GoldenLine
Zaloguj się
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Jak nie prowokować obrony "talentu"?

OPIS SYTUACJI:
Skończyłem właśnie udział w trzeciej albo czwartej z rzędu dyskusji n.t. badań Ericssona n.t. tego, że do osiągnięcia mistrzostwa w danej dziedzinie potrzebne jest jakieś 10.000 godzin pracy i że nie ma tutaj zbytnio miejsca dla talentu.

Coś, czego nie mogę zrozumieć - skąd bierze się u ludzi tak silne przywiązanie do idei talentu?

PYTANIE 1, dodatkowe:
Skąd pochodzi - często wręcz agresywna - skłonność do atakowania twierdzeń o tym, że coś takiego jak talent może nie istnieć?

Czy idea ta jest aż tak blisko związana z naszą tożsamością? Czy działa tu inny proces? Jaki?

PYTANIE 2, GŁÓWNE:
I jak przedstawiać taką możliwość (jeśli chcesz się czegoś nauczyć, wystarczy do tego wytrwała i odpowiednio ustrukturalizowana praca, nie musisz polegać na tym, czy masz jakiś "talent" czy nie) tak, by wzbudzać mniej tej agresji i mniej oporu?Artur Król edytował(a) ten post dnia 10.07.09 o godzinie 15:54
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Mańkowski

Krzysztof Mańkowski uczeń

Temat: Jak nie prowokować obrony "talentu"?

Wiara w talent jest sporym ułatwieniem dla umysłu. Jeśli np. nie potrafimy rysować i nie chcemy podjąć pracy związanej z nauką rysunku (lub chociażby poznaniem podstaw), to myśl "do tego potrzebny jest talent" odcina nas od danego problemu.

Moim zdaniem wystarczy, aby osoba, która wierzy w istnienie talentu, zmierzyła się z czymś, do czego jest on według niej potrzebny. Konieczne byłoby również poznanie kilku osób zajmującą się daną specjalnością i rozmowa na temat ciężkiej pracy z nią związaną.

Może warto znaleźć specjalność, w której najprościej poznań solidne podstawy i równocześnie taką, do której, według danej osoby, potrzebny jest talent. I szkolić. Nie sądzę, żeby sama rozmowa mogła w łatwy sposób zmienić czyjekolwiek nastawienie do tego problemu.

Pozdrawiam!
Krzysztof
Link do wypowiedziLink
Magdalena Rodzeń (Bartoszewska)

Magdalena Rodzeń
(Bartoszewska) EMEA HR Lead,
Członek Zarządu

Temat: Jak nie prowokować obrony "talentu"?

Zastanówmy się najpierw co może kryć się pod stwierdzeniem "ta osoba ma talent". W moim odczuciu możliwości jest kilka:

- podziw dla faktu, że ktoś potrafi DOBRZE wykonać jakąś czynność
- podziw dla faktu, że ktoś potrafi IDEALNIE wykonać jakąś czynność
- pozytywna informacja zwrotna (spodobała mi się łatwość oraz profesjonalizm, z jakim wykonałeś czynność)
- negatywna informacja zwrotna (gdybyś był szarym człowiekiem, powiedziałbym, że świetnie poradziłeś sobie z zadaniem, ale to TYLKO Twój talent, w wykonanie czynności nie musiałeś włożyć odpowiedniej ilości pracy)
- inna motywacja (która w tej chwili nie przychodzi mi do głowy)

Celowo rozgraniczyłam opinię, że ktoś potrafi dobrze lub idealnie wykonać zadanie. Pierwsza opcja odwołuje się do prostego stwierdzenia faktu, druga opcja zawiera w sobie opcję pierwszą + może odwoływać się do perfekcjonizmu podziwiającego. Proces uczenia polega na ciągłej refleksji co można zmienić/ulepszyć w sytuacjach, które nam się przytrafiają oraz na akceptowaniu porażek, chorobliwy perfekcjonizm natomiast porażek nie zakłada w ogóle, wszelkie aktywności powinny być wykonane od razu idealnie - tak, żeby nie można już było niczego poprawić. Perfekcjonista często używa talentu jako wyjaśnienia, dlaczego nie może osiągnąć ideału w wykonywaniu swojej pracy lub czynności Nie przyjmuje do wiadomości, że taki ideał nie istnieje.

Zgadzam się z przedmówcą, że talent jest ułatwieniem dla umysłu. Dodatkowo, żyjemy w kulturze, która uczy nas od najmłodszych lat, że praca nie ma nic wspólnego z sukcesem - obok ciężko pracujących, profesjonalnych aktorów wyrastają pseudogwiazdki, podobnie jest na scenie muzycznej, w sporcie, polityce i wielu innych dziedzinach. Kłamstwo powtórzone wystarczającą ilość razy staje się prawdą, a talent skutecznie ukrywa brak wiary we własne możliwości lub czyste lenistwo.

Można pytać:

Jak definiujesz talent?
Dlaczego uważasz, że ta osoba jest obdarzona talentem?
Jakim talentem możesz się pochwalić?
Ile czasu spędzasz na pracy/treningu dziedziny, w której jesteś utalentowany?

Zazwyczaj wychodzi wtedy, że talent to nic innego jak mistrzowski poziom wykonania czynności, który został osiągnięty bez wkładu pracy (łatwo zbić ten argument, ponieważ najczęściej ciężkiej pracy po prostu nie widać na pierwszy rzut oka, ale można się doszukać jej przykładów w kończeniu szkół, wielogodzinnych ćwiczeniach, konsultacjach itp.). Pozostałe pytania potrafią obnażyć niskie poczucie własnej wartości lub uświadomić drugiej stronie, że talent nierozerwalnie łączy się z wielogodzinnym treningiem danej dziedziny.Magdalena Bartoszewska edytował(a) ten post dnia 23.06.09 o godzinie 08:54
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak nie prowokować obrony "talentu"?

A może to po prostu chodzi o nasze lenistwo. Mało kto chce poświecić taką ilość czasu i pracy by być w czymś dobrym. Kiedy słyszymy jakiegoś muzyka to mówimy, że jest utalentowany, ale nikt nie zwraca uwagi na to ile poświęcił na to czasu. Wyobraźmy sobie, że ćwiczysz 3h dziennie grę na firtepianie. To owe 10 000 godzin mija po 9 latach.
Pytanie również moje kolejne. A co będzie, jeśli owe 10 000 godzin pracy upłynie bez odpowiednich korekt, informacji zwrotnych, oceny przez innych i sprawdzania wyników? Po 9 latach okazuje się, że pracując nad mistrzostwem zakorzeniliśmy sobie kiepskie nawyki i kolejne 5 lat trzeba poświęcić na ich zmianę i w sumie mamy 14 lat. :)
Link do wypowiedziLink
Katarzyna K.

Katarzyna K. Ośrodek "Do Celu" -
właścicielka

Temat: Jak nie prowokować obrony "talentu"?

Artur, może po prostu przyjmij do wiadomości że takie pojęcie istnieje i są osoby które w nie wierzą. Wtedy Twój problem sam się rozwiąże. Nie wszyscy muszą się nawracać na niewiarę w talent :-)no chyba że ktoś jest Twoim klientem :-)
Link do wypowiedziLink
Irek Ś.

Irek Ś. No bez przesady

Temat: Jak nie prowokować obrony "talentu"?

Artur Król:
Coś, czego nie mogę zrozumieć - skąd bierze się u ludzi tak silne przywiązanie do idei talentu?
Talent to pojęcie funkcjonujące w naszym kręgu kulturowym właściwie do czasów antycznych więc jest silnie ugruntowane; ja zaryzykował bym przypuszczenie, że jest nawet jednym z podstawowych założeń kulturowych.
Skąd pochodzi - często wręcz agresywna - skłonność do atakowania twierdzeń o tym, że coś takiego jak talent może nie istnieć?
Przecież twierdzenie że talentu nie ma jest absurdalne, jak możesz Arturze takie herezje propagować :-D.
Codzienne doświadczenie a właściwie nawet sam nasz sposób postrzegania i wartościowania- czego dobrym przykładem może być błąd atrybucji- umacnia w przekonaniu, że talent istnieje.

A tak na marginesie, to po co chciał byś z pojęciem talentu walczyć?
Nie mógł byś prościej? Zacząć od dobrego zdefiniowania pojęć predyspozycji, talentu oraz mistrzostwa na potrzeby tez którą chcesz zilustrować? Albo i pominąć temat talentu?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak nie prowokować obrony "talentu"?

Artur Król:

Czy idea ta jest aż tak blisko związana z naszą tożsamością? Czy działa tu inny proces? Jaki?

Dorzucę tylko w kontekście powyższych wypowiedzi, że ta "obrona talentu" jak Ty to nazwałeś może być równie dobrze ochroną dosyć silnie zakorzenionych przekonań "chroniących" ludzi przed zdaniem sobie sprawy, że gdyby chcieli to mogliby więcej i lepiej. To, że ktoś ma "talent" jest wygodną wymówką, dla której nie warto się rozwijać w jakichś kontekstach, bo są przecież lepsi od nas. Ale nie zawsze tak jest. Przekonanie o tym, że ma się talent może być absolutnie wspierające, jeżeli wspierane jest pracą i rozwojem tego, co jednostka uznaje za swój talent. Każdy talent ma więc awers i rewers... ;))))
Link do wypowiedziLink
Piotr Jaczewski

Piotr Jaczewski Ciebie, Twoich
handlowców i resztę
pracowników
sprowokuję...

Temat: Jak nie prowokować obrony "talentu"?

Artur Król:
Skończyłem właśnie udział w trzeciej albo czwartej z rzędu dyskusji n.t. badań Ericssona n.t. tego, że do osiągnięcia mistrzostwa w danej dziedzinie potrzebne jest jakieś 10.000 godzin pracy i że nie ma tutaj zbytnio miejsca dla talentu.

Coś, czego nie mogę zrozumieć - skąd bierze się u ludzi tak silne przywiązanie do idei talentu?
Skąd pochodzi - często wręcz agresywna - skłonność do atakowania twierdzeń o tym, że coś takiego jak talent może nie istnieć?
:) Nie wszyscy są pewni, że robiąc cokolwiek też są wyjątkowi.. a rzeczywistość mitologiczna lubi się wdzierać do zwykłej.
Prościej ubóstwiać idoli zapominając o ich 10.000 godzin ćwiczeń, niż spędzić 10.000 godzin na ćwiczeniach.
A jeśli już jest idol, otoczka wokół niego, święta sława i łaska spływa z niego to odbywa się to na poziomie tożsamości, a nawet głębiej na poziomie mitu ją kształtującego(jak boskość to i mit).
Podważając idee talentu - atakujesz jej poczucie.
Czy idea ta jest aż tak blisko związana z naszą tożsamością? > Czy działa tu inny proces? Jaki?
Tak. Tożsamość + oddziaływanie społeczne.
Idea talentu (wrodzonej wyjątkowości i łaski boskiej, królewskiego urodzenia) zapewnia stabilność społeczną (kastową, klasową whatever). Rzecz idzie o sygnały statusu grupowego i zachowanie społecznej tożsamości.
I jak przedstawiać taką możliwość (jeśli chcesz się czegoś nauczyć, wystarczy do tego wytrwała i odpowiednio ustrukturalizowana praca, nie musisz polegać na tym, czy masz jakiś "talent" czy nie) tak, by wzbudzać mniej tej agresji i mniej oporu?
1. Idea talentów ukrytych - po co podważać idee talentu. Możesz z niej skorzystać do odkrycia bardziej istotnej wartości lub zainstalowania jej.
Z ideą ukrytego talentu nie można się kłócić, skoro ktoś ma talent ukryty to nic o tym nie wie, dopóki go nie wyćwiczy ;)

2. Wprowadzić paradoks ;) Skoro nie masz talentu - nie możesz się kłócić, a większość talentów twierdzi, że prezentują go dzięki długim godzinom ćwiczeń. To znaczy, że dzięki długim godzinom kształtujesz talent.

3. Zwiększyć rozdział pomiędzy ideami talentu i braku talentu. Tak by dało się wprowadzić coś jeszcze pomiędzy;) Np Boskie talenty - cudowne rzemiosło - zwykli ludzie. I zamiast kłócić się z przekonaniem o braku talentu, uczyć rzemiosła, które odróżni umiejętnościami od "zwykłych ludzi".

To tak na chybcika ;)
Link do wypowiedziLink
Rafał Winnicki

Rafał Winnicki PKO BP Departament
Restrukturyzacji i
Windykacji Klienta
...

Temat: Jak nie prowokować obrony "talentu"?

Talent = wyjątkowość = nieśmiertelność = brak lęku
Link do wypowiedziLink
Elżbieta Kalinowska

Elżbieta Kalinowska psycholog,
psychoterapeuta,

Temat: Jak nie prowokować obrony "talentu"?

Dziwny ten wątek - odniosłam wrażenie, że z jednej strony zapraszasz do ogólnej dyskusji w słowach:

"Coś, czego nie mogę zrozumieć - skąd bierze się u ludzi /.../
Skąd pochodzi - często wręcz agresywna - skłonność do
atakowania twierdzeń /.../Czy idea ta jest aż tak blisko związana z naszą tożsamością? Czy działa tu inny proces? Jaki?"

Ale jednocześnie nie chcesz dywagacji na ten temat i wysyłasz ludzi do innych grup - może doprecyzuj o co Ci chodzi.

Wczytując się w Twoje słowa, rozumiem, że problemem jest dla Ciebie jak "sprzedać" ludziom ideę, że mogą osiągnąć daną umiejętność bez posiadania talentu - o To Ci chodzi?
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Jak nie prowokować obrony "talentu"?

Problemem jest nie tyle sprzedaż - to czy ktoś kupi czy nie, to jego wybór. Problemem jest pytanie o to, jak nie prowokować agresji przy takiej dyskusji (+ ew. skąd ta agresja się bierze)?
Link do wypowiedziLink
Elżbieta Kalinowska

Elżbieta Kalinowska psycholog,
psychoterapeuta,

Temat: Jak nie prowokować obrony "talentu"?

Pojawiający się opór na treści jakie wypowiadasz możesz traktować jako sygnał wyjścia poza świat i język klienta.
Mówiąc metaforycznie, chcesz w tym momencie do jego układanki pt. "ja i świat" dołożyć niepasujący element i on go odrzuca.

Teraz powstaje pytanie, po co ten element dokładasz i czyj cel realizujesz w tym momencie.
Po co chcesz, aby ta osoba miała inną koncepcję talentu.

Są dwie możliwości:

a. z jakiś osobistych powodów zależy Ci aby ta osoba myślała tak jak TY (twój cel)- tu kierunek pracy by dotyczył Ciebie i pogodzenia się z faktem, że ludzie mogą mieć inne "mapy" niż Twoja

B. pomagasz klientowi w realizacji jego celów i wiesz, że zmiana myślenia o talencie by mu ułatwiła osiągnięcie tego czego ON chce. - Innymi słowy widzisz coś przydatnego dla niego, co jest poza jego polem widzenia. Żeby pomóc mu to zobaczyć, musisz najpierw "przyłączyć się do niego".
No, wiesz: najpierw dopasowanie, a potem prowadzenie.
Jeśli jest opór i agresja znaczy nie jesteś dopasowany, za szybko przechodzisz do prowadzenia.
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Jak nie prowokować obrony "talentu"?

Dzięki za odpowiedź. Generalnie nie jest to coś, co pojawiałoby się podczas pracy z klientem, jest to coś co pojawia się raczej przy otwartych dyskusjach na dany temat, np. przez net.
Link do wypowiedziLink
Elżbieta Kalinowska

Elżbieta Kalinowska psycholog,
psychoterapeuta,

Temat: Jak nie prowokować obrony "talentu"?

Skoro potrafisz z klientem tak przedstawić tę ideę, nie wzbudzając agresji, a na forum internetowym wzbudzasz agresję, której nie chcesz, powstaje pytanie, co robisz inaczej w tych dwóch miejscach. Co z tego co robisz z klientem (dzięki czemu łatwiej mu to przyjąć), mógłbyś przenieść w kontakty internetowe.

Być może kluczem tu jest przekaz, że talent nie istnieje. Głosząc taką rzecz narażasz się zarówno tym osobom, co wierzą, że talent mają, jak i tym którzy wierzą, że talentu nie mają.

Kiedy mówisz "talent nie istnieje" to tak jakbyś jednym mówił "nie jesteś tak wyjątkowy, jak myślisz, że jesteś - każdy by tak potrafił jakby chciał się wysilić", a drugim mówisz "jesteś leniwy, jakbyś się za to wziął to byś to zrobił"
Nie dziwne, że obie te grupy będą bronić idei talentu.

Jest jeszcze inny aspekt tej obrony talentu. To forma przekazu
Dla mnie prowokujące do obrony talentu byłoby twoje zdanie
"Coś, czego nie mogę zrozumieć - skąd bierze się u ludzi tak silne przywiązanie do idei talentu?"
Dla mnie talent nie jest ideą tylko szczególną budową mózgu. Więc jak słyszę coś takiego to jest to dla mnie prowokujące. To tak jakbyś powiedział "nie rozumiem ludzkiego przywiązania do idei, że ludzie mają dwie nogi".

Jeszcze inna kwestią jest to, że umiejętność prowokowania ludzi do dyskusji bywa niezwykle przydatną umiejętnością na forach internetowych i być może nie warto się jej pozbywać :-)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jak nie prowokować obrony "talentu"?

Elżbieta Kalinowska:
Skoro potrafisz z klientem tak przedstawić tę ideę, nie wzbudzając agresji, a na forum internetowym wzbudzasz agresję, której nie chcesz, powstaje pytanie, co robisz inaczej w tych dwóch miejscach. Co z tego co robisz z klientem (dzięki czemu łatwiej mu to przyjąć), mógłbyś przenieść w kontakty internetowe.

Być może kluczem tu jest przekaz, że talent nie istnieje. Głosząc taką rzecz narażasz się zarówno tym osobom, co wierzą, że talent mają, jak i tym którzy wierzą, że talentu nie mają.

Kiedy mówisz "talent nie istnieje" to tak jakbyś jednym mówił "nie jesteś tak wyjątkowy, jak myślisz, że jesteś - każdy by tak potrafił jakby chciał się wysilić", a drugim mówisz "jesteś leniwy, jakbyś się za to wziął to byś to zrobił"
Nie dziwne, że obie te grupy będą bronić idei talentu.

Jest jeszcze inny aspekt tej obrony talentu. To forma przekazu
Dla mnie prowokujące do obrony talentu byłoby twoje zdanie
"Coś, czego nie mogę zrozumieć - skąd bierze się u ludzi tak silne przywiązanie do idei talentu?"
Dla mnie talent nie jest ideą tylko szczególną budową mózgu. Więc jak słyszę coś takiego to jest to dla mnie prowokujące. To tak jakbyś powiedział "nie rozumiem ludzkiego przywiązania do idei, że ludzie mają dwie nogi".

Jeszcze inna kwestią jest to, że umiejętność prowokowania ludzi do dyskusji bywa niezwykle przydatną umiejętnością na forach internetowych i być może nie warto się jej pozbywać :-)

mozna nawet p[owiedziec o talencie do prowokowania i prowokowania dyskusji ;-)
Link do wypowiedziLink
Elżbieta Kalinowska

Elżbieta Kalinowska psycholog,
psychoterapeuta,

Temat: Jak nie prowokować obrony "talentu"?

Radosław G.:
mozna nawet p[owiedziec o talencie do prowokowania i prowokowania dyskusji ;-)

Idąc tym tropem można zapytać, co takiego robisz Arturze, że potrafisz tak świetnie i skutecznie prowokować dyskusję.
Jeśli, chciałabym nauczyć się tej umiejętności od Ciebie, tego talentu, to, co powinnam ćwiczyć przez 10 000 godzin, aby osiągnąć mistrzostwo?
Link do wypowiedziLink
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Jak nie prowokować obrony "talentu"?

Elżbieta Kalinowska:
Idąc tym tropem można zapytać, co takiego robisz Arturze, że potrafisz tak świetnie i skutecznie prowokować dyskusję.
Jeśli, chciałabym nauczyć się tej umiejętności od Ciebie, tego talentu, to, co powinnam ćwiczyć przez 10 000 godzin, aby osiągnąć mistrzostwo?

10.000 nie, ja mam może z 2-3.000 godzin, wyrobionych przez ok. 7-8 lat, z czego ok. 500-1000 pod okiem świetnego fachowca w tej działce, mgr (amoże już dr, nie wiem) Tomka Femiaka na Psychologii UW - polecam.
Link do wypowiedziLink
Elżbieta Kalinowska

Elżbieta Kalinowska psycholog,
psychoterapeuta,

Temat: Jak nie prowokować obrony "talentu"?

Najwyraźniej masz talent, skoro nie potrzebowałeś 10 000 godzin a tylko 2-3000 ;-)
W każdym razie jak chcesz nauczyć się teraz tego nie robić (nie prowokować obrony talentu), to możesz sprawdzić jak to robisz i po prostu zrobić coś innego.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

jak nie tracic siebie w rel...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj