Temat: Wspólnota mieszaniowa - zalanie - PILNE !!

Witam,
Mam pytanie/ prośbę o pomoc.
Podstałem pismo z PZU i z regresem dot. zalania lokalu poniżej mojego mieszkania.
I tu się bardzo zdziwiłem. Do zalania doszło prawie 3 lata temu (wrzesień 2009).
Kontaktowałem się z PZU i dowiedziałem się, że WSPÓLNOTA MIESZKANIOWA wskazała mnie jako sprawce. Skontaktowałem się z nimi, i oni nie maja żadnych dokumentów, że to ja, ja nic nie podpisywałem i nie czuje się winny co mogę zrobić w takiej sprawie ?
Sytuacja o tyle paradoksalna, że po prawie 3 latach dowiaduje się, że ktoś wskazał mnie winnym, nie ma na to dowodów a ja mam płacić.
Prośba o pomoc.

konto usunięte

Temat: Wspólnota mieszaniowa - zalanie - PILNE !!

Kilka kwestii na początku:

1. Czy w dniu wypadku byłeś właścicielem mieszkania albo wynajmowałeś je? Czy wiedziałeś o zalaniu? Co wiesz na jego temat?

2. PZU występując z regresem ma obowiązek udowodnić:

a) Twoją odpowiedzialność,
b) wysokość roszczenia, z którym się zgłosiło.

Przytocz fakty, na które powołuje się PZU, inaczej ciężko będzie cokolwiek doradzić.

3. O ile PZU powołuje się w piśmie na jakiekolwiek fakty, np. fakt zalania, otrzymania pisma ze wspólnoty, protokoły, oświadczenia świadków itp., zwróć się do nich z prośba o przesłanie kompletu dokumentów, które posiadają. Wszystkie pisma wysyłaj poleconym za potwierdzeniem odbioru.

4. Zwróć się do wspólnoty z prośą o informacje na temat zdarzenia. Czy zostali poinformowani, jakie dokumenty na ten temat otrzymali itp.? Najlepiej poproś jak najszybciej o kopie, żeby potem nie okazało się, że papiery zaginęły. Poproś też wspólnotę o odniesienie się na piśmie do wezwania do zapłaty PZU i rzekomego wskazania Ciebie jako sprawcę.

5. Jeżeli możesz, to napisz, na jakie przepisy powołuje się PZU. Zalania są zazwyczaj sprawami dosyć prostymi, ale trudno coś podpowiedzieć, jak nie ma się na czym oprzeć.

6. Jak już zbierzesz dokumentację i będziesz wiedział więcej na temat ryzyka uznania Cię odpowiedzialnym, zastanów się nad tym, żeby skonsultować się z profesjonalnym prawnikiem. Podkreślam: profesjonalnym, czyli radcą prawnym albo adwokatem, a nie biurem doradztwa prawnego w Tesco.
Artur R.

Artur R. Prawnik, AiM
Nieruchomości
Kancelaria Prawna

Temat: Wspólnota mieszaniowa - zalanie - PILNE !!

Konrad D.:
biurem doradztwa prawnego w Tesco.

o takich biurach jeszcze nie słyszałem ;)Artur R. edytował(a) ten post dnia 10.04.12 o godzinie 12:43

konto usunięte

Temat: Wspólnota mieszaniowa - zalanie - PILNE !!

Użyłem przenośni. Zjawisko, prędzej lub później, kraj nad Wisłą pewnie też dopadnie.
Artur R.

Artur R. Prawnik, AiM
Nieruchomości
Kancelaria Prawna

Temat: Wspólnota mieszaniowa - zalanie - PILNE !!

Konrad D.:
Użyłem przenośni. Zjawisko, prędzej lub później, kraj nad Wisłą pewnie też dopadnie.

ok, Pytałem z ciekawości, gdyż czytałem kiedyś o Tesco Law, ale nie słyszałem aby działało już w Polsce. Myślałem, że zrobili już kilka punktów "na próbę".

http://www.iurista.net/2011/02/tesco-law-czyli-porady-...

a.r.

Temat: Wspólnota mieszaniowa - zalanie - PILNE !!

W odpowiedzi:

1. Czy w dniu wypadku byłeś właścicielem mieszkania albo wynajmowałeś je? Czy wiedziałeś o zalaniu? Co wiesz na jego temat?

Byłem właścicielem. Sytuacja wyglądała tak, że właściciel sklepu z parteru przyszedł, że ktoś go zalewa, przyszedł facet z administracji i udawał, że coś tam sprawdza u mnie i u sąsiada z naprzeciwka.

2. PZU występując z regresem ma obowiązek udowodnić:

a) Twoją odpowiedzialność,
b) wysokość roszczenia, z którym się zgłosiło.

Przytocz fakty, na które powołuje się PZU, inaczej ciężko będzie cokolwiek doradzić.

Dostałem tylko pismo z Regresem: gdzie jest kwota, kogo niby zalałem, że sprawce wskazała wspólnota i tyle.

ART.828 Paragraf 1 Ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 roku - kodeks cywilny (Dz.U. z dn. 18.05.1964 NR 16 poz. 93 z późniejszymi zmianami) .

3. O ile PZU powołuje się w piśmie na jakiekolwiek fakty, np. fakt zalania, otrzymania pisma ze wspólnoty, protokoły, oświadczenia świadków itp., zwróć się do nich z prośba o przesłanie kompletu dokumentów, które posiadają. Wszystkie pisma wysyłaj poleconym za potwierdzeniem odbioru.

Dostałem z PZU dok. który wysłała Wspólnota, że winny jestem ja. i tyle.

4. Zwróć się do wspólnoty z prośą o informacje na temat zdarzenia. Czy zostali poinformowani, jakie dokumenty na ten temat otrzymali itp.? Najlepiej poproś jak najszybciej o kopie, żeby potem nie okazało się, że papiery zaginęły. Poproś też wspólnotę o odniesienie się na piśmie do wezwania do zapłaty PZU i rzekomego wskazania Ciebie jako sprawcę.

Wspólnota odpisała mi, że "wielokrotnie mnie informowano, że tak wynika z oświadczenia instalatora", jednak jak u nich byłem powiedzieli, że nie mają, żadnych dokumentów w tej sprawie. Szukali przy mnie w segregatorach i nic nie było.

5. Jeżeli możesz, to napisz, na jakie przepisy powołuje się PZU. Zalania są zazwyczaj sprawami dosyć prostymi, ale trudno coś podpowiedzieć, jak nie ma się na czym oprzeć.

ART.828 Paragraf 1 Ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 roku - kodeks cywilny (Dz.U. z dn. 18.05.1964 NR 16 poz. 93 z późniejszymi zmianami) .

6. Jak już zbierzesz dokumentację i będziesz wiedział więcej na temat ryzyka uznania Cię odpowiedzialnym, zastanów się nad tym, żeby skonsultować się z profesjonalnym prawnikiem. Podkreślam: profesjonalnym, czyli radcą prawnym albo adwokatem, a nie biurem doradztwa prawnego w Tesco.

To wiem, tylko chce sie dowiedzieć co oni mi mogą zrobić jak nic nie maja.

konto usunięte

Temat: Wspólnota mieszaniowa - zalanie - PILNE !!

Byłem właścicielem. Sytuacja wyglądała tak, że właściciel sklepu z parteru przyszedł, że ktoś go zalewa, przyszedł facet z administracji i udawał, że coś tam sprawdza u mnie i u sąsiada z naprzeciwka.

Jak rozumiem, żadnego dokumentu wtedy nie spisali?
ART.828 Paragraf 1 Ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 roku - kodeks cywilny (Dz.U. z dn. 18.05.1964 NR 16 poz. 93 z późniejszymi zmianami) .

828 K.c. jest podstawą cesji ustawowej i regresu PZU. Powinni (chociaż teoretycznie obowiązku nie maję) wskazać jeszcze, z czego ich zdaniem wynika odpowiedzialność sprawcy.
Dostałem z PZU dok. który wysłała Wspólnota, że winny jestem ja. i tyle.

To ciekawostka. Zrób zatem kopię tego dokumentu i wyślij do wspólnoty z prośbą o uzasadnienie stanowiska. Zagroź konsekwencjami, jeżeli nie udowodnią, na jakiej podstawie coś takiego wysmażyli, a jeżeli nie będą mieli dowodów, poproś o odwołanie powyższego na piśmie.
Wspólnota odpisała mi, że "wielokrotnie mnie informowano, że tak wynika z oświadczenia instalatora", jednak jak u nich byłem powiedzieli, że nie mają, żadnych dokumentów w tej sprawie. Szukali przy mnie w segregatorach i nic nie było.

Jw. - poproś o wszystko na piśmie. Jeżeli nie są w stanie pokazać dokumentów oraz dowodów nadanie listu poleconego, poproś o to, żeby na piśmie ten fakt potwierdzili.
To wiem, tylko chce sie dowiedzieć co oni mi mogą zrobić jak nic nie maja.

Pytanie jest zasadne, ale trudno jest na nie jednoznacznie odpowiedzieć.

1. Jeżeli wykażesz im, że wspólnota napisała bzdurę, PZU może dobrowolnie od regresu odstąpić. Pinluj tylko, żeby otrzymali jakąkolwiek odpowiedź, ponieważ brak jakiejkolwiek reakcji zachęci ich do założenia sprawy sądowej. Zakładam, że PZU wysłało pismo poleconym za potwierdzeniem odbioru, więc dowód odebrania przez Ciebie pisma i tak posiadają, dlatego proponuję napisać im, że zapoznałeś się z wezwaniem, zwróciłeś się o wyjaśnienia do wspólnoty i dasz im konkretną odpowiedź np. w ciągu miesiąca.

2. Sprawa sądowa to druga możliwość. Póki co, mają pismo ze wspólnoty, więc jakiś punkt zaczepienia jest. Tutaj sprawa się komplikuje o tyle, że PZU będzie mogło przeprowadzić dowód:

a) z dokumentów (chociażby z pisma wspólnoty),
b) zapewne również ze świadków (lista może być długa: poszkodowany, instalator, przedstawiciel wspólnoty itp.).

Do tego dochodzi inwencja twórcza PZU, jeżeli chodzi o uzasadnienie pozwu, ale to jest wróżenie z fusów, więc w temat nie brnę. Jeżeli regres jest mały, a radca prawny w PZU uzna argumentację za cienką, mogą nie zdecydować się na złożenie pozwu, ale tego pewien być nie możesz aż do momentu przedawnienia roszczenia.

Co istotne, jako strona postępowania będziesz mógł zawnioskować o powołanie przez sąd biegłych:

a) mającego ocenić okoliczności sprawy (przebieg zalania, przyczyny itd.)
b) mającego zweryfikować wielkość szkody.

Będziesz też mógł przedstawić nowe dokumenty, np. stanowisko wspólnoty, w którym weryfikuje swoje wcześniejsze stwierdzenie. Rzecz jasna, będziesz mógł również powołać świadków, np. osoby ze wspólnoty, które się pod informacją do PZU podpisały - szczerze wątpię, czy zeznania przed sądem będą równie jednoznaczne, jak w przypadku napisanego na kolanie świstka papieru. Zeznawanie nieprawdy jest przestępstwem z art. 233 K.k. Pewnie przesłuchanie instalatora też przyniesie sporo ciekawych informacji.

Krótko mówiąc, zatroszcz się o cztery sprawy:

a) Wyciągnij od wspólnoty oświadczenie, że odwołują swoje stanowisko przesłane do PZU.
b) Wyciągnij od wspólnoty wszystkie dokumenty dotyczące zalania (albo oświadczenie, że ich nie mają lub nie powstały).
c) Poproś wspólnotę o dane osób, które sprawą się zajmowały. To taki overkill, gdyby jednak PZU zdecydowało się spróbować szcześcia w sądzie i byłbyś zmuszony przedstawić świadków.
d) Napisz do PZU, żeby dać sobie więcej czasu.

Jak już zbierzesz dokumenty, daj znać co i jak. Przygotowanie odmowy do PZU nie powinno być szczególnie trudne.

Przestrzegam jednak przed życiem w przeświadczeniu, że PZU nic nie ma. Polskie sądy są omylne i wydają czasami wyroki na podstawie bzdurnych argumentów i lipnych kwitów, więc nie ignoruj sprawy.

A w tej chwili proponuję założyć nogę na nogę, otworzyć browara i cieszyć się słońcem, ponieważ szanse PZU wyglądają dosyć smętnie. :-)Konrad D. edytował(a) ten post dnia 10.04.12 o godzinie 15:06

konto usunięte

Temat: Wspólnota mieszaniowa - zalanie - PILNE !!

Michał Karczewski:
Mam pytanie/ prośbę o pomoc.

Jeżeli to Ty zalałeś sąsiada - to wspólnocie nic do tego. Wspólnota zajmuje się tylko częściami wspólnymi.

Czy faktycznie zalałeś? Czy też zalała wspólnota (piony i CO są jej własnością i jej odpowiedzialność)

Jest jakiś protokół na to zdarzenie?

Czy z regresem zwraca się ubezpieczyciel wspólnoty, czy sąsiada?

Temat: Wspólnota mieszaniowa - zalanie - PILNE !!

Mariusz G.:
Michał Karczewski:
Mam pytanie/ prośbę o pomoc.

Jeżeli to Ty zalałeś sąsiada - to wspólnocie nic do tego. Wspólnota zajmuje się tylko częściami wspólnymi.

Czy faktycznie zalałeś? Czy też zalała wspólnota (piony i CO są jej własnością i jej odpowiedzialność)

Jest jakiś protokół na to zdarzenie?

Czy z regresem zwraca się ubezpieczyciel wspólnoty, czy sąsiada?


1. Nie wiem, dlatego, że nikt mnie o tym nie informował.
2. Brak jakichkolwiek dokumentów.
3. Sąsiada.

konto usunięte

Temat: Wspólnota mieszaniowa - zalanie - PILNE !!

Jeżeli to Ty zalałeś sąsiada - to wspólnocie nic do tego. Wspólnota zajmuje się tylko częściami wspólnymi.

Nie do końca. Czasami przy zalaniu nie da się od razu stwierdzić przyczyny, a wspólnota ma psi obowiązek sprawdzić przyczynę zalania, więc nawet jeżeli później okazuje się, że przyczyna jest po stronie lokatora, wspólnota powinna się w pierwszej chwili tematem zająć.

Swoją drogą, to celny punkt - jeżeli do zalania nie doszło z powodu pęknięcia wężyka pod umywalką, awarii pralki, nieuwagi lokatora, który nie zakręcił kranu itp. przyczyn, tylko zalanie było z pionu, to tym bardziej roszczenie regresowe PZU jest bez sensu.

Temat: Wspólnota mieszaniowa - zalanie - PILNE !!

Konrad D.:
Jeżeli to Ty zalałeś sąsiada - to wspólnocie nic do tego. Wspólnota zajmuje się tylko częściami wspólnymi.

Nie do końca. Czasami przy zalaniu nie da się od razu stwierdzić przyczyny, a wspólnota ma psi obowiązek sprawdzić przyczynę zalania, więc nawet jeżeli później okazuje się, że przyczyna jest po stronie lokatora, wspólnota powinna się w pierwszej chwili tematem zająć.

Swoją drogą, to celny punkt - jeżeli do zalania nie doszło z powodu pęknięcia wężyka pod umywalką, awarii pralki, nieuwagi lokatora, który nie zakręcił kranu itp. przyczyn, tylko zalanie było z pionu, to tym bardziej roszczenie regresowe PZU jest bez sensu.


ok, ale jak ja dobrze rozumiem PZU to oni są OK. Ponieważ wspólnota wskazała sprawce.

konto usunięte

Temat: Wspólnota mieszaniowa - zalanie - PILNE !!

Jak znam życie, to proces wyglądał w następujący sposób:

1. PZU ubezpieczało mienie, które zostało zalane.
2. Po wypłaceniu odszkodowania wystąpili do wspólnoty z prośbą o informację na temat przyczyny zalania oraz wskazanie sprawcy.
3. Wspólnota, jako potencjalnie odpowiedzialny, wskazała Ciebie.
4. PZU, przyjmując w dobrej wierze wyjaśnienia, wysłało wezwanie do zapłaty.

Jeżeli faktycznie tak sprawa wyglądała, to PZU trudno coś zarzucić. Zachowują sie racjonalnie, trzeba im tylko pomóc i wyprowadzić ich z błędu. ;-)

konto usunięte

Temat: Wspólnota mieszaniowa - zalanie - PILNE !!

Konrad D.:
Nie do końca. Czasami przy zalaniu nie da się od razu stwierdzić przyczyny, a wspólnota ma psi obowiązek sprawdzić przyczynę zalania

Na jakiej podstawie? Do usterki mojego syfonu mam wzywać wspólnotę? Do zepsutej pralki też?

konto usunięte

Temat: Wspólnota mieszaniowa - zalanie - PILNE !!

Michał Karczewski:
1. Nie wiem, dlatego, że nikt mnie o tym nie informował.

Ale gdybyś wymieniał rurę/syfon/zawór/naprawiał pralkę itp. to chyba dostałbyś rachunek/fakturę, musiałbyś zapłacić za usunięcie usterki w swoim mieszkaniu (o tym, że sąsiadowi ubezpieczyciel pokrył koszty naprawy skutków mógłbyś nie wiedzieć) i wiedziałbyś o tym?
Więc skoro nie zapłaciłeś - to zgadywałbym na tej podstawie, że koszty poniosła wspólnota (albo sąsiad)
2. Brak jakichkolwiek dokumentów.
3. Sąsiada.

To ja bym poprosił o protokół i ekspertyzę stwierdzającą przyczynę i miejsce usterki. A jeżeli miałeś ubezpieczenie OC, to odesłałbym do Twojego ubezpieczyciela informując go jednocześnie, że nie potwierdzasz swojej winy i nic Ci nie wiadomo o przyczynach awarii.

konto usunięte

Temat: Wspólnota mieszaniowa - zalanie - PILNE !!

Na jakiej podstawie? Do usterki mojego syfonu mam wzywać wspólnotę? Do zepsutej pralki też?

Czytaj uważnie to, co napisałem. Nie sugerowałem nigdzie, że wspólnota ma się zajmować zepsutą pralką. Napisałe, że czasami przy zalaniu nie da się od razu stwierdzić przyczyny, a wspólnota ma psi obowiązek sprawdzić przyczynę zalania. Podkreślam:
a) czasami,
b) nie da się od razu stwierdzić.

Jeżeli w budynku administrowanym przez wspólnotę dochodzi do zalania, a nie wiadomo od razu, czy przyczyną jest rozszczelnienie rury w pionie, czy pralka lub syfon, mieszkanie lokatora jest zamknięte, a woda się leje strumieniami, to trudno mi sobie wyobrazić, żeby wspólnota nic w takim przypadku nie robiła. Nawet, jeżeli czynności mają na celu wykluczenie, że chodzi o rurę w pionie, za którą wspólnota odpowiada, to jeżeli istnieje takie podejrzenie i są uzasadnione wątpliwości, wspólnota chyba jednak powinna się tym zająć? Jeżeli jest to syfon/ wężyk/ prakla itp., sprawa jest jasna, ale okoliczności zalania mogą być dużo bardziej skomplikowane, niż w podanym przykładzie.

konto usunięte

Temat: Wspólnota mieszaniowa - zalanie - PILNE !!

Konrad D.:
a wspólnota ma psi obowiązek sprawdzić przyczynę zalania.

Na jakiej podstawie, że tak powtórzę pytanie?
mi sobie wyobrazić, żeby wspólnota nic w takim przypadku nie robiła.

Jeżeli awaria nie leży w części wspólnej - nie ma prawa żądać dostępu do mieszkania.
UoWL art. 13
Nawet, jeżeli czynności mają na celu wykluczenie, że chodzi o rurę w pionie, za którą wspólnota odpowiada, to jeżeli istnieje takie podejrzenie i są uzasadnione wątpliwości, wspólnota chyba jednak powinna się tym zająć?

I może co najwyżej stwierdzić, że nie jej wina. Nie ma prawa ani obowiązku dochodzić czyja. Sprawdzić może instalację wspólną - i tyle. Nie ma prawa ani obowiązków stwierdzać przyczyny zalania, jeżeli nie jest nią usterka w części wspólnej (a jeżeli twierdzisz inaczej, to ponownie poproszę o podstawę prawną na podstawie której wszyscy współwłaściciele mają się zrzucać na ekspertyzy prywatnych, indywidualnych awarii).Mariusz G. edytował(a) ten post dnia 11.04.12 o godzinie 11:09

konto usunięte

Temat: Wspólnota mieszaniowa - zalanie - PILNE !!

I może co najwyżej stwierdzić, że nie jej wina. Nie ma prawa ani obowiązku dochodzić czyja. Sprawdzić może instalację wspólną - i tyle. Nie ma prawa ani obowiązków stwierdzać przyczyny zalania, jeżeli nie jest nią usterka w części wspólnej.

Pełna zgoda. Dokładnie o to mi chodziło. Do momentu, kiedy wspólnota wyklucza swoją odpowiedzialność (tj. sprawdza ewentualną przyczynę zalania po swojej stronie, do czego obowiązek ma), podejmuje ona działania. W poprzednim poście doprecyzowałem, że chodziło mi od poczatku o czynności mające na celu wykluczenie przyczyny po stronie wspólnoty. Potem wspólnota stoi z boku z założonymi rękoma - to jest dla mnie jasne.

Tym bardziej ciekawi mnie w tym kontekście tego, co napisałeś, pismo wspólnoty, które przesłała do PZU ze wskazaniem winnego. Niby prawa ani obowiązku nie mają, a z praktyki wiem, że wspólnoty namiętnie wskazują odpowiedzialnogo za zalanie za każdym razem, jak dostają taką prośbę od ubezpieczycieli.Konrad D. edytował(a) ten post dnia 11.04.12 o godzinie 11:34

Temat: Wspólnota mieszaniowa - zalanie - PILNE !!

Witam, mam pytanie, otóż...jak powinna zachować się wspólnota mieszkaniowa, jeśli zalanie sufitu nastąpiło w wyniku roztapiającego się śniegu, który podciekał jakoś pod dachem, nie wiem dokładnie jak, ale sufit został zalany. Czy wspólnota powinna wypłacić odszkodowanie właścicielowi z tego tytułu, bo wiem, że budynek jest ubezpieczony przez wspólnotę mieszkaniową, dziękuję z góry za odpowiedzi :)

konto usunięte

Temat: Wspólnota mieszaniowa - zalanie - PILNE !!

Małgorzata Maj:
Czy wspólnota powinna wypłacić odszkodowanie właścicielowi z tego tytułu, bo wiem, że budynek jest ubezpieczony przez wspólnotę mieszkaniową, dziękuję z góry za odpowiedzi :)

Wspólnota powinna podać namiary na swojego ubezpieczyciela, numer polisy i wydać oświadczenie, że przyznaje, że zalanie nastąpiło z powodu usterki w części wspólnej nieruchomości - czyli ich odpowiedzialność. Pewnie ubezpieczyciel ma na to swoje formularze. Zgłaszasz się do ubezpieczyciela, umawiasz z likwidatorem na oględziny i wycenę naprawy uszkodzeń w Twoim mieszkaniu. Jak akceptujesz zakres i wycenę - podpisujesz protokół, podajesz numer swojego konta i czekasz na przelew.
Damian M.

Damian M. Repro Department
Manager

Temat: Wspólnota mieszaniowa - zalanie - PILNE !!

Małgorzata Maj:
Witam, mam pytanie, otóż...jak powinna zachować się wspólnota mieszkaniowa, jeśli zalanie sufitu nastąpiło w wyniku roztapiającego się śniegu, który podciekał jakoś pod dachem, nie wiem dokładnie jak, ale sufit został zalany. Czy wspólnota powinna wypłacić odszkodowanie właścicielowi z tego tytułu, bo wiem, że budynek jest ubezpieczony przez wspólnotę mieszkaniową, dziękuję z góry za odpowiedzi :)

Przede wszystkim to powinnaś poinformować wspólnotę o zalaniu. Oni zgłaszają to do swojego ubezpieczyciela. Reszta jak napisał Mariusz.
Osobiście Ci współczuje bo mnie przez rok zalewało z dachu.

Następna dyskusja:

Pralka - niezbyt pilne




Wyślij zaproszenie do