GoldenLine
Zaloguj się
Aleksandra R.

Aleksandra R. Specjalista ds.
Kontrolingu, PKO
Bank Polski SA

Temat: Problem z prawami autorskimi?

Fotograf wykonał usługę filmowania i fotografowania na weselu. W umowie rozpisane jest dokładnie jak ma wyglądać usługa filmowania, fotografowanie jest uwzględnione tylko w załączniku- cenniku, gdzie wybiera się poszczególne usługi.
Napisane jest:
11. Fotografia reportażowa (min. 200 sztuk na papier i +-300 szt. gratis na CD)

Po otrzymaniu płytki ze zdjęciami okazało się, że zdjęcia są w niskiej rozdzielczości i nie nadają się do wywołania.
Jedynym wyjściem jest pójście do tego fotografa i wywołanie zdjęć u niego, on w tym celu przechowuje te zdjęcia w wysokiej rozdzielczości w swoim archiwum.

Z wielu powodów nie jestem zadowolona z usług, więc nie chcę dalej być klientką tego Pana.
Czy ma on prawo do zatrzymania zdjęć wysokiej rozdzielczości, za które moim zdaniem zapłaciłam i powinnam je dostać bez ograniczania mojego prawa do wydrukowania ich w dowolnym miejscu?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Problem z prawami autorskimi?

Z opisu wynika, że zapłaciłaś za 200 sztuk na papierze i 300 na CD.
Nie widzę zapisu, jakie warunki techniczne mają spełniać gratisowe zdjęcia na CD, więc fotograf wywiązał się z umowy.
Link do wypowiedziLink
Aleksandra R.

Aleksandra R. Specjalista ds.
Kontrolingu, PKO
Bank Polski SA

Temat: Problem z prawami autorskimi?

Ktoś ma inne zdanie?

Nie było zapisu w umowie, który by konkretyzował usługę: zdjęcia, więc oczekiwałam standardowych zdjęć, standardowej wielkości, a nie specjalnie zmniejszanych, żeby klienta zmusić do powrotu do zakładu.

Czy nie powinno się tej sytuacji zinterpretować na korzyść klienta?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Problem z prawami autorskimi?

Aleksandra R.:
więc oczekiwałam standardowych zdjęć, standardowej wielkości, a nie specjalnie zmniejszanych, żeby klienta zmusić do powrotu do zakładu.
A możesz mi wskazać jakąkolwiek regulację, która określa,
które zdjęcie jest standardowej wielkości a które nie jest??

Dla ułatwienia podpowiem CI, ze jest kilka przyjętych wielkości zdjęć.
9x13, 10x15, 13x13, 15x15, 13x18, 15x21, 21x30, 30x45.

Które z nich jest wielkości standardowej?
A które nie jest?
Czy nie powinno się tej sytuacji zinterpretować na korzyść klienta?
Klient wiedział co podpisuje i mógł dokładnie określić parametry fotografii. A jak nie wiedział to mógł dopytać za co płaci.

Poza tym, sama napisałaś, że zapłaciłaś za 200 sztuk a 300 na CD to był GRATIS. Więc skoro nie ma szczególnych uzgodnień jak prezent ma wyglądać, to wygląda tak, jak wymyślił sobie obdarowujący.

Moim zdaniem Twoje żądania są bezpodstawne.
Link do wypowiedziLink
Aleksandra R.

Aleksandra R. Specjalista ds.
Kontrolingu, PKO
Bank Polski SA

Temat: Problem z prawami autorskimi?

Jako standardową określiłabym wielkość fotografii, która jest wynikiem fotografowania, a nie wynikiem sztucznego jej pogoraszania po to, żeby przywiązać klienta.

Będę wdzięczna za jakiś komentarz prawnika.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Problem z prawami autorskimi?

Aleksandra R.:
Jako standardową określiłabym wielkość fotografii, która jest wynikiem fotografowania, a nie wynikiem sztucznego jej pogoraszania po to, żeby przywiązać klienta.

Czy fotograf w umowie zobowiązał się do przekazania plików prosto a aparatu?
Link do wypowiedziLink
Aleksandra R.

Aleksandra R. Specjalista ds.
Kontrolingu, PKO
Bank Polski SA

Temat: Problem z prawami autorskimi?

Fotograf zobowiązał się do wykonania usługi,

jak kupuje bułki to nie upewniam się, czy aby nie są one zeschnięte.

Rola adwokata fotografa jest już obsadzona, ale może jest ktoś chętny do obrony klienta:)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Problem z prawami autorskimi?

Aleksandra R.:
Fotograf zobowiązał się do wykonania usługi,

I zogdnie z tym co napisałaś Wykonał ją należycie.
Przekazał odpłatnie 200 zdjęć na papierze
oraz
BEZPŁATNIE 300 zdjęć na CD.
jak kupuje bułki to nie upewniam się, czy aby nie są one zeschnięte.
Ale winnaś się upewnić czy to są dokładnie te bułki o które
prosiłaś oraz czy cena się zgadza z tą na półce.

Fotograf obiecał darmowe bułki i zgodziłaś się nie pytając jakie bułki dostaniesz. I zamiast oczekiwanych dużych szwedek dostałaś malutkie kajzerki. I to bułka i to bułka...
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Piotr Żyliński

Krzysztof Piotr Żyliński
www.rekuperacja-inve
nter.pl

Temat: Problem z prawami autorskimi?

Aleksandra R.:
Rola adwokata fotografa jest już obsadzona, ale może jest ktoś chętny do obrony klienta:)

Olu, bo sprawa nie jest jednoznaczna.
Krzysztof ma bardzo dużo racji w tym co pisze, co nie zmienia faktu że gdyby sprawa trafiła na wokandę, to z dobrym adwokatem z pewnością byś ją wygrała.

Musiałabyś podnieść argument :
a) innej jakości zdjęć drukowanych od tych na płycie - skoro nie da się z tych na CD wydrukować fotek takich jak dostałaś, a zdjęcia były robione przy wykorzystaniu tego samego sprzętu, to jest to działanie świadome (zaniżanie jakości) mające na celu osiągnięcie dodatkowych korzyści materialnych.
Do tego dochodzi fakt, że fotograf nie może użyć tych fotek w innym celu niż wydrukowanie ich dla Ciebie. Stawiając Cie w takiej sytuacji wykazuje złą wolę - albo będziesz miała swoje zdjęcia wydrukowane u niego, albo nikt ich nie będzie miał.

b) od biedy możesz udać się do innego fotografa i wziąć oświadczenie na piśmie, że z tych CD-zdjęć nie da się zrobić papier-zdjęć, czyli dostałaś towar niezgodny z zamówieniem.

c) wesele jest sprawą wyjątkową i pomimo że nie jest to argument prawny to pamiętaj, że tam też siedzą ludzie którzy choć w części kierują się emocjami.

Tyle że ta sprawa jak dla mnie nie kwalifikuje się do sądu.
Dogadaj się z nim, jak będzie trzeba postrasz antyreklamą, w ostateczności zrób mu tą reklamę (nawet zwykła strona www z opisem FAKTÓW - żadnych kłamstewek czy emocji. Dobrze wypozycjonowana zdziała cuda)

Powodzenia życzę
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Problem z prawami autorskimi?

Krzysztof Żyliński:
a) innej jakości zdjęć drukowanych od tych na płycie - skoro nie da się z tych na CD wydrukować fotek takich jak dostałaś, a zdjęcia były robione przy wykorzystaniu tego samego sprzętu, to jest to działanie świadome (zaniżanie jakości) mające na celu osiągnięcie dodatkowych korzyści materialnych.
Nieprawda.
Założenie, że fotki na CD mają być takiej jakości jak te wywołane, jest nadużyciem, bo nie ma takiego ustalenia w umowie.
Co więcej dostępna na rynku gama formatów zdjęć skutecznie uniemożliwia powoływanie się na standardy.
Do tego dochodzi fakt, że fotograf nie może użyć tych fotek w innym celu niż wydrukowanie ich dla Ciebie. Stawiając Cie w takiej sytuacji wykazuje złą wolę - albo będziesz miała swoje zdjęcia wydrukowane u niego, albo nikt ich nie będzie miał.
Nieprawda.
Fotograf nie musi mieć praw do wykorzystywania zdjęć i nie jest to jednoznaczne z obowiązkiem ich oddania konsumentowi. Może je schować do szuflady i zapomnieć, że ma.

Oddając zdjęcia na papierze, zgodne z umową, oraz zdjęcia na CD, zgodnie z umową, fotograf spełnił warunki umowy.
Domniemane, ale nie wyrażone w umowie oczekiwania Klienta, nie mają znaczenia, bowiem fotograf nie znając ich, nie mógł w żaden sposób się do nich odnieść PRZED zawarciem umowy.
Innymi słowy, gdyby wiedział, że ma zrobić 500 fotografii, mógłby INACZEJ policzyć usługę. Przypomnę, że umowa stanowiła:
200 fotografii na papierze + gratis 300 fotografii na CD.
b) od biedy możesz udać się do innego fotografa i wziąć oświadczenie na piśmie, że z tych CD-zdjęć nie da się zrobić papier-zdjęć, czyli dostałaś towar niezgodny z zamówieniem.
Aleksandra musiałaby zatem wykazać, że ma zamówienie, w którym określa parametry techniczne fotografii.
Dogadaj się z nim, jak będzie trzeba postrasz antyreklamą,
Byłoby to POMÓWIENIE a nie antyreklama.
ostateczności zrób mu tą reklamę (nawet zwykła strona www z opisem FAKTÓW - żadnych kłamstewek czy emocji. Dobrze wypozycjonowana zdziała cuda)
A to mogłoby kosztować znacznie więcej niż tylko brak zdjęć w oczekiwanej jakości. Bo fotograf może mieć czas i pieniądze by iść do sądu w obronie dobrego imienia. A zawarta umowa którą mają obie strony, mogłaby pomóc w szybkim procesie i wysokim odszkodowaniu.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Piotr Żyliński

Krzysztof Piotr Żyliński
www.rekuperacja-inve
nter.pl

Temat: Problem z prawami autorskimi?

Krzysztof B.:
Krzysztof Żyliński:
a) innej jakości zdjęć drukowanych od tych na płycie - skoro nie da się z tych na CD wydrukować fotek takich jak dostałaś, a zdjęcia były robione przy wykorzystaniu tego samego sprzętu, to jest to działanie świadome (zaniżanie jakości) mające na celu osiągnięcie dodatkowych korzyści materialnych.
Nieprawda.
Założenie, że fotki na CD mają być takiej jakości jak te wywołane, jest nadużyciem, bo nie ma takiego ustalenia w umowie.

Ale jeśli popatrzysz na standardowe umowy z fotografami dostrzeżesz, że zawsze takie parametry są podawane.
Jeśli więc wspomniany fotograf jest profesjonalistą, musiał o tym wiedzieć. Konstruując umowę niekorzystną dla klienta nie łamie prawa - tu się zgadzam, ale może być to przed sądem podstawą o domniemanie działania w złej woli.
Do tego dochodzi fakt, że fotograf nie może użyć tych fotek w innym celu niż wydrukowanie ich dla Ciebie. Stawiając Cie w takiej sytuacji wykazuje złą wolę - albo będziesz miała swoje zdjęcia wydrukowane u niego, albo nikt ich nie będzie miał.
Nieprawda.
Fotograf nie musi mieć praw do wykorzystywania zdjęć i nie jest to jednoznaczne z obowiązkiem ich oddania konsumentowi. Może je schować do szuflady i zapomnieć, że ma.

Czyli zgadzasz się ze mną : cyt "albo będziesz miała swoje zdjęcia wydrukowane u niego, albo nikt ich nie będzie miał."
Oddając zdjęcia na papierze, zgodne z umową, oraz zdjęcia na CD, zgodnie z umową, fotograf spełnił warunki umowy.

spełnił. Świadomej, niekorzystnej dla klienta umowy.
Dogadaj się z nim, jak będzie trzeba postrasz antyreklamą,
Byłoby to POMÓWIENIE a nie antyreklama.

Nieprawda. Gdyby opisała rzetelnie całą sytuację, nic nie przekłamując i podając jedynie _fakty_ (najlepiej w postaci skanów umów, opinii innych fotografów, korespondencji) nie pomówiłaby go.
ostateczności zrób mu tą reklamę (nawet zwykła strona www z opisem FAKTÓW - żadnych kłamstewek czy emocji. Dobrze wypozycjonowana zdziała cuda)
A to mogłoby kosztować znacznie więcej niż tylko brak zdjęć w oczekiwanej jakości. Bo fotograf może mieć czas i pieniądze by iść do sądu w obronie dobrego imienia. A zawarta umowa którą mają obie strony, mogłaby pomóc w szybkim procesie i wysokim odszkodowaniu.

Jak wyżej. Fakty, nie fikcja i emocje. Zero odpowiedzialności karnej ze strony Oli, bo i zero złamania prawa. A że czytelnicy sami wyrobiliby sobie opinię na jego temat, cóż...

Dodam od siebie że to sposób przez mnie dwukrotnie sprawdzony, działa znakomicie. Oczywiście "uczciwy" najpierw straszy sądem i odpowiedzialnością, ale szybko mu przechodzi i w obliczu utracenia rzeszy klientów zaczyna postępować jak człowiek.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Problem z prawami autorskimi?

A nie możesz dogadać się z fotografem aby dał Ci te zdjęcia w lepszej rozdzielczości ??

Dziwi mnie trochę zachowanie fotografa ( nie wiem ile mu płaciliście) ale bez sensu jest dawanie klientwi zdjeć których nie może sobie odbić. Nie rozumiem takiego postępowania.
Ludzie podpisują umowy w zaufaniu że nikt ich nie oszuka, ale niestety zawsze znajdzie się ktoś kto tak zrobi.
Pewnie fotograf chce kasę za te zdjęcia lepszej rozdzielczości ??

Gdyby obie strony chciały szczegółowo opisać zlecenie tak aby nikt nikogo nie mógł oszukać, to umowa miałaby conajmniej kilkanaście stron :/

pozdr.Monika O. edytował(a) ten post dnia 24.03.09 o godzinie 16:05
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Problem z prawami autorskimi?

Monika O.:
...
Dziwi mnie trochę zachowanie fotografa

Mnie też dziwi.

Zaproponuj, że zwrócisz jemu koszty materiałów (CD / DVD) i że to mniej warte niż wzajemne szarpanie nerwów i szarganie opinii.

Może zrozumie co chcesz przez to powiedzieć.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Problem z prawami autorskimi?

Nie wiem jaka była wstępna umowa między fotografem a Państwem. Może cena za zdjecia rzeczywiście była tak niska, że fotograf daje gratis tylko zdjęcia do oglądania na monitorze a za dobrą jakość trzeba dopłacić.

Trudno jest oceniać sytułację znając tylko jedną stronę, bo jak wiadomo każdy kij ma dwa końce ...

Ja w umowie tez nie mam napisane jakiej rozdzielczości nagrywam zdjecia na płycie CD. Daję oczywiście dobre i gotowe do wydruku większych odbitek, i nie przyszło by mi do głowy robić inaczej.
Natomiast należy pamiętać że fotografów jest dużo , każdy ma inne zasady i trzeba wcześniej wszytko ustalić.
A cena tez gra rolę... niestety znam kilka osób które zapłaciły mało i ...... mało dostały.

Pozdrawiam.
Link do wypowiedziLink
Andrzej Banachowicz

Andrzej Banachowicz Earth without art is
just Eh

Temat: Problem z prawami autorskimi?

Zgadzam się z Panem Krzysztofem Bochnackim..

Po to konstruowane są tego typu umowy, ponieważ w nich zarobkiem fotografa jest opłata za odbitki. Często jest tak (nie wiem jak tutaj bo nie podała Pani treści całości umowy, a tylko 1 punkt) że fotograf samą usługę fotografowania robi za darmo, licząc, że odbije sobie to na opłacie za odbitki - minimum 200 jak było w umowie, natomiast GRATISOWA płytka ze zdjęciami (której de facto nie musiało być) ma służyć do oglądania zdjęć na komputerze i do wybrania tych, które mają trafić na papier.

To typowa praktyka wielu fotografów i pod nią konstruowane są umowy. Jeżeli w cenniku nie było dodatkowej opłaty za fotografowanie tzn. że jest dokładnie tak jak opisuję. Jeżeli za sam fotografowania była dodatkowa opłata, to po prostu w umowie fotograf zabezpieczył swoje interesy przy produkcji odbitek papierowych.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Problem z prawami autorskimi?

tylko powinny się to nazywać
podglądowe zdjecia gratis :) albo np. zdjęcia niskiej rozdzielczości.

Chyba że fotograf uprzedzał że odbitki robi sam.

pozdr.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Problem z prawami autorskimi?

Krzysztof Żyliński:
Ale jeśli popatrzysz na standardowe umowy z fotografami dostrzeżesz, że zawsze takie parametry są podawane.
Jeśli więc wspomniany fotograf jest profesjonalistą, musiał o tym wiedzieć. Konstruując umowę niekorzystną dla klienta nie łamie prawa - tu się zgadzam, ale może być to przed sądem podstawą o domniemanie działania w złej woli.
Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie. Klient zawierając umowę
może poprawiać dowolne jej punkty, gdy się z nimi nie zgadza.
Jeśli czegoś nie rozumie może pytać, czyż nie?
Czyli zgadzasz się ze mną : cyt "albo będziesz miała swojezdjęcia wydrukowane u niego, albo nikt ich nie będzie miał."
Nie pisz proszę z czym się niby zgadzam, bo nie zgadzam się, stąd polemika.
Oczywiste jest, że fotograf bez zgody Klienta nie może NIC więcej zrobić ze zdjęciami poza schowaniem w archiwum. Ale nie ma takiego prawa, które by zmusiło fotografa do oddania wszystkich, które zrobił.
Ma oddać tyle, ile zapewnił w umowie.
spełnił. Świadomej, niekorzystnej dla klienta umowy.
KE?

W umowie jest GRAITISOWE 300 zdjęć.
Na płycie jest GRATISOWE 300 zdjęć.
Możesz wskazać tę niekorzystność umowy?
Ale nie wysysaj z palca jakichś standardów których nie ma.
Nieprawda. Gdyby opisała rzetelnie całą sytuację, nic nie przekłamując i podając jedynie _fakty_ (najlepiej w postaci skanów umów, opinii innych fotografów, korespondencji) nie pomówiłaby go.
Tutaj też można pokazać całą umowę.
Jak wyżej. Fakty, nie fikcja i emocje. Zero odpowiedzialności karnej ze strony Oli, bo i zero złamania prawa. A że czytelnicy sami wyrobiliby sobie opinię na jego temat, cóż...
Mylisz się. Tylko w sytuacji gdyby Aleksandra umożliwiła fotografowi umieszczenie jego wersji zdarzeń, można byłoby mówić o obiektywizmie przekazu.
Dodam od siebie że to sposób przez mnie dwukrotnie sprawdzony, działa znakomicie.
Do czasu gdy trafisz na majętniejszego od siebie z dobrym prawnikiem i mnóstwem czasu, który takie "sposoby" wybije Ci skutecznie z głowy.

Od rozstrzygania sporów są sądy. Droga inna to proszenie się o kłopoty.Krzysztof B. edytował(a) ten post dnia 24.03.09 o godzinie 17:05
Link do wypowiedziLink
Aleksandra R.

Aleksandra R. Specjalista ds.
Kontrolingu, PKO
Bank Polski SA

Temat: Problem z prawami autorskimi?

Dziękuję wszystkim za komentarze.

Moim celem nie jest pójście do sądu, chcę pójść i porozmawiać z fotografem, szukam w tym celu obiektywnych argumentów.
Cała usługa nie była dla mnie profesjonalna, oprócz standardu zdjęć i filmu sam sposób załatwiania spraw.

Doczytałam w umowie i cały punkt dotyczący fotografowania brzmi:
„11. Fotografia reportażowa (min. 200 sztuk na papier i +-300 szt. gratis na CD)
- Format 13x18 z albumami…………..cena
- Format 10x15 z albumami…………..cena”
Wybraliśmy pierwszą opcję, więc w sumie zostało sprecyzowane, jaki ma być format (w jakiś sposób przełożyć to na conajmniej średnią rozdzielczość)?
Zapis, że to gratis rzeczywiście może ma oznaczać, że jakiekolwiek zdjęcia na CD dostanę powinnam być za nie wdzięczna..
Cena nie była niska, porównywalna do takiej samej usługi w Warszawie, chociaż generalnie pewnie raczej ze średniej półki. (Chociaż czy niska cena upoważnia do niskiej jakościowo usługi? W końcu obie strony na umowę się decydują.)

Zdjęcia do wydruku dostaliśmy niewyselekcjonowane, a z powodu niskiej jakości, nie potrafiliśmy wybrać, które się do wydruku nadawały. Czy profesjonalista korzysta z picasy (może jest jakaś profesjonalna wersja picasy, nie wiem)? Chociaż i tak zdjęcia nie zostały w żaden sposób obrobione, nawet naprawdę widoczne wady zdjęć.
Zamówienie zdjęć u fotografa będzie skutkowało dostaniem takich samych niedociągniętych zdjęć. Gdybyśmy je dostali we własnym zakresie moglibyśmy je poprawić.

Generalnie w żaden sposób nie można powiedzieć, że jestem zadowolonym klientem..

Kiedyś się dostawało kliszę, a teraz?
Idąc dalej szkoda, że fotograf nie pobiera opłaty za archiwizowanie zdjęć:)Aleksandra R. edytował(a) ten post dnia 24.03.09 o godzinie 20:30
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Piotr Żyliński

Krzysztof Piotr Żyliński
www.rekuperacja-inve
nter.pl

Temat: Problem z prawami autorskimi?

Krzysztof B.:
Krzysztof Żyliński:
a) innej jakości zdjęć drukowanych od tych na płycie - skoro nie da się z tych na CD wydrukować fotek takich jak dostałaś, a zdjęcia były robione przy wykorzystaniu tego samego sprzętu, to jest to działanie świadome (zaniżanie jakości) mające na celu osiągnięcie dodatkowych korzyści materialnych.
Nieprawda.
Założenie, że fotki na CD mają być takiej jakości jak te wywołane, jest nadużyciem, bo nie ma takiego ustalenia w umowie.

Jeśli w umowie nie ma zapisu (a najczęściej nie ma), że murarz ma postawić mur w pionie, to stawia jak mu się podoba ?
Jeśli w umowie nie ma zapisu, że kwiaty mają być żywe, to ogrodnik może wkopać w ogrodzie cięte chryzantemy z pobliskiego cmentarza ?

W każdej branży są przyjęte kanony postępowania. Wspomniany fotograf postąpił nieuczciwie pomimo działania zgodnie z zapisami umowy. I nie ma tu nic do rzeczy że coś było gratis czy nie.

Jak stolarz wykonywał mi meble do domu, gratis zrobił mi komodę. I wyobraź sobie że to działa - szuflady się otwierają, sama stoi w pionie, nie rozleciała się przy trzaśnięciu drzwiami.
Ale ten stolarz był uczciwy, i zależało mu na swojej marce. Wspomniany fotograf niestety nie.

Zresztą dalsza dyskusja nie ma sensu :

„11. Fotografia reportażowa (min. 200 sztuk na papier i +-300 szt. gratis na CD)
- Format 13x18 z albumami…………..cena"

Dla mnie jednoznaczne jest, że to co na CD musi mieć identyczne parametry jak to co na papierze. Jeśli jest inaczej - fotograf oszukał.
Link do wypowiedziLink
Andrzej Banachowicz

Andrzej Banachowicz Earth without art is
just Eh

Temat: Problem z prawami autorskimi?

a ja myślę, że format odnosi się wyłącznie do tego co drukowane :) co do cd powinna być zapisana rozdzielczość w px :) bo tak się bardziej uniwersalnie stosuje, a płytka cd jest jako gratis i nie ma określonego rozmiaru. w cm nie podaje się rozdzielczości jpgów.

trzeba rozgraniczyć w tej ofercie wybrane rozmiary zdjęć wydrukowanych (bo od tego jest uzależniona cena) od zdjęć na płycie cd, które są gratis i które mogą być w rozdzielczości podglądowej np 1024x768 :)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj