żadnego wpływu. To jest tylko i wyłącznie twoja techniczna w pełni profesjonalna opinia i tyle :)
Mogą być strony przy ekspertyzach w niektórych okolicznościach, ale nie mają żadnego wpływu na to co napiszesz.
Oczywiście jak skłamiesz to paragraf, jak zrobisz nierzetelnie to będzie to twoja ostatnia opinia która dostaniesz od danej jednostki.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: wpływ mecenasów na opinie , którą wydaje biegły

Wg mnie biegły ma i tak stresa za względu na odpowiedzialność jaką bierze i to powoduje, że wpływ jeszcze osób trzecich na jego decyzję jest nie możliwy.

Mnie tak pełnomocnik może cmoknąć w zadek ze swoimi opiniami bo to ja odpowiadam za ekspertyze :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: wpływ mecenasów na opinie , którą wydaje biegły

Witajcie

I. Odpowiadam (przedstawiam swoje subiektywne stanowisko) wyłącznie dla przypadków wydawania opinii sądowych.

Mecenasi (albo raczej ogólnie - strony postępowania), mają ogromny wpływ na treść, charakter a nawet zawartość merytoryczną opinii wydawanych przez biegłych. Rozważmy trzy przypadki:

1. Opinia wydawana na podstawie postanowienia sądu zawierającego pytanie (i polecenia) sformułowane przez sąd.

W tym przypadku strony mogą wpływać na opinię (i zazwyczaj wpływają) w następujący sposób:

- próba nakierowania sposobu odbioru treści opinii przez zadawanie biegłemu pytań pisemnych przed rozprawą i ustnych na rozprawie,
- próba obalania twierdzeń zawartych w opinii,
- próba deprecjacji fachowości biegłego w oczach sądu,
- inne próby wpływania na wizerunek opinii w oczach sądu.

2. Opinia wydawana na podstawie postanowienia sądu zawierającego pytanie (i polecenia) sformułowane przez stronę postępowania (co najwyżej doprecyzowane przez sąd).

W tym przypadku strona wnioskująca o opinię ma większe pole do działania, ponieważ oprócz wszystkich możliwości z poprzedniego punktu, strona ta formułuje treść pytania w oczywisty sposób wpływającą na późniejszą zawartość opinii. Art. 278 par. 1 kodeksu postępowania cywilnego pośrednio związuje biegłego tezą dowodową zawartą w postanowieniu sądu. Podobnie ma się sprawa z art. 193 par. 1 oraz 194 kodeksu postępowania karnego. Skutkiem tego umiejętne dobranie pytań do wniosku o dowód z opinii biegłego powoduje znaczącą rolę treści tego pytania w zawartości opinii wydanej na jego podstawie.

3. Opinia wydawana na podstawie prywatnego zlecenia strony, która następnie jest włączana do postępowania sądowego na podstawie postanowienia sądu na wniosek dowodowy składany przez stronę.

W tym przypadku to strona z pominięciem sądu formułuje treść pytania do biegłego, a więc całkowicie dowolnie wpływa na jej treść. Może sama wskazać biegłemu zakres opinii, okoliczności, które biegły powinien wziąć po uwagę itd. Opinia taka może zostać włączona do postępowania na dwa sposoby:

- wniosek dowodowy z opinii, jako dokumentu prywatnego,
- wniosek o powołanie autora opinii jako biegłego,

W pierwszym przypadku możliwości strony są ograniczone w sensie wartości dowodowej oraz obrony treści opinii, natomiast w drugim przypadku strony nie mają wpływu na przychylenie się sądu do wniosku.

II. Wpływ stron postępowania na zawartość merytoryczną opinii w trakcie jej powstawania.

W takiej sytuacji oczywiście nie może być mowy o jakimkolwiek kontakcie między stronami postępowania a biegłym. Jak to ma się do rzeczywistości - nie wiem. W każdym razie mój sposób postępowania ograniczał się do treści pkt. I.

III. Podsumowanie

Każda z możliwości wpłynięcia na treść opinii biegłego ma zalety i wady z punktu widzenia zainteresowanych stron. Myślę, że i zalety i wady poszczególnych działań są na tyle oczywiste, że nie potrzeba ich opisywać. Dla biegłych mam cenną radę: działanie w sposób opisany w pkt. II może się okazać opłacale finansowo, jednak nie jest opłacalne na dłuższą metę: np. odpowiedzialność karna.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Więcej odpowiedzi na pytania związane z biegłymi na stronie: http://biegly.terebecki.pl.Mariusz Terebecki edytował(a) ten post dnia 22.06.12 o godzinie 23:48
Link do wypowiedziLink
Małgosia Pawlikowska

Małgosia Pawlikowska freelancer, zarządca
nieruchomości,
specjalista -
poligrafia

Temat: wpływ mecenasów na opinie , którą wydaje biegły

Witam,
jak można podważyć opinię biegłego, jeśli kontaktuje się wyłącznie ze stroną wnioskującą ?
uczestnikom twierdzi, ze jest związany tezą sądu, a w trakcie sporządzania opinii kontaktuje się ze stroną przeciwną /telefony, spotkania pod pozorem dostarczenia dokumentów/?

Czy biegły z zakresu geodezji może dać stronom do "dyskusji" tylko jedną wersję podziału /zgodną oczywiście z oczekiwaniem wnioskodawcy/ choć istnieją inne możliwości, oraz - bez pisemnej formy czyli opisu wykonanego operatu/?
pozdr
Link do wypowiedziLink
Piotr Szukiewicz

Piotr Szukiewicz Informatyk/ biegły
sądowy SO w Gdańsku,
Informatyka

Temat: wpływ mecenasów na opinie , którą wydaje biegły

Małgosia P.:
Witam,
jak można podważyć opinię biegłego, jeśli kontaktuje się wyłącznie ze stroną wnioskującą ?


W powyższym przypadku na taki kontakt powinien pozwolić Sąd na jasno określonych zasadach.
"Umawianie się" poza salą Sądową jest niedopuszczane.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: wpływ mecenasów na opinie , którą wydaje biegły

Piotr S.:
Małgosia P.:
Witam,
jak można podważyć opinię biegłego, jeśli kontaktuje się wyłącznie ze stroną wnioskującą ?


W powyższym przypadku na taki kontakt powinien pozwolić Sąd na jasno określonych zasadach.
"Umawianie się" poza salą Sądową jest niedopuszczane.

Nie do końca się zgodzę. Jeśli ja np potrzebuje dopytać coś Powoda/Pozwanego to dopytuje z tym że tylko drogą mailową aby był dowód. Czasem mam oględziny jednej ze stron a więc druga w tym nie uczestniczy. Jakbym wszystkie kontakty puszczał przez sąd to opinie bym wydawał jakiś rok znając tempo pracy sądów ;)Ten post został edytowany przez Autora dnia 10.06.16 o godzinie 18:53
Link do wypowiedziLink
Piotr Szukiewicz

Piotr Szukiewicz Informatyk/ biegły
sądowy SO w Gdańsku,
Informatyka

Temat: wpływ mecenasów na opinie , którą wydaje biegły

Łukasz S.:

Nie do końca się zgodzę. Jeśli ja np potrzebuje dopytać coś Powoda/Pozwanego to dopytuje z tym że tylko drogą mailową aby był dowód. Czasem mam oględziny jednej ze stron a więc druga w tym nie uczestniczy. Jakbym wszystkie kontakty puszczał przez sąd to opinie bym wydawał jakiś rok znając tempo pracy sądów ;)

To dla mnie jakieś novum.

Organ procesowy jakim jest Sąd, nawet gdy dysponuje wiadomościami specjalnymi, zobowiązanuy jest do wezwania biegłego tak by nie mieszać funkcji sędziego z rolą biegłego ( który de facto jest sędzią merytorycznym).

Jakie to ma konsekwencje?
Takie że kontakt biegłego ze stroną, może zaważyć na jego opinii - co może uczynić ją skrajnie subiektywną.

Biegły jest obowiązany do oświadczenia co i jak mu jest potrzebne, stron na żądanie Sądu dostarczają fakty potrzebne do analizy z wykorzystaniem umiejętności specjalnych biegłego
( A NIE USTALAJĄ Z BIEGŁYM co mają dostarczyć i w jaki sposób! )

Biegły na podstawie dostarczonych faktów wykonuje opinię.
Fakty dostarczone biegłemu POZA SĄDEM - są tak naprawdę do podważenia i bez wartości, bowiem fakty te powinny się składać na ciąg dowodowy, być wpisane do akt i uwzględnione w rozprawie, bowiem świadectwo biegłego powinno mieć podobną strukturę logiczną jak orzeczenie sądowe.

Nie można 'zaskakiwać' sądu faktami na podstawie których ustaliło się opinię.

Podstawa prawna art 284, 292 KPC i 192 & 1 i 2 KPK mówiące (w skrócie ) o zasadach i uczestnictwie biegłego w oględzinach. Biegły może "samodzielnie wykonywać" czynności tylko i wyłącznie mając postanowienie organu.

Oczywiście w większości przypadków Sądy to akceptują, jednak byłem świadkiem kary administracyjnej nałożonej na biegłego ( w wysokości 10 tys zł ) za to że robił to co Pan opisał.

Wobec tego ja jednak dziękuję, będę robił tak jak nakazuje to prawo. A szybkość działania? Hm... To osobna kwestia. Nie mieszajmy tego. Ten post został edytowany przez Autora dnia 10.06.16 o godzinie 19:50
Link do wypowiedziLink
Małgosia Pawlikowska

Małgosia Pawlikowska freelancer, zarządca
nieruchomości,
specjalista -
poligrafia

Temat: wpływ mecenasów na opinie , którą wydaje biegły

Miałam do czynienia z biegłym sądowym-geodetą. Na zlecenie sądu miał zrobić wersję podziału nieruchomości.
Na działce ani razu go nie spotkałam-na "przyjęciu granic" był ktoś inny, nawet się nie wylegitymował...
Biegły do sadu dał -tylko mapkę podziału- bez wersji opisowej, jeden wzór/możliwe jeszcze 2 inne/ za to zgodny z chęciami wnioskodawcy podziału...Podział zrobiony po ścianie z oknem, w sprzeczności z prawem budowlanym... / -do zamurowania/ choć można odsunąć granicę od okna bo jest miejsce.
Do podziału wykorzystał mapę nie zasadniczą/na niej był taras, który trzeba by było uwzględnić w podziale/ tylko inną na której "taras zniknął" , teren podzielił niezgodnie z posiadanymi udziałami.

Pan który przyjmował granice nawet ich nie oznaczył /farba, odkopanie graniczników/
Postanowiłam sprawdzić jakie dokumenty z pomiarów ma starostwo i... szok. Dokumentacja pomiarowa robiona przez jakąś firmę, na protokole przyjęcia granic ...podpisał się biegły że robił to na działce
osobiście...Dopisał również odręcznie swoje nazwisko do dokumentów
wystawionych przez tę firmę...Można tak ? poświadczenie nieprawdy w dokumentach mających być dowodem w sądzie ?
Do sądu dał rachunek na 5400 zł za "wykonaną robotę geodezyjną"...

Będąc w starostwie napomknęłam,że muszę wziąść geodetę do sprawdzenia pomiarów i...towarzystwo wpadło w popłoch...koniecznie chcieli się dowiedzieć nazwisko wynajętego geodety...

Co o tym sądzicie?Ten post został edytowany przez Autora dnia 11.06.16 o godzinie 01:59
Link do wypowiedziLink
Piotr Szukiewicz

Piotr Szukiewicz Informatyk/ biegły
sądowy SO w Gdańsku,
Informatyka

Temat: wpływ mecenasów na opinie , którą wydaje biegły

Małgosia P.:
Miałam do czynienia z biegłym sądowym-geodetą. Na zlecenie sądu miał zrobić wersję podziału nieruchomości.
Na działce ani razu go nie spotkałam-na "przyjęciu granic" był ktoś inny, nawet się nie wylegitymował...
Biegły do sadu dał -tylko mapkę podziału- bez wersji opisowej, jeden wzór/możliwe jeszcze 2 inne/ za to zgodny z chęciami wnioskodawcy podziału...Podział zrobiony po ścianie z oknem, w sprzeczności z prawem budowlanym... / -do zamurowania/ choć można odsunąć granicę od okna bo jest miejsce.
Do podziału wykorzystał mapę nie zasadniczą/na niej był taras, który trzeba by było uwzględnić w podziale/ tylko inną na której "taras zniknął" , teren podzielił niezgodnie z posiadanymi udziałami.

Pan który przyjmował granice nawet ich nie oznaczył /farba, odkopanie graniczników/
Postanowiłam sprawdzić jakie dokumenty z pomiarów ma starostwo i... szok. Dokumentacja pomiarowa robiona przez jakąś firmę, na protokole przyjęcia granic ...podpisał się biegły że robił to na działce
osobiście...Dopisał również odręcznie swoje nazwisko do dokumentów
wystawionych przez tę firmę...Można tak ? poświadczenie nieprawdy w dokumentach mających być dowodem w sądzie ?
Do sądu dał rachunek na 5400 zł za "wykonaną robotę geodezyjną"...

Będąc w starostwie napomknęłam,że muszę wziąść geodetę do sprawdzenia pomiarów i...towarzystwo wpadło w popłoch...koniecznie chcieli się dowiedzieć nazwisko wynajętego geodety...

Co o tym sądzicie?

- Powinien być protokół z wykonania czynności zleconych przez Sąd.
- Jeżeli zastrzegła Pani udział w czynnościach, to na protokole powinien być Pani podpis.
- Sąd przyjął, starostwo przyjęło - są protokoły przyjęcia, podpisy, ktoś to zatwierdził i jest za to odpowiedzialny. (tak na marginesie trafiają do mnie czasem tego typu sprawy i sprawdzanie urządzeń pod kątem ingerencji w dokumenty w wersji elektronicznej).

Jeżeli okaże się że to wszystko było niezgodne z procedurami i dokumentacją, to nie chciałbym być w skórze tej osoby która to podpisała. :)

Rachunek powinien zawierać kartę pracy w której są wypisane czynności jakie biegły wykonał.
Stawka ustawowa min. to 31.97 PLN, w przypadku II kadencji lub znacznego utrudnienia dodatkowo +50% co daje w sumie albo 140 albo 90 godz. pracy.

Na stronie sądu w Słupsku, są (lub były - nie chce mi się teraz szukać) uzasadnienia do postanowień dotyczące zawyżonych przez biegłych stawek . Ciekawa lektura. :)

Proszę dać znać jak to się skończyło :)
A wynajęcie NIEZALEŻNEGO eksperta jest zawsze godne polecenia.Ten post został edytowany przez Autora dnia 11.06.16 o godzinie 08:58
Link do wypowiedziLink
Małgosia Pawlikowska

Małgosia Pawlikowska freelancer, zarządca
nieruchomości,
specjalista -
poligrafia

Temat: wpływ mecenasów na opinie , którą wydaje biegły

O czynności przyjęcia granic strony miały powiadomienie/ w tym Gmina ,bo działka jest na styku ulic/. Byłam obecna i podpisałam protokół mając pewność że jest to biegły. Aż w necie na Linkedin znalazłam jego profil, zdjęcie i wiek...na działce był facet ok. 30 lat, biegły ma...65.

Protokołu z czynności zleconych przez sąd -nie ma.
Rachunek biegły wystawił, karty pracy -nie ma. Jest za to tzw. kilometrówka/podana tylko ilość km/ nie wiadomo czy biegły w ogóle gdzieś jeżdził, odniosłam wrażenie /z popłochu w starostwie/ że chyba ta firma /zaprzyjażniona?/ robiła pomiary na działce do podziału /mnie przy tym nie było, nie wiem kto ich wpuścił na teren/ a on się tylko "dopisał"
W rachunku biegły wystawił żądanie uwzględnienia stawki 1,5 z uwagi na "trudny charakter sprawy", co mu niestety referendarz obciął...

Dowiadywałam się u geodetów, ale wszyscy są zdania że biegły jak ma takie zlecenie, to musi osobiście przyjąć granice.
Zakładając sytuację, ze jakaś firma robi współrzędne podziałowe i zrobi je byle jak, biegły się pod tym podpisze, starostwo wciągnie do zasobów a po finalizacji w sądzie co będzie ,jak podział robiony po ścianie, bez żadnej tolerancji okaże się z błędem, i część budynku znajdzie się na cudzej działce ? /mozna o takich przypadkach poczytać w necie/
W przypadku podziału poza MPZP, gdyby okazało się że część domu jest na drugiej działce to zostaje jego likwidacja ? działka wnioskodawcy,mimo że ma 50% z 800 m2 jest o 70 m2 większa, mnie zostaje dom drewniany 70 m2 na działce 330 m3/z tego gmina zabierze część narożną 5x5 m/Uchwała z 2002 r/,czego biegły nie sprawdził...A POWINIEN, skoro sprawdzał podobno dokumenty.

Na szczęście mam xero całego operatu złożonego w starostwie, bo żadnej opinii pisemnej biegły nie dał - miałam problem z wglądem do niego, nie chciano mi udostępnić opracowania do przejrzenia, potem dostałam xero, ale poskreślanie są numery stron, zapisane inne... Coś takiego w aktach sądowych oznacza "modyfikację - usuwanie niewygodnych.../
Tak to wygląda, na razie przed tym działem jest jeszcze opinia rzeczoznawcy, bo podniosłam w sądzie tezę, że całość /zgodna z mpzp/ ma większą wartość niż suma po podziale.
Ale i tu natknęłam się na "prywatne kontakty" strony wnioskującej z biegłą :(
Rzeczą logiczną jest, że działka 330 m2 straci po podziale sprzecznym z mpzp na wartości, zwłaszcza że na niej jest dom do wymiany/60-letni drewniak/.
Co ciekawe-sąd,mimo możliwości fizycznej podziału a niemożliwości prawnej /sprzeczność z MPZP oraz U.G.N - dalej podział ciągnie...
Z orzecznictwem bywa różnie, ale zadałam kazus na forum sędziów RP i oni przyznają mi rację.
Czemu pruszkowski sąd robi inaczej...Ten post został edytowany przez Autora dnia 11.06.16 o godzinie 19:34
Link do wypowiedziLink
Piotr Szukiewicz

Piotr Szukiewicz Informatyk/ biegły
sądowy SO w Gdańsku,
Informatyka

Temat: wpływ mecenasów na opinie , którą wydaje biegły

Generalnie, to Pani wypowiedź znacznie przekracza moje kompetencje ( o kwalifikacjach nie wspomnę).
Z mojego punktu widzenia, brak jest w tym przypadku pełnej i właściwej dokumentacji.
Link do wypowiedziLink
Małgosia Pawlikowska

Małgosia Pawlikowska freelancer, zarządca
nieruchomości,
specjalista -
poligrafia

Temat: wpływ mecenasów na opinie , którą wydaje biegły

Ja również pierwszy raz spotkałam się z "opinią" biegłego,która zwiera tylko część rysunkową...Wcześniej mieliśmy innych biegłych ale do każdej mapy czy opracowania była też forma pisemna, co do której można się było odnieść "za lub przeciw".

Myślę że w tym przypadku biegły nie przewidział, że uczestnik będzie cokolwiek sprawdzał :)
niestety-trafił na mnie...

Wszystko zależy od wyceny rzeczoznawcy, bo jeśli racja będzie po mojej stronie, to i tak do podziału nie dojdzie - niezgodność z art. 211 kc- i wtedy się biegłemu upiecze, ale jeśli nie to sądzę że sąd z urzędu skieruje sprawę do prokuratury za poświadczenie nieprawdy.
Link do wypowiedziLink
Piotr Szukiewicz

Piotr Szukiewicz Informatyk/ biegły
sądowy SO w Gdańsku,
Informatyka

Temat: wpływ mecenasów na opinie , którą wydaje biegły

Małgosia P.:
sąd z urzędu skieruje sprawę do
prokuratury za poświadczenie nieprawdy.

Proszę pamiętać że Pani również może zgłosić popełnienie przestępstwa.
Biegły sądowy może być ukarany nawet więzieniem za wydanie fałszywej opinii.
Warto umówić się z jakimś prokuratorem z wydziału karnego i porozmawiać z nim na ten temat.
Link do wypowiedziLink
Małgosia Pawlikowska

Małgosia Pawlikowska freelancer, zarządca
nieruchomości,
specjalista -
poligrafia

Temat: wpływ mecenasów na opinie , którą wydaje biegły

Ma Pan rację,mogę to zgłosić...
na razie porozmawiam sobie w prokuraturze, bo nie chcę deptać człowieka na emeryturze....z drugiej jednak strony moje dzieci są spadkobiercami i od tego co specjalista wykaże/zrobi w opinii zależy dalszy los nieruchomości i dach nad głową w przyszłości dla moich dzieci.

Gdyby taki"numer" biegły zrobił wnioskodawcy podziału to już by pewnie miał niespodziewane -wakacje-
Link do wypowiedziLink
Arkadiusz Dudkiewicz

Arkadiusz Dudkiewicz radca prawny,
rzeczoznawca
majątkowy, doradca
podatkowy, ...

Temat: wpływ mecenasów na opinie , którą wydaje biegły

Witam,

ja dyskusję podsumuję, albo co najmniej powiem co sądzę o wzajemnych "kamyczkach" do ogródków mecenasów, biegłych i stron. Mam nadzieję, że jestem jak najbardziej kompetentny, żeby wypowiadać się po obu stronach, dlatego że jestem biegłym sądowym i jednocześnie aplikantem radcowskim. Miałem więc szczęści występować po obu stronach i każda z nich ma swoją specyfikę. Co do biegłego, to istota jego funkcji jest zawarta w składanym przyrzeczeniu:

<Biegły składa przed rozpoczęciem czynności przyrzeczenie w następującym brzmieniu: "Świadomy znaczenia mych słów i odpowiedzialności przed prawem przyrzekam uroczyście, że powierzone mi obowiązki biegłego wykonam z całą sumiennością i bezstronnością">.

Zatem, biegły musi być sumienny, co rozumiemy jako należytą staranność w oparciu o posiadaną wiedzę i doświadczenie. Taki biegły musi zdawać sobie dodatkowo sprawę, że piszę / mówi do osób, które nie znają tematu tak, jak on. Nie może to być "czarna magia". Zresztą wynika to z kodeksowego (KPC) obowiązku stosownego uzasadnienia opinii (art. 285 par. 1 KPC). Stosownego, a więc przede wszystkim zrozumiałego.

Po drugie, biegły musi działać zgodnie z podstawą swojego powołania. Jak ma zatem w postanowieniu Sądu napisane, że ma nieuwzględniać nakładów na nieruchomość, to ma ich nieuwzględniać. I odwrotnie. Co więcej, biegły nie jest od ustalania stanu faktycznego. Od tego jest sąd. I tu jak biegły ma dwie skrajnie różne wersje (np. nakłady i powód mówi ja je poniosłem i było to okno, drzwi, sufit, płytki, malowanie, talerzowanie ogródka, a pozwany mówi, że absolutnie, bo ten cały budynek to jego "rencami" został zrobiony), to biegły musi zrobić opinię wariantową, a decyzję zostawić sądowi.

Z perspektywy pełnomocnika. Sprawa wygląda inaczej. Ja dostając zlecenie muszę kalkulować. Czy składać zarzuty, czy nie. Jak Klient mi każe, to ja nie mam nic do gadania. Nie jestem "wolnym strzelcem" jak biegły. Zależę od stanowiska Klienta. Moim zdaniem jednak bardzo rzadko zdarzają się (na szczęście) z perspektywy pełnomocnika, opinie bezbłędne. Zawsze coś można znaleźć.

Apel jest jednak jeden. Szanujmy się nawzajem. Biegły jest od tego, żeby opinii bronić, a pełnomocnik, żeby chronić Klienta. I tylko tyle. Nie walczymy ze sobą na śmierć i życie, a niektórzy (bez względu na to czy biegli czy pełnomocnicy) tracą kontakt z rzeczywistością i nie pojmują, że proces to gra, teatr i nic więcej.

Pozdrawiam,
--
Arkadiusz Dudkiewicz
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Biegły sądowy z informatyki




Wyślij zaproszenie do
Anuluj