Temat: zakup mieszkania własnościowego

Krzysztof K.:

Jeżeli twierdzisz teraz, że mieszkanie jednak nie jest częścią przedsiębiorstwa

Mam wrażenie, że wydaje Ci się, że składnik majątku przedsiębiorstwa jest przedsiębiorstwem lub zorganizowaną częścią przedsiębiorstwa - a tak nigdy nie będzie. Zorganizowana część przedsiębiorstwa to o wiele więcej, niż aktywa związane z jego prowadzeniem.

Temat: zakup mieszkania własnościowego

Artur R.:

(...)

a co jeśli poproszę o zaświadczenie i bedzie tam widniał jakis dług?

Najlepiej spłacić przy umowie. Oczywiście inaczej jest przy długu rzędu kilkuset złotych, a inaczej kilkudziesięciu tyś. Pamiętać też należy, że sprzedający nie ma obowiązku okazać takiego dokumentu, chyba że co innego wynika z wcześniejszej umowy.

W tymKrzysztof K. edytował(a) ten post dnia 07.09.12 o godzinie 10:34

Temat: zakup mieszkania własnościowego

Sylwia Krajewska:

Krzysztof K.:

Jeżeli twierdzisz teraz, że mieszkanie jednak nie jest częścią przedsiębiorstwa

Mam wrażenie, że wydaje Ci się, że składnik majątku przedsiębiorstwa jest przedsiębiorstwem lub zorganizowaną częścią przedsiębiorstwa - a tak nigdy nie będzie. Zorganizowana część przedsiębiorstwa to o wiele więcej, niż aktywa związane z jego prowadzeniem.

Od początku twierdziłem, że nie jest. Polecam przeczytać wcześniejsze wypowiedzi. Zamieszanie zrobił cytowany art. z ordynacji podatkowej, który starałem się podważyć ( okazało się że już go ktoś podważył:P)

Temat: zakup mieszkania własnościowego

Krzysztof K.:

Artur R.:

(...)

a co jeśli poproszę o zaświadczenie i bedzie tam widniał jakis dług?

Najlepiej spłacić przy umowie. Oczywiście inaczej jest przy długu rzędu kilkuset złotych, a inaczej kilkudziesięciu tyś. Pamiętać też należy, że sprzedający nie ma obowiązku okazać takiego dokumentu, chyba że co innego wynika z wcześniejszej umowy.

W tym

Oczywiście, że im więcej długów sprzedającego kupujący spłaci przy umowie sprzedaży, tym może czuć się bezpieczniej, że nie będzie nękany przez wierzycieli dłużnika. Im lepiej kupujący będzie znał kondycję finansową sprzedającego, tym korzystniej dla niego.
Zawsze wydawało mi się to oczywiste i swoim Klientom zawsze polecam sprawdzanie powyższych informacji.
A co do odpowiedzialności z (uchylonego już) art. 112 par. 1 pkt 3, zobacz, art. 8 i 9 ustawy, który go uchyliła, tam znajdziesz odpowiedź na wiele z Twoich pytań.
W przypadku zakupu nieruchomości od przedsiębiorcy zaświadczenia ZUS i US są wręcz standardem, być może dla niektórych za wysokim, ale jednak są.Artur R. edytował(a) ten post dnia 07.09.12 o godzinie 10:51

Temat: zakup mieszkania własnościowego

Artur R.:

Zobacz ostatnie pytanie, które zadałem mec. Pelc.

Jestem mężczyzną, więc proszę odmieniać moje nazwisko :)

Z jednej strony masz rację co do literalnej treści art. 8, ale znalazłem też coś takiego w wyjaśnieniach KIP opublikowanych przez MF:
"Stosownie do przepisu przejściowego art. 8 omawianej ustawy, do odpowiedzialności osób
trzecich za zaległości podatkowe powstałe przed dniem jej wejścia w życie stosuje się art. 112 Op
w brzmieniu obowiązującym do dnia 31.12.2008 r.
Z powyższego wynika zatem, że w przypadku nabycia składnika majątkowego w 2009 r.
odpowiedzialność nabywcy jest wykluczona, jako że nie przewidują jej obowiązujące od dnia
01.01.2009 r. przepisy art. 112 Ordynacji podatkowej."
W sumie nie do końca widzę podstawy do tak korzystnej interpretacji, ale ma ona sens z puntu widzenia wymagań legislacyjnych.

Tyle tylko, że mieszkanie osoby fizycznej prowadzącej działalność zazwyczaj nie będzie aktywem trwałym związanym z prowadzoną działalnością.

A tak w ogóle, to chciałem po prostu wyjaśnić, skąd mogą wziąć się trudności w znalezieniu tego przepisu.

Temat: zakup mieszkania własnościowego

Artur R.:
W przypadku zakupu nieruchomości od przedsiębiorcy zaświadczenia ZUS i US są wręcz standardem, być może dla niektórych za wysokim, ale jednak są.

Tylko skąd kupujący ma wiedzieć, że:
1. sprzedający jest przedsiębiorcą. W KW stoi osoba fizyczna z imienia i nazwiska (bez dopisków, jeżeli takowe ma w firmie).
2. sprzedawana nieruchomość jest wciągnięta do ewidencji środków trwałych
3. jak wygląda sytuacja finansowa przedsiębiorcy
?

Zaświadczenie o niezaleganiu to tylko sprawdzenie, czy wpłaty zgadzają się z deklaracjami. A czy deklaracje były prawidłowe, czy też np. zerowe (żeby nie płacić - bo to tani i łatwy do uzyskania kredyt) - to osobna kwestia.

Temat: zakup mieszkania własnościowego

Grzegorz P.:

Artur R.:
Zobacz ostatnie pytanie, które zadałem mec. Pelc.

Jestem mężczyzną, więc proszę odmieniać moje nazwisko :)

Przepraszam, jeżeli uraziłem, poprawię się następnym razem.

Z jednej strony masz rację co do literalnej treści art. 8, ale znalazłem też coś takiego w wyjaśnieniach KIP opublikowanych przez MF:
"Stosownie do przepisu przejściowego art. 8 omawianej ustawy, do odpowiedzialności osób
trzecich za zaległości podatkowe powstałe przed dniem jej wejścia w życie stosuje się art. 112 Op
w brzmieniu obowiązującym do dnia 31.12.2008 r.
Z powyższego wynika zatem, że w przypadku nabycia składnika majątkowego w 2009 r.
odpowiedzialność nabywcy jest wykluczona, jako że nie przewidują jej obowiązujące od dnia
01.01.2009 r. przepisy art. 112 Ordynacji podatkowej."
W sumie nie do końca widzę podstawy do tak korzystnej interpretacji, ale ma ona sens z puntu widzenia wymagań legislacyjnych.

Podobnie A. Olesińska, Zagadnienia intertemporalne związane ze zmianą zasad odpowiedzialności nabywców majątku podatnika (w:) Ordynacja podatkowa. Wokół nowelizacji, red. R. Dowgier, Białystok 2009.

Tyle tylko, że mieszkanie osoby fizycznej prowadzącej działalność zazwyczaj nie będzie aktywem trwałym związanym z prowadzoną działalnością.

widziałem kilka mieszkań kupionych "na firmę" i wykorzystywanych jako biuro.

A tak w ogóle, to chciałem po prostu wyjaśnić, skąd mogą wziąć się trudności w znalezieniu tego przepisu.

Ja też, odnosząc się do art. 112 par. 1 pkt 3 chciałem tylko wskazać, że kiedyś dług wobec US i ZUS podążał za majątkiem dłużnika będącego przedsiębiorcą.

uzasadnienie do projektu ustawy uchylającej art. 112 par. 1 pkt 3

Art. 112 § 1, 3 i 7 - proponuje się wykreślenie w art. 112 § 1 pkt 3, który stanowi o odpowiedzialności nabywcy składników majątku, których jednostkowa wartość przekracza na dzień dzisiejszy 16.100 zł. Przepis ten w obecnie obowiązującym brzmieniu nie uwzględnia praktyki związanej ze sprzedażą środków trwałych. Wyprzedaż składników majątku (spieniężanie środków trwałych) w przypadku kłopotów finansowych przedsiębiorców jest zjawiskiem powszechnym, a nabywca środka trwałego co do zasady nie bada kondycji finansowej zbywcy, jak ma to miejsce przy nabywaniu przedsiębiorstwa lub jego zorganizowanej części. Nie można również wprowadzać domniemania, że każda transakcja jest transakcją fikcyjną. Jeżeli jednak z takową mamy do czynienia, to prawo przewiduje możliwość jej unieważnienia na podstawie innych przepisów prawa. Ponadto nabywca uwolniony będzie od odpowiedzialności, jeżeli przy zachowaniu należytej staranności nie mógł wiedzieć o zaległościach podatkowych zbywcy. W art. 112 § 3 i 7 oraz w art. 119 wprowadzono zmiany dostosowawcze.

uzasadnienie dla wprowadzenia art. 8 ustawy uchylającej:

Art. 8 przewiduje natomiast, że do wykonywania decyzji doręczonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy będą miały zastosowanie przepisy ustawy - Ordynacja podatkowa oraz ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji w brzmieniu obowiązującym przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Takie rozwiązanie umożliwi kontynuowanie, na dotychczasowych zasadach, rozpoczętego przed wejściem w życie ustawy procesu wykonywania decyzji podatkowych.

Tak na marginesie, zaświadczenie z US i ZUS to tylko jeden z elementów minimalizacji ryzyka związanego z transakcją, choć bardzo istotny.

Poza odpowiedzialnością z art. 112, mogą pojawić się także inne przykre niespodzianki ze strony organów podatkowych.

II CSK 227/10 wyrok SN 2010.10.28 G.Prawna 2010/226/4
Skarga paulińska chroniąca wierzycieli przed wyzbywaniem majątku przez dłużników w celu uniemożliwienia egzekucji przysługuje również wierzycielom należności publicznoprawnych, a zatem podatków, składek ZUS itp.

robienie więc transakcji jedynie na podstawie wpisu w kw, jest dość ryzykowne, i przeze mnie nie polecane.

Uważam, że kwestia brać czy nie brać zaświadczenia z US i ZUS jest wyjaśniona. Ja jestem za tym aby brać i ewentualne zadłużenia od razu spłacać.

Jeżeli autorka wątku ma jeszcze jakieś wątpliwości, zachęcam do skorzystania z usług prawnika w jej miejscowości.Artur R. edytował(a) ten post dnia 07.09.12 o godzinie 16:03

Temat: zakup mieszkania własnościowego

ok ale przesłanki dopuszczalności powództwa pauliańskiego traktują z kolei o konieczności współdziałania zbywcy i nabywcy i wspólnym działaniu na szkodę wierzycieli. Poza tym roszczenie może być wysunięte tylko przeciwko osobie, która wskutek tej czynności odniosła korzyść majątkową. Można więc domniemać, że kupując mieszkanie za rozsądną cenę rynkową osoba trzecia nie odniosła korzyści majątkowych.

Temat: zakup mieszkania własnościowego

Krzysztof K.:
ok ale przesłanki dopuszczalności powództwa pauliańskiego traktują z kolei o konieczności współdziałania zbywcy i nabywcy i wspólnym działaniu na szkodę wierzycieli. Poza tym roszczenie może być wysunięte tylko przeciwko osobie, która wskutek tej czynności odniosła korzyść majątkową. Można więc domniemać, że kupując mieszkanie za rozsądną cenę rynkową osoba trzecia nie odniosła korzyści majątkowych.

na forum nie ma miejsca na rozwodzenie się na temat przesłanek stosowania tej instytucji.
Ja doradzam brać zaświadczenia z ZUS i US, uważam że jest to ważny element w ocenie bezpieczeństwa transakcji.
Z mojej strony uważam wątek za zakończony. Nie ma sensu gdybać co by było gdyby..Artur R. edytował(a) ten post dnia 07.09.12 o godzinie 18:40