Temat: Kwestia nieokreślonych klauzul płatności w umowach

Witam. Mam następujący problem. Ostatnio współpracując z instytucjami państwowymi i szkoleniowymi spotykam się z narzucaniem bardzo niekorzystnych zapisów dotyczących płatności.
Jeden z urzędów pracy stosował nie negocjowalny zapis, że zapłaci za wykonaną usługę, wtedy kiedy będzie miał pieniądze na koncie. (dokładnie tak).
Natomiast pewna instytucja szkoleniowa ma również zapis, który mówi, że zapłaci za umowę o dzieło, w najbliższym terminie , w którym będzie rozliczać wynagrodzenia z tytułu umów o dzieło.
W jednym i drugim przypadku, transakcje miały być w części finansowane ze środków unijnych, tak więc nie za bardzo widzę zastosowanie ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych. A dodatkowo umowa o dzieło miała być umową z osobą fizyczną.
Powyższe zapisy są dla mnie zapisami, które dopuszczają płatność teoretycznie nawet za 100 lat i teoretycznie nie dają żadnych szans na wyegzekwowanie płatności.
Mam pytanie czy jedynym rozwiązaniem w takich przypadkach jest nie podpisywanie takich umów, albo liczenie na "moc" czy też są jakieś przepisy prawne regulujące tę kwestię, których nie jestem świadomy.
Z góry dziękuję za wszelką pomoc.

Temat: Kwestia nieokreślonych klauzul płatności w umowach

Wychodzi na to żeby jednak nie podpisywać :)

Temat: Kwestia nieokreślonych klauzul płatności w umowach

Mariusz M.:
Wychodzi na to żeby jednak nie podpisywać :)

Tak wychodzi :)

Choć z drugiej strony taki niedookreślony zapis w umowie pozwala przyjąć, że w ogóle nie określono terminu płatności. W takim wypadku zastosowanie ma art. 455 kodeksu cywilnego, zgodnie z którym świadczenie, którego termin nie został określony, powinno zostać spełnione niezwłocznie po wezwaniu.

Gdybym zatem podpisał taką umowę, to po spełnieniu swojego świadczenia wezwałbym kontrahenta do zapłaty w wyznaczonym terminie (np. 14-dniowym), a w przypadku odmowy skierowałbym sprawę na drogę sądową. Myślę, że z dużą szansą na powodzenie.

Temat: Kwestia nieokreślonych klauzul płatności w umowach

Jarosław Markieta:

Mariusz M.:
Wychodzi na to żeby jednak nie podpisywać :)

Tak wychodzi :)

Choć z drugiej strony taki niedookreślony zapis w umowie pozwala przyjąć, że w ogóle nie określono terminu płatności. W takim wypadku zastosowanie ma art. 455 kodeksu cywilnego, zgodnie z którym świadczenie, którego termin nie został określony, powinno zostać spełnione niezwłocznie po wezwaniu.

Gdybym zatem podpisał taką umowę, to po spełnieniu swojego świadczenia wezwałbym kontrahenta do zapłaty w wyznaczonym terminie (np. 14-dniowym), a w przypadku odmowy skierowałbym sprawę na drogę sądową. Myślę, że z dużą szansą na powodzenie.

Parafrazując klasyka, ja też bym poszedł tą drogą.. Tyle tylko, że trzeba by udowodnić, że określenie w ten sposób terminu płatności jest nieważne. Nieważność klauzuli umownej,jako wyjątek od zasady wolności umów zgodnie z zasadą exceptiones non sund exendae musi mieć zaś zawsze konkretną podstawę prawną. Według mnie jedyną podstawę prawną może w tym przypadku stanowić art. 353 ind. 1 kc w części mówiącej o niezgodności z naturą stosunku prawnego. Należy mieć na uwadze, że wynik sprawy byłby trudny do przewidzenia.

Temat: Kwestia nieokreślonych klauzul płatności w umowach

Tomasz Giziński:

Parafrazując klasyka, ja też bym poszedł tą drogą.. Tyle tylko, że trzeba by udowodnić, że określenie w ten sposób terminu płatności jest nieważne. Nieważność klauzuli umownej,jako wyjątek od zasady wolności umów zgodnie z zasadą exceptiones non sund exendae musi mieć zaś zawsze konkretną podstawę prawną. Według mnie jedyną podstawę prawną może w tym przypadku stanowić art. 353 ind. 1 kc w części mówiącej o niezgodności z naturą stosunku prawnego. Należy mieć na uwadze, że wynik sprawy byłby trudny do przewidzenia.

Nie sądzę, żeby istniała potrzeba sięgania aż tak daleko. Moim zdaniem wystarczające jest odwołanie się do pojęcia terminu, a w konsekwencji świadczeń terminowych i bezterminowych. Owszem, przyjmuje się, że określone zdarzenie może być podstawą do oznaczenia terminu, ale to zdarzenie musi być absolutnie pewne. "Termin końcowy umowy zawartej na czas określony może oznaczać określone w niej zdarzenie: jednakże tylko takie zdarzenie można traktować jako termin ustania stosunku najmu, którego nastąpienie w przyszłości jest - w ramach rozsądnych ludzkich oczekiwań - oczywiście pewne." (Wyrok Sądu Najwyższego z 1990-08-30, IV CR 236/90).

W konsekwencji zatem zapis, o którym mowa w zapytaniu, że "zapłacę, kiedy będę miał pieniądze na koncie" nie spełnia kryterium pozwalającego uznać go za określenie terminu. Nie można bowiem z całkowitą pewnością przyjąć, czy i kiedy dłużnik będzie miał pieniądze w wysokości wystarczającej na zapłatę. Dlatego też takie świadczenie kwalifikowałbym jako bezterminowe, z konsekwencjami w postaci możliwości zastosowania art. 455 k.c.

Oczywiście uprawniona jest także Twoja konstrukcja, wskazująca na sprzeczność z naturą danego stosunku zobowiązaniowego. Dał temu wyraz choćby Sąd Apelacyjny w Warszawie w wyroku z 2007-07-17, I ACa 817/06, stwierdzając, że "Nieważne jest postanowienie umowy uzależniające termin zapłaty wynagrodzenia podwykonawcy przez wykonawcę od uzyskania wynagrodzenia od inwestora." W uzasadnieniu nastąpiło odesłanie do norm art. 353[1] k.c. w zw. z art. 58 par. 3 k.c.

Tak, czy inaczej, myślę, że spokojnie można by zaryzykować proces sądowy :)

Temat: Kwestia nieokreślonych klauzul płatności w umowach

Jarosław Markieta:

Tomasz Giziński:

Parafrazując klasyka, ja też bym poszedł tą drogą.. Tyle tylko, że trzeba by udowodnić, że określenie w ten sposób terminu płatności jest nieważne. Nieważność klauzuli umownej,jako wyjątek od zasady wolności umów zgodnie z zasadą exceptiones non sund exendae musi mieć zaś zawsze konkretną podstawę prawną. Według mnie jedyną podstawę prawną może w tym przypadku stanowić art. 353 ind. 1 kc w części mówiącej o niezgodności z naturą stosunku prawnego. Należy mieć na uwadze, że wynik sprawy byłby trudny do przewidzenia.

Nie sądzę, żeby istniała potrzeba sięgania aż tak daleko. Moim zdaniem wystarczające jest odwołanie się do pojęcia terminu, a w konsekwencji świadczeń terminowych i bezterminowych. Owszem, przyjmuje się, że określone zdarzenie może być podstawą do oznaczenia terminu, ale to zdarzenie musi być absolutnie pewne. "Termin końcowy umowy zawartej na czas określony może oznaczać określone w niej zdarzenie: jednakże tylko takie zdarzenie można traktować jako termin ustania stosunku najmu, którego nastąpienie w przyszłości jest - w ramach rozsądnych ludzkich oczekiwań - oczywiście pewne." (Wyrok Sądu Najwyższego z 1990-08-30, IV CR 236/90).

W konsekwencji zatem zapis, o którym mowa w zapytaniu, że "zapłacę, kiedy będę miał pieniądze na koncie" nie spełnia kryterium pozwalającego uznać go za określenie terminu. Nie można bowiem z całkowitą pewnością przyjąć, czy i kiedy dłużnik będzie miał pieniądze w wysokości wystarczającej na zapłatę. Dlatego też takie świadczenie kwalifikowałbym jako bezterminowe, z konsekwencjami w postaci możliwości zastosowania art. 455 k.c.

W przypadku urzędu można przyjąć, że na pewno kiedyś pieniądze będzie miał.
Więc raczej druga wersja. SKutek zresztą taki sam.

Temat: Kwestia nieokreślonych klauzul płatności w umowach

Jarosław Markieta:

Tomasz Giziński:

Parafrazując klasyka, ja też bym poszedł tą drogą.. Tyle tylko, że trzeba by udowodnić, że określenie w ten sposób terminu płatności jest nieważne. Nieważność klauzuli umownej,jako wyjątek od zasady wolności umów zgodnie z zasadą exceptiones non sund exendae musi mieć zaś zawsze konkretną podstawę prawną. Według mnie jedyną podstawę prawną może w tym przypadku stanowić art. 353 ind. 1 kc w części mówiącej o niezgodności z naturą stosunku prawnego. Należy mieć na uwadze, że wynik sprawy byłby trudny do przewidzenia.

Nie sądzę, żeby istniała potrzeba sięgania aż tak daleko. Moim zdaniem wystarczające jest odwołanie się do pojęcia terminu, a w konsekwencji świadczeń terminowych i bezterminowych. Owszem, przyjmuje się, że określone zdarzenie może być podstawą do oznaczenia terminu, ale to zdarzenie musi być absolutnie pewne. "Termin końcowy umowy zawartej na czas określony może oznaczać określone w niej zdarzenie: jednakże tylko takie zdarzenie można traktować jako termin ustania stosunku najmu, którego nastąpienie w przyszłości jest - w ramach rozsądnych ludzkich oczekiwań - oczywiście pewne." (Wyrok Sądu Najwyższego z 1990-08-30, IV CR 236/90).

W konsekwencji zatem zapis, o którym mowa w zapytaniu, że "zapłacę, kiedy będę miał pieniądze na koncie" nie spełnia kryterium pozwalającego uznać go za określenie terminu. Nie można bowiem z całkowitą pewnością przyjąć, czy i kiedy dłużnik będzie miał pieniądze w wysokości wystarczającej na zapłatę. Dlatego też takie świadczenie kwalifikowałbym jako bezterminowe, z konsekwencjami w postaci możliwości zastosowania art. 455 k.c.

Oczywiście uprawniona jest także Twoja konstrukcja, wskazująca na sprzeczność z naturą danego stosunku zobowiązaniowego. Dał temu wyraz choćby Sąd Apelacyjny w Warszawie w wyroku z 2007-07-17, I ACa 817/06, stwierdzając, że "Nieważne jest postanowienie umowy uzależniające termin zapłaty wynagrodzenia podwykonawcy przez wykonawcę od uzyskania wynagrodzenia od inwestora." W uzasadnieniu nastąpiło odesłanie do norm art. 353[1] k.c. w zw. z art. 58 par. 3 k.c.

Tak, czy inaczej, myślę, że spokojnie można by zaryzykować proces sądowy :)

W każdym razie możemy się zgodzić, że uzależnienie spełnienia świadczenia przez jedną ze stron umowy wzajemnej, od zaistnienia warunku jest niezgodne z naturą stosunku prawnego w związku z tym nieważne na podstawie art. 353[1] kodeksu cywilnego. W takim wypadku rzeczywiście będzie miał zastosowanie art. 455 kc.
To, że w przypadku kłopotów z płatnością należałoby zaryzykować proces sądowy nie powinno ulegać wątpliwości.Tomasz Giziński edytował(a) ten post dnia 24.01.10 o godzinie 14:05

Temat: Kwestia nieokreślonych klauzul płatności w umowach

Zerkam właśnie w notatki z cywilnego z zajęć aplikacyjnych:
"gdy warunek zdominuje termin, to nie ma terminu; mamy do czynienia ze zobowiązaniem bezterminowym; wezwanie do zapłaty; sąd". Notatki z zeszłego piątku, na podstawie wykładu Sędziego Okręgowego. Czyli judykatura jak najbardziej potwierdza przedstawione przez Panów stanowisko. /pozdrawiamMikołaj Skajewski edytował(a) ten post dnia 24.01.10 o godzinie 11:24