Temat: Kolizja - co i jak

Paweł G.:
Tym zajął się za mnie prawnik. Zajął się też szkodą osobową

(...)

Osobiście nie widzę sensu ścierania się o każdy grosz z ubezpieczalnią, jeśli ktoś potrafi to zrobić lepiej, szybciej i skuteczniej ode mnie.

Ma to oczywiście jakiś sens, ja póki co próbuję na własny rachunek, ale jeśli nie dostanę tyle, ile chcę (tzn ile wg mnie mi się należy) też oddam sprawę prawnikowi.... niech sobie zarobi.

Nie neguję przydatności prawników, otwieram tylko oczy na prawa poszkodowanych, i zwracam uwagę, że samemu też można próbować.

Ja wolę spróbować sam, taki mam charakter, ciekawy jestem swoich własnych kompetencji. Jak moje próby spełzną na niczym - do gry wejdzie prawnik.

Temat: Kolizja - co i jak

Tomek Usarek:

Paweł G.:
Tym zajął się za mnie prawnik. Zajął się też szkodą osobową

(...)

Osobiście nie widzę sensu ścierania się o każdy grosz z ubezpieczalnią, jeśli ktoś potrafi to zrobić lepiej, szybciej i skuteczniej ode mnie.

Ma to oczywiście jakiś sens, ja póki co próbuję na własny rachunek, ale jeśli nie dostanę tyle, ile chcę (tzn ile wg mnie mi się należy) też oddam sprawę prawnikowi.... niech sobie zarobi.

Nie neguję przydatności prawników, otwieram tylko oczy na prawa poszkodowanych, i zwracam uwagę, że samemu też można próbować.

Ja wolę spróbować sam, taki mam charakter, ciekawy jestem swoich własnych kompetencji. Jak moje próby spełzną na niczym - do gry wejdzie prawnik.

Doszliśmy sedna sprawy, co mnie bardzo cieszy. Prawnik wejdzie wtedy, kiedy prawdopodobnie: minie jakiś termin, kiedy podmiot ubezpieczający (być może) dostanie od klienta argument (np. kiepskie pismo zawierające o jedno zdanie za dużo), kiedy sprawa będzie już w stadium rozkładu... To tak, jakby bolał jeden ząb, ale do dentysty pójść dopiero, jak będzie się sypać cała szczęka.
Ubezpieczyciel boi się prawnika jak ognia, tak samo jak każdy inny podmiot stosunku cywilnego / administracyjnego - przyczyna jest jedna i zawsze taka sama: prawnik przez lata uczy się jak rozstrzygać sporne kwestie i nie pominie (o ile jest dobry w tym co robi) żadnego niuansu.
Google i Wikipedia (z całym szacunkiem dla tychże) nie zastąpią lat studiów i praktyki. Podobnie jest z tym forum - kompetentni, życzliwi ludzie mogą udzielić rady, ale nie poprowadzą sprawy przez Internet, od tego był, jest i będzie adwokat / radca / notariusz / sędzia.
O nic się w tym miejscu nie spieram - każdy ma prawo decydowania o samym sobie. Ja wybieram do działania zawsze i tylko pofesjonalistów w dziedzinach, na których się nie znam lub moje pojęcie jest przeciętne.Jakub Wasiak edytował(a) ten post dnia 01.06.10 o godzinie 16:22

Temat: Kolizja - co i jak

Tomek Usarek:

Bzdura. W przypadku likwidacji z OC należy się wyrównanie szkody do stanu posiadania majątkowego sprzed wypadku, w tym przypadku szkodą majątkową jest niemożność podróżowania samochodem.

Nie, sama niemożność korzystania z pojazdu nie jest jeszcze szkodą majątkową. Niemożność korzystania z pojazdu stanie się taką szkodą, jeśli na przykład wynajmiesz samochód zastępczy (tak Sąd Najwyższy w wyrokach z dnia 8 września 2004 r. IV CK 672/2003 oraz z dnia 18 marca 2003 r. IV CKN 1916/2000). Tak więc koszt wynajęcia samochodu zastępczego będzie tym elementem, którego będziesz się mógł domagać, nie będzie zaś tym elementem sama niemożność korzystania z pojazdu.

Własnie przez to przechodzę, i firmy ubezpieczeniowe bardzo ściemniają i żądają udowodnienia szkód materialnych związanych z nieposiadaniem samochodu (np. nieuzyskanie przychodu w przypadku prowadzenia działalności gospodarczej) ale Rzecznik Ubezpieczonych stoi na stanowisku, że samo nie posiadanie samochodu na czas naprawy jest stratą, w końcu nie po to się kupuje samochód, żeby jeździć autobusami, a nierówne traktowanie osób prowadzących działalność i wykorzystujących samochód do celów zarobkowych oraz osób fizycznych jest dyskryminacją niezgodną z konstytucją.

To jest stanowisko Rzecznika Ubezpieczonych i nie przekłada się ono (jak dotychczas) na praktykę sądową.

Temat: Kolizja - co i jak

Jarosław Markieta:
Nie, sama niemożność korzystania z pojazdu nie jest jeszcze szkodą majątkową. Niemożność korzystania z pojazdu stanie się taką szkodą, jeśli na przykład wynajmiesz samochód zastępczy (tak Sąd Najwyższy w wyrokach z dnia 8 września 2004 r. IV CK 672/2003 oraz z dnia 18 marca 2003 r. IV CKN 1916/2000). Tak więc koszt wynajęcia samochodu zastępczego będzie tym elementem, którego będziesz się mógł domagać, nie będzie zaś tym elementem sama niemożność korzystania z pojazdu.

O to właśnie mi chodziło (o fakt niemożności korzystania z własnego samochodu, będący podstawą do zawarcia umowy wynajmu samochodu zastępczego, i wynajem takowego, i dochodzenie zwrotu kosztów z tym związanych), i na takie i podobne wyroki SN się powołuję w swojej sprawie.

To jest stanowisko Rzecznika Ubezpieczonych i nie przekłada się ono (jak dotychczas) na praktykę sądową.

Próbować można. Kto skasował mój post ? :)Tomek Usarek edytował(a) ten post dnia 01.06.10 o godzinie 17:13

Temat: Kolizja - co i jak

Jakub Wasiak:
Ja wybieram do działania zawsze i tylko pofesjonalistów w dziedzinach, na których się nie znam lub moje pojęcie jest przeciętne.

Każdy ma prawo do podejmowania własnych decyzji. Stosując podobną analogię - jak się Panu przepali żarówka w aucie, to też Pan pędzi na lawecie do ASO? :)

Uważam, że należy podejmować próby działania samemu, chociażby z chęci poznania nowego zakresu wiedzy, w tym przypadku praktycznej wiedzy prawniczej. Taki mam charakter, lubię dużo wiedzieć o wielu rzeczach i wiele spraw załatwiać własnymi rękami - po prostu lubię być wszechstronny w wielu kwestiach, w jednej (zawodowej) będąc ekspertem (lub przynajmniej dążyć do bycia takowym).

Nie ganię nikogo, że z najdrobniejszą sprawą pędzi do usługodawcy, ale sam wybieram inną drogę działania, i do specjalistów udaję się w ostateczności, gdy moje kompetencje okażą się niewystarczające. Każdy wybiera swoją drogę działania, i tyle.

Temat: Kolizja - co i jak

Tomek Usarek:

Jakub Wasiak:
Ja wybieram do działania zawsze i tylko pofesjonalistów w dziedzinach, na których się nie znam lub moje pojęcie jest przeciętne.

Każdy ma prawo do podejmowania własnych decyzji. Stosując podobną analogię - jak się Panu przepali żarówka w aucie, to też Pan pędzi na lawecie do ASO? :)

Pana przykład z żarówką i lawetą nie przystaje do mojej wypowiedzi. Odnośnie Pana skasowanego posta - kasują moderatorzy, bez ostrzeżenia, jeśli odpowiedź jest niemerytoryczna (i w kilku innych przypadkach, polecam lekturę kilku tematów pojawiających się zawsze na początku listy tematów tej grupy).Jakub Wasiak edytował(a) ten post dnia 01.06.10 o godzinie 17:24

Temat: Kolizja - co i jak

Tomek Usarek:

zakres szkody majątkowej w przypadku osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą jest inny niż w przypadku osób, które takiej działalności nie prowadzą i te kwestie reguluje min. kodeks cywilny - polecam uważną lekturę.

Proszę podać podstawę prawną, nr artykułu.
To przecież jest dyskryminacja.

Nie, to nie jest żadna dyskryminacja. Rzecz dotyczy choćby VAT-u (przedsiębiorcy, którzy korzystają z prawa odliczenia VAT-u otrzymują odszkodowania w wartościach netto, zaś inne osoby w wartościach brutto - wynika to z zasad rozliczeń podatkowych). W przypadku przedsiębiorców częściej będziemy też mieli do czynienia z roszczeniem o utracone korzyści itp.

Specyfika działalności gospodarczej wpływa na to, że formalnie ta sama szkoda w mieniu przedsiębiorcy będzie przenosić się na inne skutki. >

Myślę, że doświadczenia praktyczne poszkodowanych w podobnych sprawach mają często dużo większe znaczenie i pomagają ogarnąć się w sytuacji, w jakiej znalazła się autorka wątku, niż tylko przepisy.Tomek Usarek edytował(a) ten post dnia 01.06.10 o godzinie 13:22

Może tak, a może nie ;) Nie każdy, kto się rozwiódł zna się na prawie rodzinnym, choć wiadomo w tym kraju każdy, kto choć raz miał grypę jest lekarzem i każdy kto choć raz był w sądzie jest prawnikiem ;)

Zadam pytanie inaczej - ile spraw o odszkodowanie prowadziłeś w sądach, że wyrażasz opinie tonem tak kategorycznym?

Temat: Kolizja - co i jak

Tomek Usarek:

O to właśnie mi chodziło (o fakt niemożności korzystania z własnego samochodu, będący podstawą do zawarcia umowy wynajmu samochodu zastępczego, i wynajem takowego, i dochodzenie zwrotu kosztów z tym związanych), i na takie i podobne wyroki SN się powołuję w swojej sprawie.

Jeśli tak, to ok., ale nie zostało to napisane. A różnica jest istotna, ponieważ były próby dochodzenia odszkodowania za samą niemożność korzystania z pojazdu (zgodnie z praktyką zaczerpniętą z sądów niemieckich) i próby te nie znalazły aprobaty w oczach sędziów.

Samochód zastępczy to inna bajka, aczkolwiek orzecznictwo nie przesądziło jeszcze jednoznacznie za jaki okres należy się odszkodowanie za pojazd zastępczy - czy za czas niezbędny do naprawy, czy za czas do uzyskania odszkodowania itp. - stanowiska sądów są tu rozbieżne i każdą sprawę trzeba wyważać indywidualnie.

To jest stanowisko Rzecznika Ubezpieczonych i nie przekłada się ono (jak dotychczas) na praktykę sądową.

Próbować można. Kto skasował mój post ? :)Tomek Usarek edytował(a) ten post dnia 01.06.10 o godzinie 17:13

Posty kasuję ja, jeśli uznam, że nie mają wartości merytorycznej tj. nie zawierają cech opinii prawnej. W tym względzie odsyłam także do wątku "sankcje za łamanie zasad" ;)

Temat: Kolizja - co i jak

Jarosław Markieta:
Zadam pytanie inaczej - ile spraw o odszkodowanie prowadziłeś w sądach

Oczywiście, że nie jestem prawnikiem i nie próbuję uzurpować sobie do tego prawa. Próbuję tylko zwrócić uwagę na podstawowe art. KC w sprawach odszkodowawczych, gdyż jak sama autorka wątku zauważyła, nigdy w takiej sytuacji nie była i nie wie nawet jak to ugryźć.

Jarosław Markieta:
Samochód zastępczy to inna bajka, aczkolwiek orzecznictwo nie przesądziło jeszcze jednoznacznie za jaki okres należy się odszkodowanie za pojazd zastępczy

A co w przypadku, gdy umowa najmu między osobami fizycznymi została zawarta, koszty poniesione, podatek w formie ryczałtu zapłacony (przez osobę wynajmującą mi pojazd), a ubezpieczyciel i tak stoi na stanowisku, że nie udowodniłem konieczności posiadania samochodu zastępczego na czas naprawy, gdyż nie udowodniłem poniesienia szkody materialnej związanej z nieposiadaniem własnego samochodu (np. utraconych przychodów z działalności gospodarczej - o taką dyskryminację mi chodzi)?Tomek Usarek edytował(a) ten post dnia 01.06.10 o godzinie 21:42

Temat: Kolizja - co i jak

Tomek Usarek:

A co w przypadku, gdy umowa najmu między osobami fizycznymi została zawarta, koszty poniesione, podatek w formie ryczałtu zapłacony (przez osobę wynajmującą mi pojazd), a ubezpieczyciel i tak stoi na stanowisku, że nie udowodniłem konieczności posiadania samochodu zastępczego na czas naprawy, gdyż nie udowodniłem poniesienia szkody materialnej związanej z nieposiadaniem własnego samochodu (np. utraconych przychodów z działalności gospodarczej - o taką dyskryminację mi chodzi)?Tomek Usarek edytował(a) ten post dnia 01.06.10 o godzinie 21:42

Ubezpieczyciel może sobie stać na jakim tylko chce stanowisku - to wolny kraj ;) Istotne jest na jakim stanowisku stają sądy, bo to one ostatecznie rozstrzygają spór.

A sądu nie będzie interesowało, czy nastąpił spadek przychodów, czy też nie, tylko istnienie związku przyczynowego pomiędzy działalnością gospodarczą, a używaniem samochodu. Przy czym sądy powszechnie przyjmują na zasadzie domniemania faktycznego istnienie tego związku. Innymi słowy sądy zadowalają się w tym względzie prawie każdym dowodem (ewidencją przebiegu pojazdu, przesłuchaniem stron itp.), ponieważ wiedzą, że trudno jest prowadzić przedsiębiorstwo bez samochodu. Problem może być tylko wtedy, gdy dysponujesz także innym (własnym) pojazdem. Wtedy faktycznie powinieneś wykazać, dlaczego nie mogłeś go używać i musiałeś sięgnąć po auto zastępcze.

Spadek (wzrost) przychodów nie ma w tym względzie żadnego znaczenia, ponieważ jako przedsiębiorca ponoszę koszty nie tylko, aby uzyskać przychód, lecz także aby zabezpieczyć źródło przychodów. Ponadto ponoszę szereg kosztów związanych z używaniem samochodu, które mi przychodu nie przynoszą (konieczność odwiedzin Urzędu Skarbowego, ZUS-u, innych organów i instytucji).

Jedyne problemy w sądach jakie miałem z samochodem zastępczym dotyczyły okresu jego używania, natomiast nie przypominam sobie, by jakiś sąd zakwestionował mi samą zasadę zwrotu kosztów najmu pojazdu zastępczego przy działalności gospodarczej.

Temat: Kolizja - co i jak

Jarosław Markieta:
czy nastąpił spadek przychodów, czy też nie
że trudno jest prowadzić przedsiębiorstwo bez samochodu.

Może przypomnę i sprecyzuję. Nie prowadzę działalności gospodarczej, umowa najmu jest między osobami nie prowadzącymi działalności gospodarczej.

Samochód mi jest potrzebny na codzień, na dojazdy w różne miejsca, dla oszczędności czasu na ten przykład - po to przecież kupiłem samochód, by nim jeździć.

Ubezpieczyciel kwestionuje zasadność wynajmu pojazdu zastępczego w przypadku osoby fizycznej nie prowadzącej działalności gospodarczej. Czy ma ku temu podstawy prawne?

Edit. Ergo, czy ja jako osoba nie prowadząca działalności gospodarczej, mam prawo do najmu samochodu zastępczego i zwrotu kosztów z tego tytułu w ramach ubezpieczenia OC sprawcy ?Tomek Usarek edytował(a) ten post dnia 01.06.10 o godzinie 22:33

Temat: Kolizja - co i jak

Tomek Usarek:

Jarosław Markieta:
czy nastąpił spadek przychodów, czy też nie
że trudno jest prowadzić przedsiębiorstwo bez samochodu.

Może przypomnę i sprecyzuję. Nie prowadzę działalności gospodarczej, umowa najmu jest między osobami nie prowadzącymi działalności gospodarczej.

Samochód mi jest potrzebny na codzień, na dojazdy w różne miejsca, dla oszczędności czasu na ten przykład - po to przecież kupiłem samochód, by nim jeździć.

Ubezpieczyciel kwestionuje zasadność wynajmu pojazdu zastępczego w przypadku osoby fizycznej nie prowadzącej działalności gospodarczej. Czy ma ku temu podstawy prawne?

Edit. Ergo, czy ja jako osoba nie prowadząca działalności gospodarczej, mam prawo do najmu samochodu zastępczego i zwrotu kosztów z tego tytułu w ramach ubezpieczenia OC sprawcy ?

Widzisz, zasada przyznawania odszkodowania za samochód zastępczy jest formalnie taka sama przy przedsiębiorcach jak i przy osobach nieprowadzących działalności gospodarczej, ponieważ w grę wchodzą dokładnie te same przepisy.

Nie znajdziesz nigdzie przepisu, który mówi, że należy Ci się samochód zastępczy, nie znajdziesz też takiego, który mówi, że nie. Jedyną normą, z której to uprawnienie (lub jego brak) się wywodzi jest art. 361 k.c., który wskazuje, że uszczerbek majątkowy (np. wydatek) musi być NORMALNYM następstwem szkody. I właśnie o owo słówko "normalnym" tu chodzi i na temat tego jednego słówka wytłuczono całe tony makulatury.

Różnica pomiędzy przedsiębiorcą, a Tobą polega tylko na tym, że przedsiębiorcy łatwiej jest udowodnić, że ów normalny (czyli typowy, adekwatny) związek pomiędzy zdarzeniem, a szkodą w postaci konieczności zapłacenia za wynajem samochodu istnieje. Jak bowiem pisałem powyżej, z zasad doświadczenia życiowego wynika, że do prowadzenia przedsiębiorstwa samochód jest z reguły niezbędny. Dlatego też sądy przyjmują ten związek na zasadzie domniemania faktycznego:
- uszkodzono samochód przedsiębiorcy
- typowemu przedsiębiorcy samochód jest niezbędny do działalności
- koszt wynajęcia samochodu zastępczego jest zatem kosztem celowym, a nieraz i niezbędnym.

Przyjęcie istnienia tego związku na zasadzie domniemania faktycznego (jeden fakt wyprowadzam zgodnie z zasadami logiki i doświadczenia życiowego z innego faktu), przerzuca ciężar dowodu na przeciwnika procesowego. W przypadku zatem przedsiębiorcy, to zakład ubezpieczeń będzie musiał z reguły udowodnić, że w tym konkretnym wypadku, ów typowy schemat, jaki opisałem nie będzie miał miejsca, co stawia zakład ubezpieczeń w bardzo trudnym, by nie rzec beznadziejnym położeniu, bo taki dowód przeprowadzić jest trudno.

Inaczej rzecz się będzie przedstawiała z Tobą, jako osobą, która nie jest przedsiębiorcą. Zasady doświadczenia życiowego nie dają pewności co do tego, że typowym (normalnym) następstwem zdarzenia będzie szkoda w postaci poniesienia wydatku na inny samochód. Sąd inaczej oceni na przykład sprawę emeryta, któremu samochód był potrzebny raz w tygodniu, żeby pojechać na ryby, a inaczej Twoją sprawę, gdzie samochodem dojeżdżasz do pracy, odbierasz dziecko ze szkoły, jeździsz na zakupy itp. W tym pierwszym wypadku wynajęcie samochodu zastępczego na czas naprawy zostanie uznane za wydatek, który nie jest normalnym (typowym) następstwem szkody, w tym drugim zaś przeciwnie, że jak najbardziej nim jest.

Dlatego przy osobach nieprowadzących działalności gospodarczej sądy muszą badać, do czego ten rozbity samochód był wykorzystywany, po to aby ustalić, czy koszt najmu innego pojazdu był w warunkach tej, konkretnej sprawy normalnym, z punktu widzenia art. 361 k.c. następstwem zdarzenia, z którego szkoda wynikła, czy też nie.

Mówiąc jeszcze prościej, rzecz nie w przepisach prawa materialnego(bo te są identyczne), ale w sposobie dowodzenia faktów, do którego te przepisy mają zastosowanie. Nie jest to zatem kwestia norm prawa materialnego (kodeksu cywilnego), lecz raczej procesowego (kodeksu postępowania cywilnego), zgodnie z którymi udowadniam określone fakty przed sądem.

Ps. Ludzie często się dziwią, czemu prawnicy zaczynają odpowiedź na pytanie od sakramentalnego "to zależy". Poruszany temat jest właśnie dobrym przykładem na to, że to, czy wygrasz, czy przegrasz zależy od tego, co udowodnisz, a co udowodnić Ci się nie uda.Jarosław Markieta edytował(a) ten post dnia 01.06.10 o godzinie 23:30

Temat: Kolizja - co i jak

Tomek Usarek:
Nie ganię nikogo, że z najdrobniejszą sprawą pędzi do usługodawcy, ale sam wybieram inną drogę działania, i do specjalistów udaję się w ostateczności, gdy moje kompetencje okażą się niewystarczające. Każdy wybiera swoją drogę działania, i tyle.

Tomku, ale Jakub zwrócił uwagę na niezmiernie ważną sprawę. Otóż często działając samemu popełnia się mimowolne błędy, których potem już nie jest w stanie odkręcić żaden - nawet najlepszy prawnik.
Ja Ciebie doskonale rozumiem, bo sam przez lata uważałem tak samo. Dopóki nie zagmatwałem jednej sprawy tak, że jak się pojawiłem u prawnika to mógł mi powiedzieć już tylko jedno - "Współczuję Panu" :)

Temat: Kolizja - co i jak

Przemysław Lisek:
Otóż często działając samemu popełnia się mimowolne błędy

Na szczęście nie działam kompletnie sam. :)

Dopóki nie zagmatwałem jednej sprawy

Obym nie popełnił Twoich błędów :)

Temat: Kolizja - co i jak

Jarosław Markieta:
Widzisz, zasada przyznawania odszkodowania za samochód zastępczy jest formalnie taka sama przy przedsiębiorcach jak i przy osobach nieprowadzących działalności gospodarczej, ponieważ w grę wchodzą dokładnie te same przepisy.

Do stwierdzenia tego własnie przez Ciebie jako prawnika dążyłem ;)

Skoro więc zarówno przedsiębiorcę jak i osobę nie prowadzącą działalności gospodarczej chronią i obejmują te same przepisy KC, możnaby domniemywać, że sposób naprawienia szkody w sposób normalny powinien być taki sam.

Szkodą jest niemożność posiadania samochodu. Mogę udowodnić, że samochodem przemieszczam się np 18 tys. km rocznie, a więc 1500 km miesięcznie, w więc 50km dziennie. W związku z tym, aby przywrócić stan faktyczny sprzed wypadku (a więc możliwość przejechania 50 km dziennie w różne lokalizacje w określonym czasie) musiałbym:
a) korzystać z taksówek,
b) wynajmując samochód zastępczy.

W innym przypadku nie byłby przywrócony stan sprzed wypadku, a więc szkoda nie zostałaby naprawiona w pełni.

Kierując się zasadą minimalizacji kosztów wybrałem wynajem samochodu zastępczego, gdyż ustalona w umowie stawka dzienna wynajmu jest niższa od przejechania 50 km dziennie taksówką.

sądy muszą badać, do czego ten rozbity samochód był wykorzystywany, po to aby ustalić, czy koszt najmu innego pojazdu był w warunkach tej, konkretnej sprawy normalnym, z punktu widzenia art. 361 k.c. następstwem zdarzenia, z którego szkoda wynikła, czy też nie.

Szczerze mówiąc chciałbym uniknąć długotrwałej sprawy w sądzie, dlatego póki co czekam na odpowiedź ubezpieczyciela sprawcy wypadku na moje odwołanie (w pierwszej kolejności moje roszczenie zostało odrzucone, własnie z powodu nie-udowodnienia konieczności posiadania samochodu zastępczego).

Edit. oczywiście podpieram się odpowiednimi artykułami KC i wyrokami SN, mimo że oczywiście wiem, że prawo precedensowe u nas nie obowiązuje, może jednak powołanie się na nie (te wyroki) jako sposób interpretacji poszczególnych art. KC poskutkuje chociaż w częsci.Tomek Usarek edytował(a) ten post dnia 01.06.10 o godzinie 23:48

Temat: Kolizja - co i jak

Tomek Usarek:

Jarosław Markieta:
Widzisz, zasada przyznawania odszkodowania za samochód zastępczy jest formalnie taka sama przy przedsiębiorcach jak i przy osobach nieprowadzących działalności gospodarczej, ponieważ w grę wchodzą dokładnie te same przepisy.

Do stwierdzenia tego własnie przez Ciebie jako prawnika dążyłem ;)

Żadna tajemnica :), tyle tylko, że używałeś w tym kontekście słówka "dyskryminacja", a tu żadnej dyskryminacji nie ma - jest jedynie inny sposób prowadzenia postępowania dowodowego.

Skoro więc zarówno przedsiębiorcę jak i osobę nie prowadzącą działalności gospodarczej chronią i obejmują te same przepisy KC, możnaby domniemywać, że sposób naprawienia szkody w sposób normalny powinien być taki sam.

Nie, tak się tylko na pozór może wydawać ;)

Żeby prawidłowo zastosować normę prawa materialnego (zostańmy przy art. 361 k.c.), to sąd musi najpierw ustalić stan faktyczny. Stan faktyczny ustala się nie na podstawie przepisów kodeksu cywilnego, lecz zgodnie z regułami kodeksu postępowania cywilnego. Przy czym reguła jest taka, że Ty jako powód powinieneś wykazać (udowodnić) związek przyczynowy, o którym pisałem w poprzednim poście.

Od tej reguły są jednak wyjątki - tzw. domniemania. Pierwsze z nich (domniemanie prawne) odpada, bo z przepisu art. 361 k.c. żadne domniemanie nie wynika, drugi wyjątek (w postaci domniemania faktycznego) występuje w przypadku przedsiębiorców, ponieważ przyjmuje się zgodnie, że zasady doświadczenia życiowego wskazują, że typowemu przedsiębiorcy samochód jest niezbędny do prowadzenia działalności.

To domniemanie przerzuca po prostu ciężar dowodu na przeciwnika procesowego. Innymi słowy wystarczy, że wskażę sądowi, że jestem przedsiębiorcą i samochód wykorzystywałem w działalności i nic więcej nie muszę udowadniać, ponieważ sąd przyjmie, że skoro tak, to był mi on do tej działalności niezbędny i musiałem mieć inny, jeśli chciałem ją nadal prowadzić.

W konsekwencji tego ustalenia sąd dopiero zastosuje normę prawa materialnego (art. 361 k.c.).

W przypadku osoby nieprowadzącej działalności gospodarczej, domniemanie faktyczne nie istnieje, więc ta osoba (poszkodowany) musi wykazać wszystkie okoliczności, które pozwolą zastosować art. 361 k.c.

Zwróć zatem uwagę, że w finale w jednym i drugim wypadku będzie miał zastosowanie art. 361 k.c., jednak co innego strony tych postępowań muszą najpierw udowodnić. Tu tkwi różnica.

Szkodą jest niemożność posiadania samochodu. Mogę udowodnić, że samochodem przemieszczam się np 18 tys. km rocznie, a więc 1500 km miesięcznie, w więc 50km dziennie. W związku z tym, aby przywrócić stan faktyczny sprzed wypadku (a więc możliwość przejechania 50 km dziennie w różne lokalizacje w określonym czasie) musiałbym:
a) korzystać z taksówek,
b) wynajmując samochód zastępczy.

W innym przypadku nie byłby przywrócony stan sprzed wypadku, a więc szkoda nie zostałaby naprawiona w pełni.

Kierując się zasadą minimalizacji kosztów wybrałem wynajem samochodu zastępczego, gdyż ustalona w umowie stawka dzienna wynajmu jest niższa od przejechania 50 km dziennie taksówką.

Tak by się mogło wydawać, ale w mojej ocenie zbyt uprościłeś rozumowanie. Oczywiście, fakt że przejeżdżasz 50 km. dziennie jest istotny, ale może nie być wystarczający. W mojej ocenie powinieneś dodatkowo wykazać, że wykorzystujesz go w typowych aktywnościach życiowych, które na co dzień wykonujesz, takich jak dojazd do pracy, odbiór dzieci ze szkoły, robienie zakupów itp. Połączenie tych dwóch okoliczności (przejeżdżanie ok. 50 km dziennie przy typowych z punktu Twoich normalnych aktywności zajęciach) powinno dopiero dać wynik w postaci uznania wydatku na wynajem, jako normalnego następstwa szkody.

Jeszcze raz bowiem uczulam Cię na owo magiczne słówko "normalne" następstwo szkody. Normalne - w znaczeniu typowe (adekwatne).

Dlatego też jeśli nie chcesz się wycierać po sądach, to napisz oświadczenie, do czego samochodu używasz i ewentualnie załącz dokumenty (np. umowę o pracę, jeśli pracujesz np. kilka kilometrów od domu).

Temat: Kolizja - co i jak

Jarosław Markieta:
Dlatego też jeśli nie chcesz się wycierać po sądach, to napisz oświadczenie, do czego samochodu używasz i ewentualnie załącz dokumenty (np. umowę o pracę, jeśli pracujesz np. kilka kilometrów od domu).

Tak właśnie (tzn podobnie) zrobiłem, czekam na odpowiedź. Mają jeszcze jakieś 20 dni :|

Temat: Kolizja - co i jak

Tomek Usarek:

Edit. oczywiście podpieram się odpowiednimi artykułami KC i wyrokami SN, mimo że oczywiście wiem, że prawo precedensowe u nas nie obowiązuje, może jednak powołanie się na nie (te wyroki) jako sposób interpretacji poszczególnych art. KC poskutkuje chociaż w częsci.Tomek Usarek edytował(a) ten post dnia 01.06.10 o godzinie 23:48

I bardzo słusznie, zważ tylko na to, że wyrok SN zapadł w konkretnym stanie faktycznym, który mógł być inny, niż Twój. Przeanalizuj zatem dokładnie uzasadnienie tego wyroku i porównaj stan faktyczny w sprawie rozpoznawanej przez SN, z tym, który Ty wykazałeś zakładowi ubezpieczeń. Diabeł często tkwi bowiem w takich właśnie szczegółach i różnicach.

Temat: Kolizja - co i jak

Tomek Usarek:

Marek K.:
w kalkulacji dostałem zamienniki i nic nie pomogły odwołania i powoływania się na rzecznika ubezpieczonych.
Ostatecznie zaproponowano mi roszczenia na drodze sądowej

Jak się w końcu zakończyła Twoja sprawa?
edit. poszedłeś do sądu? czy obyło się bez tego i zawarliście jakąś satysfakcjonującą ugodę?Tomek Usarek edytował(a) ten post dnia 01.06.10 o godzinie 14:52

Żadnej ugody z PZU nie udało się wyegzekwować. Zapłacili bezsporną kwotę i nic więcej ich nie ineresuje. Nie opłaca mi się prawnika do tego zatrudniać a na razie jeszcze zastanawiam się nad drogą sadową.

Temat: Kolizja - co i jak

to sie tak mowi ze zawsze mozna isc do sadu. Tyle ze co to daje? Wiecej sie wyda na 'pensje' dla prawnika niz wyniesie odszkodowanie... i tak wlasnie ubezpieczyciele robia ze maja w dupie prawo bo nikomu sie nie chce isc do sadu, tracic czasu i pieneidzy bo w efekcie koncowym maja nieznacznie wiecej albo nawet i straca na tym. Tylko maja korzystny wyrok i satysfakcje...

Do sadu to sie oplaca isc jak sa sprawy typu ciaglego. Czyli np 'emerytura' z PZU. Kilkadziesiat lat temu zawarta umowa ze np bedzie 11% rocznie roslo saldo konta i na emeryturze dostanie sie gruba kase. A PZU daje np 500 zl miesiecznie teraz. Wtedy sie oplaca isc do sadu bo jednak co miesiac dostanie sie wieksza kase. Np w tej sprawie wyrok taki ze z 500 zl ostatecznie sad uznal ze pzu musi placi 10 tys miesiecznie. A dawali 500 zl... Tyle ze to sa sprawy ktore warto ciagnac jakis czas bo pozniej zawsze sie dostanie wyrownanie i jest spory zysk jak sie wygra. W innych sprawach malych nie oplaca sie isc do sadu bo zysku nie ma zadnego.