konto usunięte

Temat: Kredyt mieszkaniowy "kawalerski" a wspólne nabycie...

Witam,
Bardzo proszę o fachową poradę ...
Mój znajomy ma nastepującą sytuację ...
Jako kawaler zawarł sam z developerem umowę notarialną przedwstępną zobowiązującą do kupna mieszkania i garażu (odrębna własność), wpłacając ok. 20% ceny za lokal w formie zaliczki (umowa przedwstępna była ok. lutego 2009 r.). Jednocześnie zawarł z bankiem umowę kredytową (sam) i z kredytu miało być sfinansowane pozostałe 80% wartości mieszkania (łącznie z garażem). We wrześniu 2009 r. zawarł związek małżeński, bez intercyz i bez rodzielności majątkowej ... pozostaje w dalszym ciągu z żoną we wspólności majątkowej małżeńskiej. Kredyt był wypłacany przez bank developerowi w ratach (część rat wypłacona została w stanie kawalerskim, zaś ok. połowa w chwili trwania małżeństwa - we wspólności majątkowej). Umowę nabycia mieszkania od developera (końcową umowę) chcą zawrzeć już razem ... Pozostaje kwestia banku udzielającego kredytu, ale moje pytanie dotyczy innej kwestii ...
Czy zawierając umowę końcową (nabycia mieszkania od developera) wspólnie - jego żona, która nie zawarła z bankiem umowy kredytowej nie będzie narażona na pytania ze strony urzędu skarbowego skąd miała pieniądze na mieszkanie (jeśli kredyt brał mąż sam) i czy można "zaryzykować" w tej sytuacji oświadczeniem w akcie notarialnym (końcowym), że "kupują mieszkanie z funduszy wspólnych do wspólności majątkowej małżeńskiej" ??? (czy nie będzie problemów ze strony urzędu skarbowego ??). Czy ma tutaj też znaczenie wpłata zaliczki przez męża jeszcze w stanie wolnym ???

Pozdrawiam
Arkadiusz Dudkiewicz

Arkadiusz Dudkiewicz radca prawny,
rzeczoznawca
majątkowy, doradca
podatkowy, ...

Temat: Kredyt mieszkaniowy "kawalerski" a wspólne nabycie...

Witam,

proponuję wpisać w akcie notarialnym rzeczywisty stan faktyczny, tzn. prawo własności nieruchomości nabywają Pani X i Pan X do majątku wspólnego za pieniądze pochodzące z:

- majątku osobistego Pana X,
- oraz z majątku wspólnego Pana X i Pani X.

Myślę, że jeżeli tak duża część środków pochodziła z czasów małżeństwa (kiedy obowiązywała wspólność) to ma tu zastosowanie zasada surogacji (to co z osobistego do osobistego, a to co ze wspólnego do wspólnego). Jako, że siłą rzeczy nie można być właścicielem jednej nieruchomości jednocześnie na warunkach wspólności majątkowej i majątku osobistego, to tu wchodzi w grę rzeczona zasada surogacji i moim zdaniem bardziej rozszerza ona wspólność niż ją ogranicza na rzecz majatku osobistego Pana X.

Pytania i wątpliwości ze strony urzędu skarbowego? Raczej nie będzie to miało dla nich większego znaczenia. Pytanie tylko jak potraktował to bank. Strony aneksowały umowę kredytu? Zazwyczaj banki tak robią w tego typu sytuacjach. US raczej nie powinien doszukiwać się tu nieujawnionych źródeł czy wydatków nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach gdy chodzi o Panią X. Inne uregulowanie sprawy przez Panią X i Pana X mogłoby być niebezpieczne
z cywilnoprawnego i prawnorzeczowego punktu widzenia bardziej niż, gdy chodzi o ww. wydatki nieznajdujące pokrycia w ujawnionych źrodłach.

Pozdrawiam,

Arkadiusz Dudkiewicz
Agnieszka Dolińska-Rakowska:
Witam,
Bardzo proszę o fachową poradę ...
Mój znajomy ma nastepującą sytuację ...
Jako kawaler zawarł sam z developerem umowę notarialną przedwstępną zobowiązującą do kupna mieszkania i garażu (odrębna własność), wpłacając ok. 20% ceny za lokal w formie zaliczki (umowa przedwstępna była ok. lutego 2009 r.). Jednocześnie zawarł z bankiem umowę kredytową (sam) i z kredytu miało być sfinansowane pozostałe 80% wartości mieszkania (łącznie z garażem). We wrześniu 2009 r. zawarł związek małżeński, bez intercyz i bez rodzielności majątkowej ... pozostaje w dalszym ciągu z żoną we wspólności majątkowej małżeńskiej. Kredyt był wypłacany przez bank developerowi w ratach (część rat wypłacona została w stanie kawalerskim, zaś ok. połowa w chwili trwania małżeństwa - we wspólności majątkowej). Umowę nabycia mieszkania od developera (końcową umowę) chcą zawrzeć już razem ... Pozostaje kwestia banku udzielającego kredytu, ale moje pytanie dotyczy innej kwestii ...
Czy zawierając umowę końcową (nabycia mieszkania od developera) wspólnie - jego żona, która nie zawarła z bankiem umowy kredytowej nie będzie narażona na pytania ze strony urzędu skarbowego skąd miała pieniądze na mieszkanie (jeśli kredyt brał mąż sam) i czy można "zaryzykować" w tej sytuacji oświadczeniem w akcie notarialnym (końcowym), że "kupują mieszkanie z funduszy wspólnych do wspólności majątkowej małżeńskiej" ??? (czy nie będzie problemów ze strony urzędu skarbowego ??). Czy ma tutaj też znaczenie wpłata zaliczki przez męża jeszcze w stanie wolnym ???

Pozdrawiam

konto usunięte

Temat: Kredyt mieszkaniowy "kawalerski" a wspólne nabycie...

Ale nie było nic z czasów małżeństwa ... kredyt zaciągał mąż ... sam, a żona niewiadomo, czy będzie dołączona do kredytu, nootariusz nie ujął w akcie kwestii zaliczki i kredytu wcale. Hipoteka może zostać ustanowiona juz po akcie ... co teraz ?

Arkadiusz Dudkiewicz:
Witam,

proponuję wpisać w akcie notarialnym rzeczywisty stan faktyczny, tzn. prawo własności nieruchomości nabywają Pani X i Pan X do majątku wspólnego za pieniądze pochodzące z:

- majątku osobistego Pana X,
- oraz z majątku wspólnego Pana X i Pani X.

Myślę, że jeżeli tak duża część środków pochodziła z czasów małżeństwa (kiedy obowiązywała wspólność) to ma tu zastosowanie zasada surogacji (to co z osobistego do osobistego, a to co ze wspólnego do wspólnego). Jako, że siłą rzeczy nie można być właścicielem jednej nieruchomości jednocześnie na warunkach wspólności majątkowej i majątku osobistego, to tu wchodzi w grę rzeczona zasada surogacji i moim zdaniem bardziej rozszerza ona wspólność niż ją ogranicza na rzecz majatku osobistego Pana X.

Pytania i wątpliwości ze strony urzędu skarbowego? Raczej nie będzie to miało dla nich większego znaczenia. Pytanie tylko jak potraktował to bank. Strony aneksowały umowę kredytu? Zazwyczaj banki tak robią w tego typu sytuacjach. US raczej nie powinien doszukiwać się tu nieujawnionych źródeł czy wydatków nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach gdy chodzi o Panią X. Inne uregulowanie sprawy przez Panią X i Pana X mogłoby być niebezpieczne
z cywilnoprawnego i prawnorzeczowego punktu widzenia bardziej niż, gdy chodzi o ww. wydatki nieznajdujące pokrycia w ujawnionych źrodłach.

Pozdrawiam,

Arkadiusz Dudkiewicz
Agnieszka Dolińska-Rakowska:
Witam,
Bardzo proszę o fachową poradę ...
Mój znajomy ma nastepującą sytuację ...
Jako kawaler zawarł sam z developerem umowę notarialną przedwstępną zobowiązującą do kupna mieszkania i garażu (odrębna własność), wpłacając ok. 20% ceny za lokal w formie zaliczki (umowa przedwstępna była ok. lutego 2009 r.). Jednocześnie zawarł z bankiem umowę kredytową (sam) i z kredytu miało być sfinansowane pozostałe 80% wartości mieszkania (łącznie z garażem). We wrześniu 2009 r. zawarł związek małżeński, bez intercyz i bez rodzielności majątkowej ... pozostaje w dalszym ciągu z żoną we wspólności majątkowej małżeńskiej. Kredyt był wypłacany przez bank developerowi w ratach (część rat wypłacona została w stanie kawalerskim, zaś ok. połowa w chwili trwania małżeństwa - we wspólności majątkowej). Umowę nabycia mieszkania od developera (końcową umowę) chcą zawrzeć już razem ... Pozostaje kwestia banku udzielającego kredytu, ale moje pytanie dotyczy innej kwestii ...
Czy zawierając umowę końcową (nabycia mieszkania od developera) wspólnie - jego żona, która nie zawarła z bankiem umowy kredytowej nie będzie narażona na pytania ze strony urzędu skarbowego skąd miała pieniądze na mieszkanie (jeśli kredyt brał mąż sam) i czy można "zaryzykować" w tej sytuacji oświadczeniem w akcie notarialnym (końcowym), że "kupują mieszkanie z funduszy wspólnych do wspólności majątkowej małżeńskiej" ??? (czy nie będzie problemów ze strony urzędu skarbowego ??). Czy ma tutaj też znaczenie wpłata zaliczki przez męża jeszcze w stanie wolnym ???

Pozdrawiam

konto usunięte

Temat: Kredyt mieszkaniowy "kawalerski" a wspólne nabycie...

Agnieszka Dolińska-Rakowska:
Ale nie było nic z czasów małżeństwa ... kredyt zaciągał mąż ... sam, a żona niewiadomo, czy będzie dołączona do kredytu, nootariusz nie ujął w akcie kwestii zaliczki i kredytu wcale. Hipoteka może zostać ustanowiona juz po akcie ... co teraz ?

Pytaj banku, czy jest możliwość przystąpienia żony do kredytu albo jak się zapatrują, na hipotekę na współwłasności.
A co będzie, jak żona po podpisaniu aktu notarialnego, gdzie zostanie współwłaścicielką mieszkania powie, że nie zgadza się na obciążenie mieszkania hipoteką jej części?Mariusz G. edytował(a) ten post dnia 24.05.10 o godzinie 19:03
Arkadiusz Dudkiewicz

Arkadiusz Dudkiewicz radca prawny,
rzeczoznawca
majątkowy, doradca
podatkowy, ...

Temat: Kredyt mieszkaniowy "kawalerski" a wspólne nabycie...

Agnieszka Dolińska-Rakowska:
Ale nie było nic z czasów małżeństwa ... kredyt zaciągał mąż ... sam,

Czyli mam rozumieć, że mąż teraz spłaca kredyt ze swojego majątku osobistego, tak?

a żona niewiadomo, czy będzie dołączona do
kredytu, nootariusz nie ujął w akcie kwestii zaliczki i kredytu wcale. Hipoteka może zostać ustanowiona juz po akcie ... co teraz ?

Arkadiusz Dudkiewicz:
Witam,

proponuję wpisać w akcie notarialnym rzeczywisty stan faktyczny, tzn. prawo własności nieruchomości nabywają Pani X i Pan X do majątku wspólnego za pieniądze pochodzące z:

- majątku osobistego Pana X,
- oraz z majątku wspólnego Pana X i Pani X.

Myślę, że jeżeli tak duża część środków pochodziła z czasów małżeństwa (kiedy obowiązywała wspólność) to ma tu zastosowanie zasada surogacji (to co z osobistego do osobistego, a to co ze wspólnego do wspólnego). Jako, że siłą rzeczy nie można być właścicielem jednej nieruchomości jednocześnie na warunkach wspólności majątkowej i majątku osobistego, to tu wchodzi w grę rzeczona zasada surogacji i moim zdaniem bardziej rozszerza ona wspólność niż ją ogranicza na rzecz majatku osobistego Pana X.

Pytania i wątpliwości ze strony urzędu skarbowego? Raczej nie będzie to miało dla nich większego znaczenia. Pytanie tylko jak potraktował to bank. Strony aneksowały umowę kredytu? Zazwyczaj banki tak robią w tego typu sytuacjach. US raczej nie powinien doszukiwać się tu nieujawnionych źródeł czy wydatków nieznajdujących pokrycia w ujawnionych źródłach gdy chodzi o Panią X. Inne uregulowanie sprawy przez Panią X i Pana X mogłoby być niebezpieczne
z cywilnoprawnego i prawnorzeczowego punktu widzenia bardziej niż, gdy chodzi o ww. wydatki nieznajdujące pokrycia w ujawnionych źrodłach.

Pozdrawiam,

Arkadiusz Dudkiewicz
Agnieszka Dolińska-Rakowska:
Witam,
Bardzo proszę o fachową poradę ...
Mój znajomy ma nastepującą sytuację ...
Jako kawaler zawarł sam z developerem umowę notarialną przedwstępną zobowiązującą do kupna mieszkania i garażu (odrębna własność), wpłacając ok. 20% ceny za lokal w formie zaliczki (umowa przedwstępna była ok. lutego 2009 r.). Jednocześnie zawarł z bankiem umowę kredytową (sam) i z kredytu miało być sfinansowane pozostałe 80% wartości mieszkania (łącznie z garażem). We wrześniu 2009 r. zawarł związek małżeński, bez intercyz i bez rodzielności majątkowej ... pozostaje w dalszym ciągu z żoną we wspólności majątkowej małżeńskiej. Kredyt był wypłacany przez bank developerowi w ratach (część rat wypłacona została w stanie kawalerskim, zaś ok. połowa w chwili trwania małżeństwa - we wspólności majątkowej). Umowę nabycia mieszkania od developera (końcową umowę) chcą zawrzeć już razem ... Pozostaje kwestia banku udzielającego kredytu, ale moje pytanie dotyczy innej kwestii ...
Czy zawierając umowę końcową (nabycia mieszkania od developera) wspólnie - jego żona, która nie zawarła z bankiem umowy kredytowej nie będzie narażona na pytania ze strony urzędu skarbowego skąd miała pieniądze na mieszkanie (jeśli kredyt brał mąż sam) i czy można "zaryzykować" w tej sytuacji oświadczeniem w akcie notarialnym (końcowym), że "kupują mieszkanie z funduszy wspólnych do wspólności majątkowej małżeńskiej" ??? (czy nie będzie problemów ze strony urzędu skarbowego ??). Czy ma tutaj też znaczenie wpłata zaliczki przez męża jeszcze w stanie wolnym ???

Pozdrawiam
Monika Bakinowska

Monika Bakinowska Private Bankier

Temat: Kredyt mieszkaniowy "kawalerski" a wspólne nabycie...

Jak dla mnie to Pan zakupił mieszkanie samodzielnie z majątku odrębnego i do majątku odrębnego. Umowa kredytu została zawarta przed ślubem. Moment wypłaty pieniędzy nie ma tu nic do rzeczy. I Pani małżonka nie powinna przystępować do aktu z deweloperem. Owszem, rozumiem, że teraz Pani chciałaby mieć udział w tym mieszkaniu, więc proponuję udać się do Banku i zapytać czy jest możliwość dołączenia małżonki do kredytu lub czy Bank nie widzi przeciwwskazań do przystąpienia tej Pani do umowy przyrzeczonej z deweloperem. Oczywiście i jedno i drugie wymagać będzie aneksu do umowy z deweloperem.
Arkadiusz Dudkiewicz

Arkadiusz Dudkiewicz radca prawny,
rzeczoznawca
majątkowy, doradca
podatkowy, ...

Temat: Kredyt mieszkaniowy "kawalerski" a wspólne nabycie...

Oczywiście, że nie. Z jakiego majątku są spłacane raty kredytu? To jest podstawowa sprawa. Jeżeli z majątku wspólnego, to kwestia zobowiązania do przeniesienia własności nieruchomości (po stronie developera) i nabycia prawa własności nieruchomości (po stronie małżonków) nie ma nic do rzeczy. Resztę rzeczy wyjaśniłem w poprzednich postach.

Pozdrawiam,

Arkadiusz Dudkiewicz
Monika Bakinowska:
Jak dla mnie to Pan zakupił mieszkanie samodzielnie z majątku odrębnego i do majątku odrębnego. Umowa kredytu została zawarta przed ślubem. Moment wypłaty pieniędzy nie ma tu nic do rzeczy. I Pani małżonka nie powinna przystępować do aktu z deweloperem. Owszem, rozumiem, że teraz Pani chciałaby mieć udział w tym mieszkaniu, więc proponuję udać się do Banku i zapytać czy jest możliwość dołączenia małżonki do kredytu lub czy Bank nie widzi przeciwwskazań do przystąpienia tej Pani do umowy przyrzeczonej z deweloperem. Oczywiście i jedno i drugie wymagać będzie aneksu do umowy z deweloperem.

konto usunięte

Temat: Kredyt mieszkaniowy "kawalerski" a wspólne nabycie...

Otóż sprawa wygląda inaczej ...

Umowę kredytową z bankiem zawierał sam mąż, część rat z kredytu - ok. 5-6 spłacił będąc kawalerem, nastepnie był ich ślub, więc od tego momentu spłacają kredyt z funduszy wspólnych, tak ? (nie mają rodzielności majątkowej).
Kredyt był wypłacany developerowi w transzach, gdzie część transz poszła podczas jego stanu kawalerskiego, a ok. połowa jak byli już małżeństwem.

Przed związkiem małżeńskim on jako jeszcze kawaler wpłacił developerowi zaliczke 20% na poczet ceny mieszkania i garażu (więc to było z funduszy odrębnych?). Jasne.

A teraz przystępują do aktu nabycia razem, bedąc już w związku małżeńskim.
Do kredytu być może zostanie dołączona żona, ale już po akcie końcowym.

Moje pytania:
1. Jaki zapis w akcire końcowym byłby prawidłowy - nabywają do majątku stanowiącego ich wspólność ustawową małżeńską, ale za jakie fundusze ????
2. Albo czy lepiej, żeby żona w akcie końcowym oświadczyła, że to mieszkanie jest jego majątkiem odrębnym i mąż kupuje je z funduszy własnych ???

Co z US w tej sytuacji ??? w przypadku nr 1 i 2 ?????

Arkadiusz Dudkiewicz:
Oczywiście, że nie. Z jakiego majątku są spłacane raty kredytu? To jest podstawowa sprawa. Jeżeli z majątku wspólnego, to kwestia zobowiązania do przeniesienia własności nieruchomości (po stronie developera) i nabycia prawa własności nieruchomości (po stronie małżonków) nie ma nic do rzeczy. Resztę rzeczy wyjaśniłem w poprzednich postach.

Pozdrawiam,

Arkadiusz Dudkiewicz
Monika Bakinowska:
Jak dla mnie to Pan zakupił mieszkanie samodzielnie z majątku odrębnego i do majątku odrębnego. Umowa kredytu została zawarta przed ślubem. Moment wypłaty pieniędzy nie ma tu nic do rzeczy. I Pani małżonka nie powinna przystępować do aktu z deweloperem. Owszem, rozumiem, że teraz Pani chciałaby mieć udział w tym mieszkaniu, więc proponuję udać się do Banku i zapytać czy jest możliwość dołączenia małżonki do kredytu lub czy Bank nie widzi przeciwwskazań do przystąpienia tej Pani do umowy przyrzeczonej z deweloperem. Oczywiście i jedno i drugie wymagać będzie aneksu do umowy z deweloperem.
Arkadiusz Dudkiewicz

Arkadiusz Dudkiewicz radca prawny,
rzeczoznawca
majątkowy, doradca
podatkowy, ...

Temat: Kredyt mieszkaniowy "kawalerski" a wspólne nabycie...

Wydaję mi się, że od początku była o tym mowa i według tego co Pani napisała ja napisałem co o tym sądzę.

Zatem jn.:
Agnieszka Dolińska-Rakowska:
Otóż sprawa wygląda inaczej ...

Umowę kredytową z bankiem zawierał sam mąż, część rat z kredytu - ok. 5-6 spłacił będąc kawalerem, nastepnie był ich ślub, więc od tego momentu spłacają kredyt z funduszy wspólnych, tak ? (nie mają rodzielności majątkowej).

Tak, chyba że mąż spłaca kredyt wyłącznie ze swojego majątku osobistego, tj. z pieniędzy uzyskanych przed ślubem, albo z otrzymanych darowizn bez zastrzeżenia przekazania ich na majatek wspólny małżonków.
Kredyt był wypłacany developerowi w transzach, gdzie część transz poszła podczas jego stanu kawalerskiego, a ok. połowa jak byli już małżeństwem.

OK. Nie ma tu kompletnie znaczenia wypłacanie transz kredytowych deweloperowi, a spłata zobowiązania kredytowego przez kredytobiorcę na rzecz banku.
Przed związkiem małżeńskim on jako jeszcze kawaler wpłacił developerowi zaliczke 20% na poczet ceny mieszkania i garażu (więc to było z funduszy odrębnych?). Jasne.
>

OK.
A teraz przystępują do aktu nabycia razem, bedąc już w związku małżeńskim.
Do kredytu być może zostanie dołączona żona, ale już po akcie końcowym.

Nie ma to praktycznego znaczenia ani dla banku, ani dla spłat kredytu itp. rzeczy. Aneksowanie przez banki umów kredytowych w tym przypadku stanowi swoisty i lekko przesadzony (przepraszam za wyrażenie) dupochron. Bankowi daje to poczucie bezpieczeństwa, a drugiej stronie umowy kredytowej dodatkowo mąci w głowie. Nie jest bowiem tak, że jeżeli współmałżonek się nie zgodzi, to bank nie będzie mógł później dochodzić należności z "jego części" (prawniczo bez sensu, bo tu jest współwłasność do idealnej części rzeczy, ale to zostawmy ;).

Bank będzie mógł domagać się wtedy spłaty oczywiście dalej tylko od kredytobiorcy (to jest oczywiste), ale z całego jego majątku, w tym także z jego majątku wspólnego. A siłą rzeczy majątek wspólny to nie tylko jego majątek, a majątek WSPÓLNY z małżonkiem, z którym pozostaje on we wspólności majątkowej małżeńskiej.

Moje pytania:
1. Jaki zapis w akcire końcowym byłby prawidłowy - nabywają do majątku stanowiącego ich wspólność ustawową małżeńską, ale za jakie fundusze ????

Tak jak napisałem już wyżej. W tej sytuacji nabywają na majątek wspólny, bo działa zasada surogacji. Za środki pochodzące w części z majątku osobistego męża, a w części z kredytu.
2. Albo czy lepiej, żeby żona w akcie końcowym oświadczyła, że to mieszkanie jest jego majątkiem odrębnym i mąż kupuje je z funduszy własnych ???

Ale nie kupuje z funduszy własnych.
Co z US w tej sytuacji ??? w przypadku nr 1 i 2 ?????

US nie ma tu nic do rzeczy. Prawidłowe sporządzenie aktu notarialnego i wykazanie punkt po punkcie jak było spowoduje, że dochody nieujawnione lub wydatki nieznajdujące pokrycia nie będą tu miały zastosowania. Na wszystko jest racjonalne wytłumaczenie.


Arkadiusz Dudkiewicz:
Oczywiście, że nie. Z jakiego majątku są spłacane raty kredytu? To jest podstawowa sprawa. Jeżeli z majątku wspólnego, to kwestia zobowiązania do przeniesienia własności nieruchomości (po stronie developera) i nabycia prawa własności nieruchomości (po stronie małżonków) nie ma nic do rzeczy. Resztę rzeczy wyjaśniłem w poprzednich postach.

Pozdrawiam,

Arkadiusz Dudkiewicz
Monika Bakinowska:
Jak dla mnie to Pan zakupił mieszkanie samodzielnie z majątku odrębnego i do majątku odrębnego. Umowa kredytu została zawarta przed ślubem. Moment wypłaty pieniędzy nie ma tu nic do rzeczy. I Pani małżonka nie powinna przystępować do aktu z deweloperem. Owszem, rozumiem, że teraz Pani chciałaby mieć udział w tym mieszkaniu, więc proponuję udać się do Banku i zapytać czy jest możliwość dołączenia małżonki do kredytu lub czy Bank nie widzi przeciwwskazań do przystąpienia tej Pani do umowy przyrzeczonej z deweloperem. Oczywiście i jedno i drugie wymagać będzie aneksu do umowy z deweloperem.

konto usunięte

Temat: Kredyt mieszkaniowy "kawalerski" a wspólne nabycie...

Propozycja notariusza jest taka, ze ze względu na wydatki poniesione przez Pana jeszcze w stanie wolnym - zaliczka 20 % + raty kredytu spłacone do chwili zawarcia związku małżeńskiego potraktować w akcie jako zakup w udziale - np. 1/5 całości (mieszkanie i garaż) i napisać, że kupuje on to w udziale np. 1/5 za fundusze osobiste do majątku osobistego, a pozostałą część (biorąc pod uwagę raty spłacone podczas trwania małżeństwa do chwili aktu i resztę kredytu) potraktowac i zapisać, że udział 4/5 za fundusze wspólne do majątku objętego wspólnością ustawową majątkową małżeńską.

Ale ... żeby bank nie robił problemów ???? :) No i kwestia sądu :)

Czy bankiem sie wcale nie przejmować ?:) Jesli aneks do umowy z bankime byłby zawierany już po akcie ?:D

Pozdrawiam

Arkadiusz Dudkiewicz:
Wydaję mi się, że od początku była o tym mowa i według tego co Pani napisała ja napisałem co o tym sądzę.

Zatem jn.:
Agnieszka Dolińska-Rakowska:
Otóż sprawa wygląda inaczej ...

Umowę kredytową z bankiem zawierał sam mąż, część rat z kredytu - ok. 5-6 spłacił będąc kawalerem, nastepnie był ich ślub, więc od tego momentu spłacają kredyt z funduszy wspólnych, tak ? (nie mają rodzielności majątkowej).

Tak, chyba że mąż spłaca kredyt wyłącznie ze swojego majątku osobistego, tj. z pieniędzy uzyskanych przed ślubem, albo z otrzymanych darowizn bez zastrzeżenia przekazania ich na majatek wspólny małżonków.
Kredyt był wypłacany developerowi w transzach, gdzie część transz poszła podczas jego stanu kawalerskiego, a ok. połowa jak byli już małżeństwem.

OK. Nie ma tu kompletnie znaczenia wypłacanie transz kredytowych deweloperowi, a spłata zobowiązania kredytowego przez kredytobiorcę na rzecz banku.
Przed związkiem małżeńskim on jako jeszcze kawaler wpłacił developerowi zaliczke 20% na poczet ceny mieszkania i garażu (więc to było z funduszy odrębnych?). Jasne.
>

OK.
A teraz przystępują do aktu nabycia razem, bedąc już w związku małżeńskim.
Do kredytu być może zostanie dołączona żona, ale już po akcie końcowym.

Nie ma to praktycznego znaczenia ani dla banku, ani dla spłat kredytu itp. rzeczy. Aneksowanie przez banki umów kredytowych w tym przypadku stanowi swoisty i lekko przesadzony (przepraszam za wyrażenie) dupochron. Bankowi daje to poczucie bezpieczeństwa, a drugiej stronie umowy kredytowej dodatkowo mąci w głowie. Nie jest bowiem tak, że jeżeli współmałżonek się nie zgodzi, to bank nie będzie mógł później dochodzić należności z "jego części" (prawniczo bez sensu, bo tu jest współwłasność do idealnej części rzeczy, ale to zostawmy ;).

Bank będzie mógł domagać się wtedy spłaty oczywiście dalej tylko od kredytobiorcy (to jest oczywiste), ale z całego jego majątku, w tym także z jego majątku wspólnego. A siłą rzeczy majątek wspólny to nie tylko jego majątek, a majątek WSPÓLNY z małżonkiem, z którym pozostaje on we wspólności majątkowej małżeńskiej.

Moje pytania:
1. Jaki zapis w akcire końcowym byłby prawidłowy - nabywają do majątku stanowiącego ich wspólność ustawową małżeńską, ale za jakie fundusze ????

Tak jak napisałem już wyżej. W tej sytuacji nabywają na majątek wspólny, bo działa zasada surogacji. Za środki pochodzące w części z majątku osobistego męża, a w części z kredytu.
2. Albo czy lepiej, żeby żona w akcie końcowym oświadczyła, że to mieszkanie jest jego majątkiem odrębnym i mąż kupuje je z funduszy własnych ???

Ale nie kupuje z funduszy własnych.
Co z US w tej sytuacji ??? w przypadku nr 1 i 2 ?????

US nie ma tu nic do rzeczy. Prawidłowe sporządzenie aktu notarialnego i wykazanie punkt po punkcie jak było spowoduje, że dochody nieujawnione lub wydatki nieznajdujące pokrycia nie będą tu miały zastosowania. Na wszystko jest racjonalne wytłumaczenie.


Arkadiusz Dudkiewicz:
Oczywiście, że nie. Z jakiego majątku są spłacane raty kredytu? To jest podstawowa sprawa. Jeżeli z majątku wspólnego, to kwestia zobowiązania do przeniesienia własności nieruchomości (po stronie developera) i nabycia prawa własności nieruchomości (po stronie małżonków) nie ma nic do rzeczy. Resztę rzeczy wyjaśniłem w poprzednich postach.

Pozdrawiam,

Arkadiusz Dudkiewicz
Monika Bakinowska:
Jak dla mnie to Pan zakupił mieszkanie samodzielnie z majątku odrębnego i do majątku odrębnego. Umowa kredytu została zawarta przed ślubem. Moment wypłaty pieniędzy nie ma tu nic do rzeczy. I Pani małżonka nie powinna przystępować do aktu z deweloperem. Owszem, rozumiem, że teraz Pani chciałaby mieć udział w tym mieszkaniu, więc proponuję udać się do Banku i zapytać czy jest możliwość dołączenia małżonki do kredytu lub czy Bank nie widzi przeciwwskazań do przystąpienia tej Pani do umowy przyrzeczonej z deweloperem. Oczywiście i jedno i drugie wymagać będzie aneksu do umowy z deweloperem.
Arkadiusz Dudkiewicz

Arkadiusz Dudkiewicz radca prawny,
rzeczoznawca
majątkowy, doradca
podatkowy, ...

Temat: Kredyt mieszkaniowy "kawalerski" a wspólne nabycie...

Brawo dla Notariusza ;))) To jest rozwiązanie techniczne, o którym nie pomyślałem, bo nie zajmuje się techniczną stroną sporządzania umów w formie aktów notarialnych (szczególnie tych dotyczących stosunków prawnorzeczowych), ale w gruncie rzeczy chodzi cały czas o to samo.

Myślę, że bank nie może robić problemów, gdy zobaczy PRAWDĘ czyli stan faktyczny, a nie kombinowany! Sąd wieczyksięgowy wpisze tak, jak zawnioskuje notariusz we wniosku składanym w imieniu stron aktu notarialnego. Tu, moim zdaniem, nie będzie podstaw do odmowy wpisu.
Agnieszka Dolińska-Rakowska:
Propozycja notariusza jest taka, ze ze względu na wydatki poniesione przez Pana jeszcze w stanie wolnym - zaliczka 20 % + raty kredytu spłacone do chwili zawarcia związku małżeńskiego potraktować w akcie jako zakup w udziale - np. 1/5 całości (mieszkanie i garaż) i napisać, że kupuje on to w udziale np. 1/5 za fundusze osobiste do majątku osobistego, a pozostałą część (biorąc pod uwagę raty spłacone podczas trwania małżeństwa do chwili aktu i resztę kredytu) potraktowac i zapisać, że udział 4/5 za fundusze wspólne do majątku objętego wspólnością ustawową majątkową małżeńską.

Ale ... żeby bank nie robił problemów ???? :) No i kwestia sądu :)

Czy bankiem sie wcale nie przejmować ?:) Jesli aneks do umowy z bankime byłby zawierany już po akcie ?:D

Pozdrawiam

Arkadiusz Dudkiewicz:
Wydaję mi się, że od początku była o tym mowa i według tego co Pani napisała ja napisałem co o tym sądzę.

Zatem jn.:
Agnieszka Dolińska-Rakowska:
Otóż sprawa wygląda inaczej ...

Umowę kredytową z bankiem zawierał sam mąż, część rat z kredytu - ok. 5-6 spłacił będąc kawalerem, nastepnie był ich ślub, więc od tego momentu spłacają kredyt z funduszy wspólnych, tak ? (nie mają rodzielności majątkowej).

Tak, chyba że mąż spłaca kredyt wyłącznie ze swojego majątku osobistego, tj. z pieniędzy uzyskanych przed ślubem, albo z otrzymanych darowizn bez zastrzeżenia przekazania ich na majatek wspólny małżonków.
Kredyt był wypłacany developerowi w transzach, gdzie część transz poszła podczas jego stanu kawalerskiego, a ok. połowa jak byli już małżeństwem.

OK. Nie ma tu kompletnie znaczenia wypłacanie transz kredytowych deweloperowi, a spłata zobowiązania kredytowego przez kredytobiorcę na rzecz banku.
Przed związkiem małżeńskim on jako jeszcze kawaler wpłacił developerowi zaliczke 20% na poczet ceny mieszkania i garażu (więc to było z funduszy odrębnych?). Jasne.
>

OK.
A teraz przystępują do aktu nabycia razem, bedąc już w związku małżeńskim.
Do kredytu być może zostanie dołączona żona, ale już po akcie końcowym.

Nie ma to praktycznego znaczenia ani dla banku, ani dla spłat kredytu itp. rzeczy. Aneksowanie przez banki umów kredytowych w tym przypadku stanowi swoisty i lekko przesadzony (przepraszam za wyrażenie) dupochron. Bankowi daje to poczucie bezpieczeństwa, a drugiej stronie umowy kredytowej dodatkowo mąci w głowie. Nie jest bowiem tak, że jeżeli współmałżonek się nie zgodzi, to bank nie będzie mógł później dochodzić należności z "jego części" (prawniczo bez sensu, bo tu jest współwłasność do idealnej części rzeczy, ale to zostawmy ;).

Bank będzie mógł domagać się wtedy spłaty oczywiście dalej tylko od kredytobiorcy (to jest oczywiste), ale z całego jego majątku, w tym także z jego majątku wspólnego. A siłą rzeczy majątek wspólny to nie tylko jego majątek, a majątek WSPÓLNY z małżonkiem, z którym pozostaje on we wspólności majątkowej małżeńskiej.

Moje pytania:
1. Jaki zapis w akcire końcowym byłby prawidłowy - nabywają do majątku stanowiącego ich wspólność ustawową małżeńską, ale za jakie fundusze ????

Tak jak napisałem już wyżej. W tej sytuacji nabywają na majątek wspólny, bo działa zasada surogacji. Za środki pochodzące w części z majątku osobistego męża, a w części z kredytu.
2. Albo czy lepiej, żeby żona w akcie końcowym oświadczyła, że to mieszkanie jest jego majątkiem odrębnym i mąż kupuje je z funduszy własnych ???

Ale nie kupuje z funduszy własnych.
Co z US w tej sytuacji ??? w przypadku nr 1 i 2 ?????

US nie ma tu nic do rzeczy. Prawidłowe sporządzenie aktu notarialnego i wykazanie punkt po punkcie jak było spowoduje, że dochody nieujawnione lub wydatki nieznajdujące pokrycia nie będą tu miały zastosowania. Na wszystko jest racjonalne wytłumaczenie.


Arkadiusz Dudkiewicz:
Oczywiście, że nie. Z jakiego majątku są spłacane raty kredytu? To jest podstawowa sprawa. Jeżeli z majątku wspólnego, to kwestia zobowiązania do przeniesienia własności nieruchomości (po stronie developera) i nabycia prawa własności nieruchomości (po stronie małżonków) nie ma nic do rzeczy. Resztę rzeczy wyjaśniłem w poprzednich postach.

Pozdrawiam,

Arkadiusz Dudkiewicz
Monika Bakinowska:
Jak dla mnie to Pan zakupił mieszkanie samodzielnie z majątku odrębnego i do majątku odrębnego. Umowa kredytu została zawarta przed ślubem. Moment wypłaty pieniędzy nie ma tu nic do rzeczy. I Pani małżonka nie powinna przystępować do aktu z deweloperem. Owszem, rozumiem, że teraz Pani chciałaby mieć udział w tym mieszkaniu, więc proponuję udać się do Banku i zapytać czy jest możliwość dołączenia małżonki do kredytu lub czy Bank nie widzi przeciwwskazań do przystąpienia tej Pani do umowy przyrzeczonej z deweloperem. Oczywiście i jedno i drugie wymagać będzie aneksu do umowy z deweloperem.

konto usunięte

Temat: Kredyt mieszkaniowy "kawalerski" a wspólne nabycie...

Kilka rzeczy mi nie pasuje.
1. Co to za bank i kredyt, że spłaca się go jeszcze przed wypłaceniem wszystkich transz? Zazwyczaj wtedy spłaca się wyłącznie odsetki od części wypłaconej.
2. Skoro bank daje kredyt z którego jest zakupione mieszkanie - to czemu nie jest ono wyłączną własnością tej osoby, której kredyt został udzielony? Jak ktoś przez te 30+ lat spłacania kredytu zawiera związek małżeński (a może i kilka razy) to każdy małżonek staje się współwłascicielem nieruchomości, bo kredyt jest spłacany z majątku wspólnego? I jak pierwsza żona dostanie 50% to druga, w drastycznym przypadku rozwodu po 1/350 okresu trwania kredytu dostenie też prawie 50%? I po kolejnym rozwodzie Pan zostaje z całością kredytu a bez żadnego mieszkania?
3. Skoro bank dał kredyt panu X to najprawdopodobniej spodziewa się (co zazwyczja stoi w umowie) ustanowienia hipoteki na całości nieruchomości Pana X w wysokości kapitał + odsetki. Jeżeli nie dostanie takiej hipoteki - to może wyciągnąć konsekwencje - np. w postaci rozwiązania umowy albo utrzymywania wyższego oprocentowania czy ubezpieczenia.

Generalnie - ja bym nie ryzykował podejmowania działań nie uzgodnionych z bankiem.

BTW. Litości - przycinajcie cytaty, bo strasznie ciężko się to czyta i strona rozciąga się w nieskończoność.Mariusz G. edytował(a) ten post dnia 27.05.10 o godzinie 16:41
Arkadiusz Dudkiewicz

Arkadiusz Dudkiewicz radca prawny,
rzeczoznawca
majątkowy, doradca
podatkowy, ...

Temat: Kredyt mieszkaniowy "kawalerski" a wspólne nabycie...

2. Skoro bank daje kredyt z którego jest zakupione mieszkanie - to czemu nie jest ono wyłączną własnością tej osoby, której kredyt został udzielony?

1) Decyduje tu data przeniesienia własności nieruchomości, a wtedy zainteresowani byli już małżonkami, do których nie mają zastosowania przepisy krio o umownych ustrojach majatkowych.

2) Odpowiedzi dostarcza art. 31 i art. 32 krio a także sposoby ich wykładni zaproponowane w następujących orzeczeniach SN:

- V CSK 355/07,
- IV CKN 1721/00,
- V CKN 50/00,
- itp.

Zasadą jest zatem, że dany składnik majątku nabyty w trakcie trwania wspólności ustawowej (a tak jest w analizowanym przypadku) wchodzi do majątku wspólnego małżonków. Domniemanie to ustanawia wprost art. 31 krio, a jego istnienie potwierdza jednolita linia orzecznicza SN.

3) Domniemanie o tym charakterze (faktycznym) można obalić przeciwdowodem. W tym konkretnym przypadku polegałby on na konieczności wykazania, że w sposób znaczący środki na nabycie analizowanej nieruchomości pochodziły z majątku odrębnego jednego z małżonków. IMO - takiej możliwości nie ma w naszym przypadku. Kredytobiorca bowiem spłaca kredyt aktualnie z majątku wspólnego. Owszem część spłacił wcześniej, ale moim zdaniem jest to za mało, aby "pobłogosławić" zaliczenie nieruchomości do jego majątku osobistego.

Jak ktoś przez te 30+ lat spłacania
kredytu zawiera związek małżeński (a może i kilka razy) to każdy małżonek staje się współwłascicielem nieruchomości, bo kredyt jest spłacany z majątku wspólnego?

Rzaczej nie przesadzałbym tak bardzo.
BTW. Litości - przycinajcie cytaty, bo strasznie ciężko się to czyta i strona rozciąga się w nieskończoność.

Służę ;)
Monika Bakinowska

Monika Bakinowska Private Bankier

Temat: Kredyt mieszkaniowy "kawalerski" a wspólne nabycie...

Z tym przesadzaniem to chyba trochę nie tak. Proszę zwrócić uwagę, że w sytuacji gdy wg procedury w banku, w którym jest kredyt hipoteczny nie ma możliwości zabezpieczenia się na tzw. nieruchomości należącej do osoby trzeciej to przystąpienie Pani do aktu z deweloperem grozi wypowiedzeniem umowy kredytowej. I jest to zagrożenie jak najbardziej realne, więc bankiem należy się przejmować. Zasadnym wydaje się kontakt z bankiem i wyjaśnienie sytuacji - przed aneksem bank zapewne będzie chciał zweryfikować Pani dochody oraz sytuację zobowiązaniową. Natomiast jeśli macie Państwo do czynienia z bankiem, który zabezpiecza się na nieruchomości osoby trzeciej nie będzie większego problemu - podpiszecie wtedy aneks do umowy kredytowej i Pani wyrazi zgodę na zabezpieczenie się banku z tytułu kredytu udzielonego Panu na Pani części nieruchomości.

A teraz słowo wyjaśnienia dlaczego tak a nie inaczej i dlaczego banki weryfikują osoby dające zabezpieczenie nawet w sytuacji, gdy nie są kredytobiorcami. Załóżmy, że ma Pani kilkanaście kredytów, prowadzi Pani działalność gospodarczą i ma Pani zaległości z tytułu ZUS i podatków, ściga Panią komornik, itp. W sytuacji, gdy Pani wyrazi zgodę na to, by Pani nieruchomość stanowiła zabezpieczenie kredytu Pana, bank może domniemywać, że ZUS lub US będą chciały ustanowić hipotekę przymusową na swoją rzecz. Taka hipoteka ma pierwszeństwo przed innymi wierzytelnościami i danej konkretnej sytuacji Bank może mieć wątpliwości co do tego, że pożyczone pieniądze kiedyś do niego wrócą.
Specjalnie napisałam taki przekoloryzowany przykład, na pewno nie ma on w Państwa przypadku zastosowania, niemniej chodzi o pokazanie w jaki sposób bank chroni swoje interesy (a poniekąd także interesy innych uczestników rynku).

Sumując: trzeba się udać do banku i porozmawiać z doradcą. Jeśli w danym banku nie ma możliwości zabezpieczenia się na nieruchomości osoby trzeciej to muszą się Państwo liczyć z tym, że trzeba będzie zmienić bank.
Arkadiusz Dudkiewicz

Arkadiusz Dudkiewicz radca prawny,
rzeczoznawca
majątkowy, doradca
podatkowy, ...

Temat: Kredyt mieszkaniowy "kawalerski" a wspólne nabycie...

Ale jakiej nieruchomości osoby trzeciej !!! Ustaliliśmy przecież (chyba, że pisałem nie po polsku), że prawo własności do tej nieruchomości wejdzie w skład majątku wspólnego małżonków. Nie będzie tu zatem zabezpieczania na cudzej nieruchomości. Hipoteka banku jest ustanowiona na nieruchomości, tak? Nieruchomość ta stanowi współwłasność małżonków, tak? No to ja tu nie widzę żadnego problemu po stronie banku.

Straszenie Klientów nie jest dobrym rozwiązaniem. Rzeczowe wyjaśnienie sytuacji - raczej prędzej. Wyprowadzanie w błąd - również nie jest dobrym rozwiązaniem.

Myślę, że w ostatecznym rozrachunku najprostszym rozwiązaniem będzie klasyczne cywilnoprawne przystąpienie żony do długu, chociaż nie mam zielonego pojęcia w jakim to miałoby być celu. Jeżeli jednak bank będzie mógł spać spokojnie (załóżmy taką abstrakcyjną sytuację, że bank jednak sypia ;), to można wyprodukować dodatkowe papierki.

Ten przykład z hipoteką jest po pierwsze nieaktualny, a po drugie mocno przesadzony nawet w stanie prawnym sprzed wyroku TK. Z uwagi na poniższe:

- obecnie dla hipotek przymusowych nie ma wyjątku od zasady prior tempore potior iure. TK w wyroku z dnia 26 listopada 2007 r. (P 24/06) uznał za niezgodny z Konstytucją RP art. 36 par. 1 Ordynacji podatkowej de facto w zakresie ustanowienia wyjątku od ww. zasady,

- nawet jeżeli TK nie orzekłby w ten sposób, to i tak art. 36 par. 2 Ordynacji podatkowej określał istotny wyjątek od art. 36 par. 1 Ordynacji podatkowej, zgodnie z którym wyjątek od zasady prior tempore potior iure dla hipoteki przymusowej nie miał zastosowania przy "kolizji" tej hipoteki z zabezpieczeniem z między innymi z tytułu kretytu bankowego.

Zatem, podsumowując:

- stare przepisy - bank stanowił wyjątek od wyjątku i powracaliśmy tu do zasady (pierwszy czasem lepszy prawem),
- nowe przepisy - nie ma żadnych wyjątków (gdy chodzi o hipotekę przymusową) od zasady prior tempore potior iure.
Monika Bakinowska

Monika Bakinowska Private Bankier

Temat: Kredyt mieszkaniowy "kawalerski" a wspólne nabycie...

Zabezpieczenie na nieruchomości osoby trzeciej to "potoczne" dla banków określenie sytuacji, w której kredyt jest na Pana, a nieruchomość należy do obojga małżonków. Pani w tej sytuacji także musi wyrazić zgodę na obciążenie nieruchomości.

Tak jak napisałam wcześniej - podstawowym działaniem jest skierowanie się do banku i uzyskanie tam informacji jak należy to rozwiązać, by nie mieli Państwo żadnego problemu.

Co zaś do straszenia czy wprowadzania w błąd - nie jest moim zadaniem straszyć kogokolwiek czy wprowadzać w błąd, a jedynie rozwiązać sytuację. Być może ma Pan absolutną i całkowitą rację przytaczając poszczególne wyroki TK itp - ja mówię tylko o tym, bank wcale nie musi dać klientowi kredytu.
Arkadiusz Dudkiewicz

Arkadiusz Dudkiewicz radca prawny,
rzeczoznawca
majątkowy, doradca
podatkowy, ...

Temat: Kredyt mieszkaniowy "kawalerski" a wspólne nabycie...

ja mówię tylko o tym, bank wcale nie musi dać klientowi kredytu.

No właśnie ;))) Duży może więcej. Bez komentarza pozostawiam odpowiedzi na rzeczowe argumenty ...
Monika Bakinowska

Monika Bakinowska Private Bankier

Temat: Kredyt mieszkaniowy "kawalerski" a wspólne nabycie...

To nie jest kwestia rzeczowego argumentu ... To jest to co nazywa się "ryzykiem banku". Jeśli Klienci pójdą za Pana radą i nie będą się bankiem przejmować, to po otrzymaniu prawomocnego odpisu z Księgi Wieczystej bank w ciągu paru dni podejmie odpowiednie działania (zgodne z własnymi procedurami) i wtedy może już nie być tak przyjemnie.

konto usunięte

Temat: Kredyt mieszkaniowy "kawalerski" a wspólne nabycie...

Witam ponownie, a zatem została podpisana umowa ostateczna, małżonkowie zostali wprowadzeni w błąd ... czy można się wycofać z takiej umowy ? bez konsekwencji prawnych ? Oświadczenie w akcie prostującym byłoby takie, że co do środków finansowania działali pod wpływem błędu (bo kredyt jest na Pana i zaliczka Pana przed ślubem wpłacona), zatem małżonkowie działali pod wpływem błędu, myśląc, że to ich fundusze wspólne są (bo kredyt spłacany wspólnie). I tym samym aktem zapis, że w związku z tym, mąż oświadcza, że kupuje sam z funduszy własnych, a żona to potwierdza.
????? Notariusz nie ma nic przeciwko temu, ale co bank może na to powiedzieć (będzie poinformowany o sytuacji przed aktem prostującym) i czy nie będzie jakichś konsekwencji prawnych itp. Czy lepiej akt skorygować ????? i brnąć w to we dwoje już, ale po korekcie ?:)
Arkadiusz Dudkiewicz

Arkadiusz Dudkiewicz radca prawny,
rzeczoznawca
majątkowy, doradca
podatkowy, ...

Temat: Kredyt mieszkaniowy "kawalerski" a wspólne nabycie...

Doradztwo to jest właśnie kwestia rzeczowego przedstawienia argumentów prawnych co też zrobiłem. Postawy banku nie skomentuje. Nie będę też przekonywał do swoich racji, bo to jest decyzja Klienta czy z moich rad skorzysta czy też nie.

Napiszę tylko jedną rzecz. Jeżeli osobiście miałbym wybierać pomiędzy niestosowaniem się do przytoczonych przez siebie przepisów oraz postawieniem kredytu w stan wymagalności na skutek ich zastosowania, to oczywistym jest, że wybrałbym to pierwsze wyjście. Nie jestem niespełna rozumu, szczególnie że w przypadku kredytów mieszkaniowych nie są to małe kwoty.

Na koniec - parafrazując tytuł programu Pospieszalskiego - "Z bankiem warto rozmawiać" ;)

Następna dyskusja:

wycena mieszkania przez rze...




Wyślij zaproszenie do