GoldenLine
Zaloguj się
Daria Janicka

Daria Janicka Bezrobotna

Temat: Pozew o zwrot zaliczki

Dzień dobry,

W dniu 15.08.2010 roku zawarłem umowę na wykonanie ogrodzenia (płotu z bramą wjazdową) z osobą prowadzącą działalność gospodarczą. Osoba ta przyjęła również zaliczkę na wykonanie zlecenia. Ze wzgledu na bardzo długi termin oczekiwania, umowę wznowiono dnia 28.11.2010 roku i określono w niej ostateczny termin na wywiązanie się z umowy na dzień 15.12.2010 roku. Usługa nie została wykonana i w związku z tym, dnia 29.12.2010 roku, wysłałem list o odstąpieniu od umowy oraz o wezwaniu do zwrotu wpłaconej zaliczki do dnia 10.01.2011 roku. Potwierdznie odbioru listu poleconego jest datowane na dzień 03.01.2011 roku, jednak zleceniobiorca nie dokonał zwrotu zaliczki. W związku z tym, postanowiłem skierować sprawę na drogę sądową. Przygotowuje obecnie pozew do sądu (formularz P) i mam problem ze wskazaniem właściwego adresu zleceniobiorcy, gdyż zakończył on działalność gospodarczą. Na stronie Głównego Urzędu Statystycznego po wpisaniu w wyszukiwarkę numeru NIP wyświetla się następująca informacja: „Podmiot o numerze NIP xxx-xxx-xx-xx zakończył działalnoś. Posiadam dwa różne adresy tej osoby, ale niestety nie jestem w stanie określić który z nich jest właściwy. W związku z tym chciałbym zapytać, czy mogę w takiej sytuacji wskazać dwa adresy w kierowanym do sądu formularzu P? Chciałem również zapytać, czy dołączane przeze mnie załączniki w formie dowodów muszą być oryginałami, czy mogą to być ksero kopie (np. Umowa na wykonanie ogrodzenia, Wznowiona umowa, Odstąpienie od umowy)?

Pozdrawiam
Tomek
Link do wypowiedziLink
Błażej Sarzalski

Błażej Sarzalski radca prawny, bloger
prawniczy

Temat: Pozew o zwrot zaliczki

1. Pozew powinien oznaczać miejsce zamieszkania pozwanego.

2. Kserokopie nie wchodzą w grę - mogą być odpisy - odpis = kserokopia potwierdzona za zgodność z oryginałem.
Link do wypowiedziLink
Daria Janicka

Daria Janicka Bezrobotna

Temat: Pozew o zwrot zaliczki

1. Co powinienem zrobic w przypadku kiedy nie wiem, ktory z dwoch adresow jest jego prawdziwym miejscem zamieszkania? Czy wpisanie dwoch adresow bedzie rownoznaczne z niewaznoscia i odrzuceniem pozwu?
2. Czy lepiej dolaczyc do pozwu oryginaly dokumentow jakie posiadam (umowy) czy jednak wykonac ich odpisy, a oryginaly zachowac u siebie?
3. Czy zdjecia plotu ze stanem jaki jest obecnie tez moga byc dowodem w sprawie? Czy moga to byc zdjecia wydrukowane drukarka domowa, czy musza byc one wywolane u fotografa?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pozew o zwrot zaliczki

Błażej Sarzalski:
1. Pozew powinien oznaczać miejsce zamieszkania pozwanego.

2. Kserokopie nie wchodzą w grę - mogą być odpisy - odpis = kserokopia potwierdzona za zgodność z oryginałem.

Teoretycznie jw. ale polecam jeszcze inne rozwiązanie.
Oryginał dokumentu skanujemy a następnie drukujemy na kolorowej drukarce.
Sąd tego nie kwestionuje mimo iż widzi że są dwa odpisy, więc na pewno nie mogą być to oryginały.
Z resztą w praktyce zobowiązań sądowych nie zauważyłem wymagania: oryginał.
Praktyka taka jest bardzo rozsądna, bowiem zaoszczędza czas i pieniądze.
Link do wypowiedziLink
Błażej Sarzalski

Błażej Sarzalski radca prawny, bloger
prawniczy

Temat: Pozew o zwrot zaliczki

Jacek J.:
Błażej Sarzalski:
1. Pozew powinien oznaczać miejsce zamieszkania pozwanego.

2. Kserokopie nie wchodzą w grę - mogą być odpisy - odpis = kserokopia potwierdzona za zgodność z oryginałem.

Teoretycznie jw. ale polecam jeszcze inne rozwiązanie.
Oryginał dokumentu skanujemy a następnie drukujemy na kolorowej drukarce.
Sąd tego nie kwestionuje mimo iż widzi że są dwa odpisy, więc na pewno nie mogą być to oryginały.
Z resztą w praktyce zobowiązań sądowych nie zauważyłem wymagania: oryginał.
Praktyka taka jest bardzo rozsądna, bowiem zaoszczędza czas i pieniądze.

Woda na młyn dla profesjonalnych pełnomocników - ciekawe co apelacja powie na przypadek, gdy nie załączono żadnego dowodu :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pozew o zwrot zaliczki

Nie rozumiem, przecież wszystkie dowody są załączone do pozwu po dwa razy do każdego odpisu?
Link do wypowiedziLink
Błażej Sarzalski

Błażej Sarzalski radca prawny, bloger
prawniczy

Temat: Pozew o zwrot zaliczki

Miałem na myśli sytuację dwóch fotokopii.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pozew o zwrot zaliczki

Nadal nie rozumiem, proszę precyzyjniej.
Sąd jak widać akcentuje kopie dokumentów oraz zwykłe wydruki emaili i na tej podstawie wydaje wyrok.

Druga strona w sprzeciwie/zarzutach może przecież kwestionować dowody, skoro tego nie czyni, to jaka podstawa tu do apelacji?Jacek J. edytował(a) ten post dnia 28.02.11 o godzinie 22:59
Link do wypowiedziLink
Błażej Sarzalski

Błażej Sarzalski radca prawny, bloger
prawniczy

Temat: Pozew o zwrot zaliczki

Nie akceptuje.

"W wyroku z dnia 29 kwietnia 2009 r., II CSK 557/08, LEX Nr 584200, Sąd Najwyższy podkreślił, że dokumentem w aspekcie przepisów k.p.c. o dowodach jest oryginał. Sąd Najwyższy również uznał, że kserokopia - jako odwzorowanie oryginału - może być uznana za odpis dokumentu. Z kolei odpis dokumentu jest dokumentem wskazującym na istnienie dokumentu oryginalnego. Niepoświadczona podpisem strony kserokopia nie jest dokumentem. Warunkiem zatem uznania kserokopii za dokument jest umieszczone na niej i zaopatrzone podpisem poświadczenie jej zgodności z oryginałem.

(...)

Sąd Najwyższy odwołał się do kluczowej w tym temacie uchwały z dnia 29 marca 1994 r., III CZP 37/97, LEX Nr 4066, w której Sąd Najwyższy orzekł, że niepoświadczona podpisem strony kserokopia nie jest dokumentem. Sąd Najwyższy wskazał wtedy, że kodeks postępowania cywilnego nie zna pojęcia kserokopii, natomiast jako pojęciem przeciwstawnym pojęciu oryginału posługuje się pojęciem odpisu. Skoro jednak tak odpis, jak kserokopia stanowią odwzorowanie oryginału tyle tylko, że pierwszy metodą tradycyjną, a druga metodą nowoczesną, to istnieje podstawa do objęcia pojęciem odpisu także kserokopii. Wobec tego także do kserokopii można odnieść pogląd, że dokumentem prywatnym jest także odpis dokumentu. W postępowaniu opartym na dokumencie prywatnym źródłem wiadomości jest zawarte w nim i podpisane oświadczenie (art. 245 k.p.c.). Oznacza to, że dla uznania kserokopii za dokument prywatny, świadczący o istnieniu oryginału o odwzorowanej w niej treści, niezbędne jest oświadczenie o istnieniu dokumentu o treści i formie odwzorowanej kserokopią. Takim oświadczeniem będzie umieszczone na kserokopii i zaopatrzone podpisem poświadczenie zgodności kserokopii z oryginałem. Dopiero wtedy można uznać kserokopię za dokument prywatny świadczący o istnieniu oryginału o treści i formie w niej odwzorowanej. Bez wspomnianego poświadczenia kserokopia nie może być uznana za dokument.

Analiza charakteru prawnego kserokopii dokumentów doprowadziła do próby przyporządkowania ich do tzw. innych środków dowodowych, o których mowa w art. 308 k.p.c. W tej jednak kwestii jednoznaczne stanowisko zajął Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 14 lutego 2007 r., II CSK 406/06, LEX Nr 453727. Zgodnie z poglądem wyrażonym w uzasadnieniu do wskazanego wyroku, niepoświadczona kserokopia nie jest dokumentem. Jeżeli zaś pismo nie może być uznane za dokument, nie może być ono też podstawą do prowadzenia dowodu w trybie art. 308 k.p.c. Odmienne ujęcie tego zagadnienia prowadziłoby do obejścia przepisów o dowodzie z dokumentu. Poza tym wymienione w art. 308 k.p.c. środki dowodowe ustawodawca zaliczył do "przyrządów utrwalających albo przenoszących obrazy lub dźwięki". Oznacza to, że środki te, w tym także fotokopie, mają przedstawiać rzeczywistość poprzez zawarte w nich obrazy lub dźwięki, a nie przez opisy wyrażane pismem."

Źródło: http://lex.pl/?cmd=artykul,6227

Kserokopia nie jest więc dowodem.
Link do wypowiedziLink
Błażej Sarzalski

Błażej Sarzalski radca prawny, bloger
prawniczy

Temat: Pozew o zwrot zaliczki

Jacek J.:
Nadal nie rozumiem, proszę precyzyjniej.
Sąd jak widać akcentuje kopie dokumentów oraz zwykłe wydruki emaili i na tej podstawie wydaje wyrok.

Druga strona w sprzeciwie/zarzutach może przecież kwestionować dowody, skoro tego nie czyni, to jaka podstawa tu do apelacji?Jacek J. edytował(a) ten post dnia 28.02.11 o godzinie 22:59

Druga strona podnosi, że dowodów wcale nie ma - bo kserokopia to nie dowód. Nigdy w praktyce nie wysyłałem niepoświadczonych kserokopii.

Wydruk e-maila też wg mnie nie powinien być bez podpisu dopuszczany, ale to temat na inną dyskusję.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pozew o zwrot zaliczki

No ale tak się nie stało.
Sąd wydał nakaz a pozwany w sprzeciwie nie kwestionował dowodów.
A gdyby nawet co by to dało, poza odwlekaniem (a to nie boli odsetki lecą, przedawnienie nie grozi)?
Przecież oryginały są i gdybym na jakimkolwiek etapie postępowania był zobowiązany to bym je okazał albo w kolejnym powództwie.
Link do wypowiedziLink
Błażej Sarzalski

Błażej Sarzalski radca prawny, bloger
prawniczy

Temat: Pozew o zwrot zaliczki

Kolejne powództwo o to samo?? A zasada ne bis in idem?

A prekluzja dowodowa, o której pisałem tutaj: http://opieka-prawna.eu/przedsiebiorcy-ponosza-wieksze... ?
Link do wypowiedziLink
Paweł Kowalski

Paweł Kowalski radca prawny,
Kancelaria Radcowska

Temat: Pozew o zwrot zaliczki

Faktem jest, co potwierdza przytoczone przez Błażeja orzecznictwo, że kopia dokumentu nie jest dokumentem w rozumieniu środków dowodowych przewidzianych w kpc. W praktyce wg mnie problem sprowadza się do dwóch kwestii. Po pierwsze dowód (z dokumentu w tym przypadku) jest przeprowadzany na fakt zaistnienia okoliczności spornej, względnie w celu wywiedzenia korzystnych dla strony skutków prawnych, które nie do końca druga strona przyznaje. Jeżeli w pozwie stwierdzisz np. że z pozwanym łączyła Cię umowa, na "dowód" czego przedłożysz kopię dokumentu umowy, a druga strona nie zakwestionuje faktu zawarcia umowy oraz jej treści (lub przyzna fakt zawarcia umowy o treści takiej jak wynika z fotokopii), to sąd uzna okoliczność za bezsporną, a wtedy wg mnie kwestia kopii dokumentu będzie mieć znaczenie drugorzędne. Po drugie, z praktyki mogę stwierdzić że w postępowaniu upominawczym sądy nie przestrzegają dogmatycznie zasad dotyczących "oryginalności" dokumentów. Oczywiście w przypadku złożenia przez pozwnaego sprzeciwu i przejścia na tryb zwykły, pozwany moze wywodzić i wytykac powodowi braki w złożonym do akt materiale dowodowym, itp. (zależy od okoliczności sprawy). Bezpieczniej jest zatem w mojej ocenie składac oryginały lub odpisy dokumentów :).
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Pozew o zwrot zaliczki

Jak zauważył wyżej Błażej nie jestem profesjonalnym prawnikiem tylko uczącym się windykacji sadowej wierzycielem. Postępuje tak jak mi nakazuje sąd oraz kieruję się logicznym rozumowaniem – jak opisał to Paweł. Zdaję sobie sprawę że mogą być kruczki prawne które utrudnią mi postepowanie – na ale tym polega nauka że je odkrywam. To dopiero pierwszy pozew wobec mojego dłużnika, będą następne.

Jako ciekawostkę dodam, iż cześć moich dowodów np. faktura czy wezwanie do zapłaty, są to dokumenty generowane tylko przeze mnie tak wiec każdy egzemplarz jest oryginałem/duplikatem albo generowane przez bank – wyciągi – to tez zawsze są oryginały.
Ponadto w przypadku wydruku dobrej jakości kolorowego skanu – po upływie roku nie jest tak łatwo odróżnić co jest oryginał a co wydruk. W moim przypadku tak było z umowa, ale ten dowód powtórzył pozwany w sprzeciwie.
Inne moje dowody np. emaile, nie są krytyczne, tak wiec ich kwestionowanie podważa treści pozwu.

To o czym dyskutujemy to sytuacja uprzywilejowania występowania przed sadem z prawnikiem w stosunku do osobistego. Prawnik poświadcza sobie sam za zgodność, nawet emaile, a ja nie mogę, musiał bym biegać do notariusza i płacić.
Link do wypowiedziLink
Tomasz L.

Tomasz L. adwokat

Temat: Pozew o zwrot zaliczki

Panowie, trochę tracicie z uwagi istotę rzeczy: dowodem w sprawie może być wszystko, co przyczynia się do jej wyjaśnienia. Zgodnie z art. 309 kpc "Sposób przeprowadzenia dowodu innymi środkami dowodowymi niż wymienione w artykułach poprzedzających określi sąd zgodnie z ich charakterem, stosując odpowiednio przepisy o dowodach."

Tak więc zgoda - kserokopia nie jest dokumentem.
Natomiast jak najbardziej jest dowodem.Tomasz Lustyk edytował(a) ten post dnia 01.03.11 o godzinie 12:18
Link do wypowiedziLink
Błażej Sarzalski

Błażej Sarzalski radca prawny, bloger
prawniczy

Temat: Pozew o zwrot zaliczki

Tomasz Lustyk:
Tak więc zgoda - kserokopia nie jest dokumentem.
Natomiast jak najbardziej jest dowodem.Tomasz Lustyk edytował(a) ten post dnia 01.03.11 o godzinie 12:18

Nie do końca, zapoznaj się proszę z cytowanym wyżej stanowiskiem sądu - kserokopie obchodzą przepisy o dokumentach.
Link do wypowiedziLink
Tomasz L.

Tomasz L. adwokat

Temat: Pozew o zwrot zaliczki

Błażej Sarzalski:
Tomasz Lustyk:
Tak więc zgoda - kserokopia nie jest dokumentem.
Natomiast jak najbardziej jest dowodem.

Nie do końca, zapoznaj się proszę z cytowanym wyżej stanowiskiem sądu - kserokopie obchodzą przepisy o dokumentach.

to jest - z całym szacunkiem bez obrazy dla SN - typowy przykład teoretycznego ględzenia bez sensu. Jest nielogiczne (jak może służyć obejściu dowodu z dokumentu coś, co nawet do miana dokumentu nie pretenduje - przyjmując "moją" wersję z kserokopią jako innym dowodem z 309 kpc, przecież to tak jakby przepisy o dojeniu krów miały służyć obchodzeniu przepisów o dojeniu kóz).

A po drugie to jaki niby zdaniem SN przepis KPC daje stronie niebędącej profesjonalnym pełnomocnikiem prawo świadczenia czegokolwiek za zgodność ("niepoświadczona kserokopia nie jest dokumentem")? pozwolę sobie zatem z SN się nie zgodzić i pozostać - jak sędziowie w tysiącach procesów - przy swoim zdaniu, iż ksero - dopóki jego prawdziwości się nie zaprzeczy - jest dowodem w sprawie.

wiele razy wysyłałem niepoświadczone kserokopie i nigdy nie miałem z tego tytułu żadnego problemu. cóż, co sąd to obyczaj.Tomasz Lustyk edytował(a) ten post dnia 01.03.11 o godzinie 21:10
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

zwrot zaliczki za pobyt w h...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj