Temat: Zdjęcie z fotoradaru

Co innego miałem na myśli - zamiast przekroczenia prędkości mamy potrącenie pieszego ze skutkiem śmiertelnym.

Temat: Zdjęcie z fotoradaru

To już jest całkowicie inna sytuacja, którą nie zajmuje się strażnik wiejski tylko policja i prokurator.

W temacie wątku mam pytanie. Czy zawsze kiedy ustalenie kierowcy jest z jakiś przyczyn niemożliwe, to czy zawsze mandat płaci właściciel?Ten post został edytowany przez Autora dnia 28.01.15 o godzinie 15:50

Temat: Zdjęcie z fotoradaru

Nie płaci, bo płaci sprawca wykroczenia.
Jeżeli nie można go ustalić, to nie można ukarać właściciela pojazdu tylko za to, że nim jest.
I nie piszę tego tylko po lekturze artykułów, tylko po przerobieniu takowej sprawy na własnej skórze wpodczas rozprawy sądowej.

Temat: Zdjęcie z fotoradaru

Przedmiot sprawy przez Pana nakreślony jest różnie rozpatrywany przez Sądy.

Należałoby wyjść od przepisu administracyjnego, który nakłada obowiązek podania osoby, której powierzono pojazd do kierowania lub używania.

USTAWA
z dnia 20 czerwca 1997 r.
Prawo o ruchu drogowym(1)
(tekst jednolity)

art. 78 ust. 4 Właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie, chyba że pojazd został użyty wbrew jego woli i wiedzy przez nieznaną osobę, czemu nie mógł zapobiec.

Czyli jeżeli ktoś wyjął pojazd z posiadania właściciela bez jego wiedzy i nie mógł temu zapobiec, ten ostatni ustawowo zwolniony z podania komu powierzył.

Co się dzieje gdy dana przesłanka nie zaszła. Czy od razu można automatycznie przypisywać odpowiedzialność a rt. 96 par. 3 kw, które to wykroczenie, jak przeważa stanowisko, można popełnić umyślnie.

rt. 96. § 1. Właściciel, posiadacz, użytkownik lub prowadzący pojazd, który na drodze publicznej, w strefie zamieszkania lub strefie ruchu dopuszcza:
1) do prowadzenia pojazdu osobę niemającą sprawności fizycznej lub psychicznej w stopniu umożliwiającym należyte prowadzenie pojazdu,
2) do prowadzenia pojazdu osobę niemającą wymaganych uprawnień,
3) do prowadzenia pojazdu osobę znajdującą się w stanie po użyciu alkoholu lub podobnie działającego środka,
4) pojazd do jazdy pomimo braku wymaganych dokumentów stwierdzających dopuszczenie pojazdu do ruchu,
5) pojazd do jazdy, pomimo że pojazd nie jest należycie zaopatrzony w wymagane urządzenia i przyrządy albo pomimo że nie nadają się one do spełnienia swego przeznaczenia,
6) do korzystania z pojazdu samochodowego w sposób niezgodny z jego przeznaczeniem,
podlega karze grzywny.
§ 2. Tej samej karze za czyny określone w § 1 pkt 1, 3-6 oraz za nieumyślne dopuszczenie do prowadzenia pojazdu na drodze publicznej przez osobę niemającą wymaganych uprawnień podlega dyspozytor pojazdu lub osoba, do której obowiązków należą jego czynności, a jeżeli takiej osoby nie wyznaczono - kierownik jednostki dysponującej pojazdem.
§ 3. Tej samej karze podlega, kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie.

VIII Kz 444/12 postanow. s.okręg. 2012-09-26
w Białymstoku
Przesłanki popełnienia czynu z art. 96 § 3 k.w.
http://bialystok.so.gov.pl
Zdaniem Sądu Odwoławczego ustawodawca przewidział możliwość niewskazania wbrew obowiązkowi przez zobowiązanego osoby kierującej lub używającej dany pojazd w oznaczonym czasie jedynie pod warunkiem wykazania, że pojazd ten został użyty po pierwsze wbrew woli i wiedzy ww., po drugie przez nieznaną osobę, po trzecie ww. nie mógł temu zapobiec. Warunki te muszą zostać spełnione łącznie. We wszystkich innych wypadkach właściciel lub posiadacz pojazdu, od którego jest żądana powyższa informacja, a która jej nie udziela, popełnia czyn z art. 96 § 3 k.w.

ale

W tym miejscu podzielić należy zapatrywania Sadu Najwyższego wyrażone w wyroku z dnia 12 października 2011 roku w sprawie o sygn. VKK 137/11 „niewskazanie przez właściciela lub posiadacza pojazdu, na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w okolicznościach, o których mowa w art. 78 ust. 4 p.r.d., może stanowić wykroczenie określone w art. 97 k.w. Wymagane jest jednak wówczas wykazanie, że osoba zobowiązana posiadała taką wiedzę, ale odmawiała przekazania jej uprawnionemu organowi…”.

Temat: Zdjęcie z fotoradaru

Robert K.:
Należałoby wyjść od przepisu administracyjnego, który nakłada obowiązek podania osoby, której powierzono pojazd do kierowania lub używania.

Cytat z materiału który linkowałem - materiał ma ponad rok, ciekawym czy coś się zmieniło - czy też to nadinterpretacje autora?
-----
Przyglądając się przepisom bystrzej, zauważymy, że istnieje art. 97 § 1 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczeniach w postępowaniu mandatowym zgodnie z którym funkcjonariusz uprawniony do nakładania grzywny w drodze mandatu karnego może to zrobić jedynie gdy:
A. schwytano sprawcę wykroczenia na gorącym uczynku lub bezpośrednio po popełnieniu wykroczenia
lub
B. stwierdzi popełnienie wykroczenia naocznie pod nieobecność sprawcy albo za pomocą urządzenia pomiarowego lub kontrolnego, a nie zachodzi wątpliwość co do osoby sprawcy czynu…”.

Proszę uprzejmie Szanownego Czytelnika, lub Strażnika Miejskiego albo Inspektora Drogowego o próbę podciągnięcia, któregoś z dwóch wymienionych przypadków pod sytuację niewskazania na piśmie pisanym w zaciszu domowycm lub pracy, lub na plaży albo na poczcie przez właściciela pojazdu osoby, która dokonała wykroczenia, gdyż to było dawno i nie pamięta, albo zwyczajnie nie wie bo jest firmą która leasinguje pojazd innej firmie zatrudniającej 100 pracowników, a sam nie ma przecież uprawnień do prowadzenia postepowania wyjaśniającego. A na dodatek nie może nawet zapoznać się ze zdjęciem, gdyż zgodnie z pkt. 9 pouczenia (patrz dokument) fotografię może obwiniony zobaczyć dopiero gdy sprawa będzie w sądzie. By była w sądzie musi odmówić przyjęcia mandatu. By odmówił musi być mandat wystawiony. By był wystawiony musi zaistnieć wykroczenie i być znany jego sprawca. By było wykroczenie i sprawca musi być wina. A cóż jest winny właściciel który bardzo chciałby wskazać ale nie wie lub nie pamięta, kto te 86 dni temu o 15.00 gdy on był w pracy na ul. Niepodległości 500 metrów od jego domu przejechał na czerwonym świetle: żona, córka, zięć, ojciec czy matka – a wszyscy ciągle korzystają z tego samochodu, nikt się nie przyznaje a fotki nie przysłano.

Czyli by nie popełnić wykroczenia trzeba zaobaczyć zdjęcie, które może zobaczyć dopiero jako sprawca wykroczenia.

Brak zdjęcia
Najlepiej oddajmy w tej sprawie głos samemu Generalnemu Inspektoratowi Transportu Drogowego:

Aktualnie brak jest podstaw prawnych zobowiązujących organ ścigania do wysyłania właścicielowi zdjęcia wykonanego przez urządzenie rejestrujące, które de facto jest częścią gromadzonego materiału dowodowego, a ponadto żadne przepisy nie nakładają obowiązku rejestrowania wizerunku kierującego pojazdem (gdyby taki przepis istniał, niemożliwym stałoby się egzekwowanie odpowiedzialności wobec motocyklistów).
Na mocy rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów z dnia 7 września 2011 r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie nakładania grzywien w drodze mandatu karnego, uchylono zapisy § 7 ust. 6 rozporządzenia w sprawie nakładania grzywien w drodze mandatu karnego, który stanowił, że w przypadku stwierdzenia wykroczenia za pomocą urządzenia pomiarowego lub kontrolnego, rejestrującego obraz, funkcjonariusz, nakładając na sprawcę wykroczenia mandat karny zaoczny, może wysłać mu przesyłką poleconą odcinki „A”, „B” i „C” formularza, wraz z zarejestrowanym obrazem, po usunięciu z niego wizerunków innych osób niż sprawca zarejestrowanego wykroczenia.
Niezależnie od dotychczas stosowanej przez inne podmioty praktyki, organ prowadzący czynności w sprawie o wykroczenie (np. Straż Miejska, Główny Inspektorat Transportu Drogowego) w obecnym stanie prawnym nie ma możliwości wysyłania fotografii do uczestników postępowania przed zakończeniem prowadzonych przez ten organ czynności wyjaśniających. Należy przy tym podkreślić, że prawo wglądu do akt sprawy obwiniony nabywa dopiero w sądzie – z chwilą zawiadomienia go o terminie pierwszej rozprawy, zgodnie z art. 67 § 2 ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia oraz art. 38 § 1 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia w związku z art. 156 § 1-4 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego.
http://www.kontrolapredkosci.gitd.gov.pl/wazne-informa...

Ma to bardzo poważne konsekwencje, gdyż zgodnie z tą informacją ta Straż Miejska, która dalej wysyła fotografie, by sobie uprościć sprawę i by właściciel pojazdu wskazał czy to on jest na zdjęciu lub wskazał innego sprawcę nie tylko przekracza swoje ustawowe uprawnienia (czyli łamie prawo) ale też wymaga, by właściciel odnosił się do dokumentu (fotografii) dostarczonego mu bezprawnie, z którego nie można wywodzić żadnych skutków prawnych. Jest to nakłanianie do czynu bezprawnego, bo zapoznanie się z dokumentem przez osobę nieuprawnioną jest czynem bezprawnym pod groźbą nałożenia kary – jest to groźba bezprawna – co powoduje z automatu wadę oświadczenia woli wezwanego. Tego nie wolno robić. Zdjęcie przesłane przez organ nieprzestrzegający prawa jest ponadto wysoce podejrzane co do jego autentyczności, jeżeli funkcjonariusz łamie prawo, to równie dobrze mógł je sfałszować.

Zgodnie z treścią artykułu 231 Kodeksu Karnego funkcjonariusz publiczny, który, przekraczając swoje uprawnienia lub nie dopełniając obowiązków, działa na szkodę interesu publicznego lub prywatnego, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Jest to tzw. przestępstwo urzędnicze

Temat: Zdjęcie z fotoradaru

Do mnie zazwyczaj wysyłano zdjęcie z radaru z trzema oświadczeniami:
- oświadczenie właściciela o tym że kierował pojazdem (mandat i punkty karne dla właściciela)
- oświadczenie właściciela ze wskazaniem kto kierował pojazdem (mandat i punkty karne dla wskazanego kierowcy)
- oświadczenie właściciela o niemożliwości wskazania kierowcy (wyższy mandat/grzywna dla właściciel)

Temat: Zdjęcie z fotoradaru

Dlatego też jak pisałem kwestia jest w wykazaniu umyślności, a nawet więcej w zawinieniu.
Kodeks wykroczeń

Art. 1. § 1. Odpowiedzialności za wykroczenie podlega ten tylko, kto popełnia czyn społecznie szkodliwy, zabroniony przez ustawę obowiązującą w czasie jego popełnienia pod groźbą kary aresztu, ograniczenia wolności, grzywny do 5.000 złotych lub nagany.
§ 2. Nie popełnia wykroczenia sprawca czynu zabronionego, jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu.

Można wyodrębnić dwie teorie winy.

1) kompleksowa teoria normatywna (winą jest ujemnie oceniany, z punktu widzenia ustawy karnej, stosunek psychiczny sprawcy do czynu, sprawcy dorosłego, poczytalnego, działającego w normalnej sytuacji motywacyjnej do czynu),

2) czysta teoria normatywna (winą jest sam zarzut stawiany sprawcy zabronionego czynu umyślnego lub nieumyślnego, zarzut uwarunkowany jego dojrzałością, poczytalnością, rozpoznawalnością bezprawności czynu oraz wymagalności zgodnego z prawem zachowania się sprawcy).

Skoro zatem przyjąć teorię kompleksową winy to nie sposób przyjąć, że osoba, która z np. prowadzi firmę, która zatrudnia ileś tam kierowców i nie prowadzi się ewidencji używania pojazdów, np po dwóch miesiącach jest zapytywana o to, kto w konkretnej dacie prowadził pojazd. Wiadomym jest, ze taka osoba wiedzy tej nie posiada i nie może jej posiadać, a co za tym idzie nie ma zamiaru odmówić podania informacji, bowiem jej po prostu nie ma. Nadto nie sposób mówić w tym przypadku o zawinieniu.

Natomiast uprzedzam, że każdy przypadek ma charakter indywidualny. Na przykład mamy do czynienia z rodziną trzyosobową. Samochód oprócz właściciela używany jest przez pozostałych członków rodziny. Przy takim układzie faktycznym nie można wykluczyć obowiązku podania dwóch pozostałych użytkowników pojazdu. W takiej sytuacji można wymagać od właściciela aby podał alternatywnie, że pojazd ten używają co do zasady dwaj pozostali członkowie rodziny. W doktrynie przyjmuje się podanie alternatywne wypełnia obowiązki z art. 78 prawa o ruchu drogowym.

Temat: Zdjęcie z fotoradaru

Łukasz S.:
Do mnie zazwyczaj wysyłano zdjęcie z radaru z trzema oświadczeniami:

Właśnie o tym traktuje "poradnik" który linkowałem i powyższy cytat - autor podaje gotowe szablony pism do wypełnienia i do wysłania do Straży M/W lub ITD, z argumentacją która dla mnie jako laika brzmi dość dobrze.
Stąd moje pierwsze stwierdzenie kilka postów/dni wcześniej - że sytuacja "kablujesz albo płacisz" wcale nie jest taka czarno-biała jak mogłoby się wydawać.
Osobiście nie miałem potrzeby testować czy to jest skuteczne, zresztą - jak pisała wcześniej Jolanta - jedziesz za szybko - płacisz, reszta to kombinowanie... :]

Temat: Zdjęcie z fotoradaru

Robert K.:
Natomiast uprzedzam, że każdy przypadek ma charakter indywidualny. Na przykład mamy do czynienia z rodziną trzyosobową. (..) W doktrynie przyjmuje się podanie alternatywne wypełnia obowiązki z art. 78 prawa o ruchu drogowym.

A to ciekawe!
Ojciec mówi - nie wiem, jeździ tez żona i syn.
Żona: nie wiem, jeździ też mąż i syn
Syn: tak, pożyczam od rodziców
I co wtedy? ;)

Temat: Zdjęcie z fotoradaru

Dariusz M.:

Robert K.:
Natomiast uprzedzam, że każdy przypadek ma charakter indywidualny. Na przykład mamy do czynienia z rodziną trzyosobową. (..) W doktrynie przyjmuje się podanie alternatywne wypełnia obowiązki z art. 78 prawa o ruchu drogowym.

A to ciekawe!
Ojciec mówi - nie wiem, jeździ tez żona i syn.
Żona: nie wiem, jeździ też mąż i syn
Syn: tak, pożyczam od rodziców
I co wtedy? ;)

Mozna miec tez grono bardzo bliskich sasiadow, ktorzy nie maja wlasnych samochodow i nie musimy pamietac kto i kiedy jezdzil pozyczonym od nas autem.Ten post został edytowany przez Autora dnia 29.01.15 o godzinie 00:01

Temat: Zdjęcie z fotoradaru

... a co w przypadku jeżeli:

SM przysłała wezwanie do podania danych kierującego, właściciel wyraził taką wolę, ale poprosił o okazanie zdjęcia ponieważ nie pamięta kto mógł tego dnia kierować autem, został "zaproszony" do siedziby SM, a tam zobaczył zdjęcie z auta z kompletnie niewidocznym kierowcą ... ?

Duch kierował ...Ten post został edytowany przez Autora dnia 29.01.15 o godzinie 02:58

Temat: Zdjęcie z fotoradaru

Panowie taki casus teoretyczny, bo słyszę jak mantrę "właściciel" i "właściciel". Spólka (obojętnie czy sp. z o.o. czy s.a.) ma służbowe samochody. Nie prowadzi szczegółowej ewidencji (nie rozlicza 100% VAT więc teoretycznie nie musi), i przychodzi sobie mandat. Zarząd dajmy na to trzyosobowy czy czteroosobowy, stoi na stanowisku, że nikt z nich nie prowadził. Pracowników jest stu. właścicieli udziałów/akcji, dajmy na to, dwudziestu. Kto dostanie mandat od SM? :) spotkaliście się kiedyś z taką sytuacją?

Temat: Zdjęcie z fotoradaru

Jolanta D.:
Panowie taki casus teoretyczny, bo słyszę jak mantrę "właściciel" i "właściciel". Spólka (obojętnie czy sp. z o.o. czy s.a.) ma służbowe samochody. Nie prowadzi szczegółowej ewidencji (nie rozlicza 100% VAT więc teoretycznie nie musi), i przychodzi sobie mandat. Zarząd dajmy na to trzyosobowy czy czteroosobowy, stoi na stanowisku, że nikt z nich nie prowadził. Pracowników jest stu. właścicieli udziałów/akcji, dajmy na to, dwudziestu. Kto dostanie mandat od SM? :) spotkaliście się kiedyś z taką sytuacją?

U nas w firmie (własnie taka sytuacja) mandat płacił prezes zarządu, nie naliczano nam pkt.

Temat: Zdjęcie z fotoradaru

Karolina Ł.:

Jolanta D.:
Panowie taki casus teoretyczny, bo słyszę jak mantrę "właściciel" i "właściciel". Spólka (obojętnie czy sp. z o.o. czy s.a.) ma służbowe samochody. Nie prowadzi szczegółowej ewidencji (nie rozlicza 100% VAT więc teoretycznie nie musi), i przychodzi sobie mandat. Zarząd dajmy na to trzyosobowy czy czteroosobowy, stoi na stanowisku, że nikt z nich nie prowadził. Pracowników jest stu. właścicieli udziałów/akcji, dajmy na to, dwudziestu. Kto dostanie mandat od SM? :) spotkaliście się kiedyś z taką sytuacją?

U nas w firmie (własnie taka sytuacja) mandat płacił prezes zarządu, nie naliczano nam pkt.

a co, jeśli zarząd nie ma prezesa, a jedynie czterech równoprawnych członków ? :)

Temat: Zdjęcie z fotoradaru

Jolanta D.:

Karolina Ł.:

Jolanta D.:
Panowie taki casus teoretyczny, bo słyszę jak mantrę "właściciel" i "właściciel". Spólka (obojętnie czy sp. z o.o. czy s.a.) ma służbowe samochody. Nie prowadzi szczegółowej ewidencji (nie rozlicza 100% VAT więc teoretycznie nie musi), i przychodzi sobie mandat. Zarząd dajmy na to trzyosobowy czy czteroosobowy, stoi na stanowisku, że nikt z nich nie prowadził. Pracowników jest stu. właścicieli udziałów/akcji, dajmy na to, dwudziestu. Kto dostanie mandat od SM? :) spotkaliście się kiedyś z taką sytuacją?

U nas w firmie (własnie taka sytuacja) mandat płacił prezes zarządu, nie naliczano nam pkt.

a co, jeśli zarząd nie ma prezesa, a jedynie czterech równoprawnych członków ? :)

Każdy z nich 1/4

Temat: Zdjęcie z fotoradaru

Karolina Ł.:

Jolanta D.:

a co, jeśli zarząd nie ma prezesa, a jedynie czterech równoprawnych członków ? :)

Każdy z nich 1/4

mam wątpliwości.

Temat: Zdjęcie z fotoradaru

W sytuacji osób prawnych sytuacja wygląda nastepujaco.

USTAWA
z dnia 20 czerwca 1997 r.
Prawo o ruchu drogowym(1)
(tekst jednolity)

art. 78 ust. 5. W przypadku, gdy właścicielem lub posiadaczem pojazdu jest:
1) osoba prawna,
2) jednostka organizacyjna niemająca osobowości prawnej, której odrębne przepisy przyznają zdolność prawną,
3) jednostka samorządu terytorialnego,
4) spółka kapitałowa w organizacji,
5) podmiot w stanie likwidacji,
6) przedsiębiorca niebędący osobą fizyczną,
7) zagraniczna jednostka organizacyjna
- do udzielenia informacji, o której mowa w ust. 4, obowiązana jest osoba wyznaczona przez organ uprawniony do reprezentowania tego podmiotu na zewnątrz, a w przypadku niewyznaczenia takiej osoby - osoby wchodzące w skład tego organu zgodnie z żądaniem organu, o którym mowa w ust. 4, oraz sposobem reprezentacji podmiotu.

Dlatego organy ścigania winny ustalić osobę uprawnioną do reprezentowania podmiotu. W przypadku zarządu wieloosobowego sytuacja w przypadku reprezentacji samodzielnej przez każdego członka zarządu jawi się prosto. Mogą sobie wybrać członka zarządu.