Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Mariusz Czerwiński:

Piotr Dobrowolski:
Sugerowałem też już, że sporów sądowych nie można rozpatrywać w kategoriach logiki zero-jedynkowej. To nie algorytm, nie matematyka, to spór w którym pojawiają się dwie strony (powód i pozwany) i sąd, który jako bezstronny arbiter ma ten spór rozsądzić. Nie zawsze jednakże rozstrzygnięcie jest zero - jedynkowe. Zdarzają się bowiem, jak to słusznie zostało podniesione, wyroki częściowo uwzględniające powództwo.

Może bardzie praktycznie podejdźmy do logiki i jej zastosowania:
Sąd wydał wyrok - ustalamy: prawda, czy fałsz (jeżeli wydał, to musi być prawdą).
Sąd ustalił obiektywnie ustalił fakty - jeżeli nieobiektywnie ustalił fakty to twierdzenie jest fałszywe (najprawdopodobniej składamy wówczas apelację).
Reasumując: analizując złożone zjawisko, rozkładamy je stopniowo, aż do czynników pierwszych, które z natury rzeczy podlegają weryfikacji zero-jedynkowej. Jeżeli nie da się ocenić tych czynników metodą zero-jedynkową, oznacza to, że nieprawidłowo dokonaliśmy wyodrębnienia czynników pierwszych, z reguły błąd znajduje się na którymś z poziomów między najwyższym, a najniższym. Ale o tym wielu rzekomo posługujących się logiką zapomina.

Herezje Pan pisze - istnieje przecież logika wielomianowa/wielowartościowa Łukasiewicza/Posta, która nie stosuje prawa wyłączonego środka; paradoksalnie naukowo zajmują się nią o wiele częściej matematycy i filozofowie, nie zaś prawnicy. Ale ewidentnie znajduje ona właśnie w "częściowo wygranych/przegranych" sprawach.

Jest jeszcze teoria prawdopodobieństwa, która z natury rzeczy zajmuje się zdarzeniami i zjawiskami, które nie zawsze możemy oceniać metodą zero-jedynkową, ale to kolejna nauka matematyczna, którą również możemy z powodzeniem wykorzystywać.

Herezje Pan pisze ponownie - w kontekście probabilistyki albo teorii gier winno się analizować proces cywilny w kontekście rozkładu wartości oczekiwanych, a nie samych prawdopodobieństw.

Pokuszę się o tezę, że proces nie jest grą o sumie zerowej ze względu na: koszty procesu oraz instytucję nieuwzględnienia pozwu w całości.
c.b.d.u.

W zasadzie to ten wątek, zaczął młody człowiek, który kształcił się na uczelni o profilu prawnym, gdzie logika (zupełnie oderwana od innych nauk matematycznych) jest na poziomie dość podstawowym. Podjąłeś się bardzo trudnego zadania - obrony aplikanta, który sam nie potrafi się obronić.

W kontekście całej dyskusji:
- jakie znaczenie ma wiek osoby wypowiadające się?
- jakie znaczenie ma jej wykształcenie - czy tylko matematycy mają koncesję na używanie logiki?
- czy to że ktoś się nie broni musi od razu oznaczać, że nie potrafi? czy nie może stanowić przykładu dobrych manier, iż wycieczki osobiste na forum internetowym to po prostu trolling; a odpowiadanie na nie jest po prostu poniżej godności niektórych dyskutantów?

A o co ten spór? O "częściową wygraną". Cytowałem wcześniej, że na gruncie logiki może być tylko "wygrana" lub "przegrana". Zapewne również znasz cytowane wcześniej przeze mnie porzekadło radców i adwokatów: "Proszę Pana wygrałem sprawę" i "Proszę Pana, niestety przegraliśmy sprawę".
"Częściowa wygrana" może być takim "pi-ar" na użytek złagodzenia "bólu" klienta z tytułu przegranej. "Częściowa wygrana" jest terminem bardzo baaaardzo subiektywnym, dlatego nie należy próbować nią karmić logiki - logika tego nie strawi.

Patrz powyżej odnośnie logiki i probabilistyki.

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Artur Michał P.:
Herezje Pan pisze ponownie - w kontekście probabilistyki albo teorii gier winno się analizować proces cywilny w kontekście rozkładu wartości oczekiwanych, a nie samych prawdopodobieństw.

Pokuszę się o tezę, że proces nie jest grą o sumie zerowej ze względu na: koszty procesu oraz instytucję nieuwzględnienia pozwu w całości.

Teorie prawdopodobieństwa wskazałem, jako obszar w którym można rozpatrywać szeroko rozumiany proces. Bez wskazywania na zastosowanie, tym samym próbuje Pan wyciągać zbyt dalece idące wnioski.
Zapomniał Pan, że wartość oczekiwaną wyznacza się w oparciu o prawdopodobieństwo wystąpienia zakładanych wariantów oraz wartości im przypisanych (w praktyce często wyznacza się wartość oczekiwaną na podstawie danych historycznych, omijając w ten sposób konieczność szacowania prawdopodobieństwa wariantów).
Jak Pan chce może Pan iść dalej, może Pan określić wariancję wartości oczekiwanej. Nie będę Pana zniechęcał do badań w tym zakresie, choć uważam, że badania takie byłyby mało użyteczne.
Gry losowe również uważam za mało użyteczne, ponieważ ponieważ model badawczy można uprościć m.in. ze względu na fakt, że ustalając stan faktyczny sprawy możemy przewidzieć postanowienie sądu, choć jest to pewne uproszczenie, gdyż możemy przewidzieć, czy postanowienie sądu będzie korzystne lub nie.
Natomiast wskazywałem poprzednio na fakt, że ocena postanowienia sądu ma charakter subiektywny i jeśli klient nie uzyska wyniku oczekiwanego w pozwie, to może uznać, że przegrał sprawę. Jest to jednak aspekt psychologiczny, a nie logiczny.
P.S.
Pozdrawiam i życzę owocnych probabilistycznych w obszarze procesowym.
Chętnie zapoznam się z wynikami Pańskich badań.Mariusz Czerwiński edytował(a) ten post dnia 30.06.09 o godzinie 14:03

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Jacek P:

gdyby wprowadzic taki system 01 to bardzo malo prawnikow mogloby chwalic sie, ze 75 procent sposrod jego spraw to te wygrane - no chyba ze przyjmiemy model, ze prawnik bierze tylko taka sprawe, gdzie na 99 procent wie, ze wygra (a skad wie: czy to stan sprawy, czy powiazania z sedziami, to juz nie jest istotne - vicde: przyzwoitosc)

i ta czesciowa wygrana - wrocmy do aliementow - wnosimy pozew o 600 zl alimentow, a sad daje 400. wtopa czy sukces? idac waszym tropem wtopa, wszak matematyka jest krolowa nauk, a przy niezbyt trudnym rachunku co roku tracimy 2400 (12 x 200 zl - ciekawe, czy za to mozna pozwac mecenasa ;), a tak powaznie: czy to nadal bedzie porazka, jesli dowiemy sie od powodki, ktora reprezentowal profesjonalny pelnomocnik, ze ona tyle chciala, ale adwokat poradzil, zeby wnosic o 600 zl bo sedzia X to zawsze obcina o 100 zl, a sedzia Y o 200, a ze te dwie panie orzekaja w sadzie to dla bezpieczenstwa lepiej bylo wnosic o wiecej ;)

pozdr i milego dnia - w sumie mozemy sie roznic, ale wazne, zebysmy sie nie wyzywali ;)

1. Jaki wniosek z tego, że mało jest prawników, którzy mogą się pochwalić wynikiem 75% wygranych spraw? Wg mnie taki, że bierze się sprawy, które ewidentnie będą przegrane. Jak zmienić tą chorą sytuację?
2. Wskazał Pan na dość częstą sytuację, gdy powód wnosi o 100 tys. a sąd orzeka 50 tys. PLN. Niektórzy wprost twierdzą, iż żeby uzyskać 50 tys. odszkodowania trzeba wnieść w pozwie o 100 tys. PLN. Jest to dość ciekawe zjawisko socjologiczne, które ma swoje korzenie na styku komunikacji sądów, pozwanych i powodów.
3. Dość często powód, czy pozwany kłamie prawnika i jest to fakt, który niewątpliwie utrudnia pracę, lecz nie można tolerować sytuacji, gdy prawnik z góry nastawia się na komercyjny aspekt "reprezentowania klienta". Konieczne jest zatem wprowadzenie takich rozwiązań, które ograniczają patologie po stronie zarówno prawnika, jak i klienta.
4. Klient winien wiedzieć, kiedy prawnik będzie ocenia sprawę jako defensywną (minimalizowanie strat klienta dla spraw o wysokim prawdopodobieństwie przegranej), a kiedy ocenia sprawę jako ofensywną (maksymalizacja korzyści dla spraw o wysokim prawdopodobieństwie wygranej).
Pozdrawiam
i sadzę, że mniej będzie ataków personalnych, gdyż czym innym jest odnosić się merytorycznie do poglądów adwersarza, a czym innym jest personalizacja zarzutów.
Powinna obowiązywać w takich przypadkach zasada winy tego, kto pierwszy personalizuje wymianę poglądów.

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Mariusz Czerwiński:

1. Jaki wniosek z tego, że mało jest prawników, którzy mogą się pochwalić wynikiem 75% wygranych spraw? Wg mnie taki, że bierze się sprawy, które ewidentnie będą przegrane. Jak zmienić tą chorą sytuację?

czyli Pana tropem - to co nie wygrane to przegrane? czyli alimenty - jak wnosze o 600, a dostaje 400 to przegrana. a jak jestem bogata dziennikarka, a maz tez dziennikarz i domagam sie 15 tys. alimentow a dostaje 14 tys to tez porazka... glupie to jednak troszke...

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Mariusz Czerwiński:
Podniesiony aspekt ma więc wymiar psychologiczny, a nie jak próbował sugerować Pan Pelc wymiar logiczny.
(c.b.d.u.)

Niech będzie. W takim razie udowodniliśmy wspólnie, że logika nie ma tu zastosowania, a zatem argumentacja na niej oparta jest bezprzedmiotowa.

Cytowałem wcześniej, że na gruncie logiki może być tylko "wygrana" lub
"przegrana". Zapewne również znasz cytowane wcześniej przeze mnie
porzekadło radców i adwokatów: "Proszę Pana wygrałem sprawę" i "Proszę
Pana, niestety przegraliśmy sprawę".
"Częściowa wygrana" może być takim "pi-ar" na użytek złagodzenia "bólu"
klienta z tytułu przegranej. "Częściowa wygrana" jest terminem bardzo
baaaardzo subiektywnym, dlatego nie należy próbować nią karmić logiki

Fajnie, fajnie, tyle, że pojęciem częściowej wygranej/przegranej posługuje się ustawa. Więc na gruncie logiki może czegoś takiego nie ma, ale na gruncie prawa - jak najbardziej. I to ma wymiar zupełnie obiektywny: kiedy zasądzono mniej niż wynikało z powództwa.

PS. Przepraszam wszystkich za wyieczkę osobista, ale nie mogę znieść, kiedy człowiek nie znający się na rzeczy nie tylko wyczajnie najeżdża na prawników ( to mnie akurat nie rusza), ale na dodatek zaczyna się mądrzyć. Niemniej jednak postaram się więcej tego nie robić.

Edycja:

1. Jaki wniosek z tego, że mało jest prawników, którzy mogą się pochwalić wynikiem 75% wygranych spraw? Wg mnie taki, że bierze się sprawy, które ewidentnie będą przegrane. Jak zmienić tą chorą sytuację?

A dlaczego miałaby być chora?? Jeżelibyśmy przyjęli, że w 100% spraw obie strony sa reprezentowane (a do tego należy dążyć), to przyjmując, że w każdej sprawie edna strona wygrywa, co coznacza - Pańskim zdaniem - wyłącznie zasądzenie w całości - to przeciętny wynik to 50%. Powyżej 75% wyjdzie wówczas niezwykle mała liczba.
75% spraw wygranych PRZECIĘTNIE może wyjść tylko wtedy, gdy w 2/3 spraw strona przegrywająca jest niereprezentowana (ewentualnie nie ma drugiej strony), a strona wygrywająca reprezentowana jest zawsze. A i tak tylko przy założeniu, że ZAWSZE ktoś wygrywa, czyli uzyskuje wszystko.
Jeżeli sądzi Pan, że ponad 2/3 spraw sadowych to sprawy, w których z góry wiadomo, jaki będzie wynik, to proszę to udowodnić.Grzegorz P. edytował(a) ten post dnia 30.06.09 o godzinie 16:32

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Jacek P:

Mariusz Czerwiński:
1. Jaki wniosek z tego, że mało jest prawników, którzy mogą się pochwalić wynikiem 75% wygranych spraw? Wg mnie taki, że bierze się sprawy, które ewidentnie będą przegrane. Jak zmienić tą chorą sytuację?

czyli Pana tropem - to co nie wygrane to przegrane? czyli alimenty - jak wnosze o 600, a dostaje 400 to przegrana. a jak jestem bogata dziennikarka, a maz tez dziennikarz i domagam sie 15 tys. alimentow a dostaje 14 tys to tez porazka... glupie to jednak troszke...

Na sali sądowej oraz w ramach publicznych wypowiedzi nie użyłby Pan takich sformułowań wobec kolegi z palestry. Trywializuje Pan problem i wyciąga niewłaściwe wnioski.
Jeśli zatem nie jest Pan wyjątkiem wśród palestry w formułowaniu pochopnych tez o rzekomej "mojej głupocie", to wniosek jest oczywisty: Palestra stosuje filozofię Kalego wobec środowiska palestry i reszty społeczeństwa.
c.b.d.u.
P.S.
Odwołuję się jeszcze raz do wcześniejszego pytania, które Pan pominął, a które jest bardzo zasadne: "Jak zmienić tą chorą sytuację, by prawnik nie mógł stosować komercyjnego podejścia klienta w sytuacji, gdy wie, że sprawa jest przegrana?".

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Ależ sprawa jest bardzo prosta, pisałem już o tym. Jeżeli OBIEKTYWNIE JESTEŚMY W STANIE OCENIĆ, że NIE BYŁO WIDOKÓW NA WYGRANIE SPRAWY, a prawnik mimo tego zdecydował się ją prowadzić i (co najważniejsze) OBIECAŁ POZYTYWNE ROZSTRZYGNIĘCIE - w oczywisty sposób wprowadził klienta w błąd. Podlega zatem postępowaniu dyscyplinarnemu oraz odpowiedzialności odszkodowawczej, za wyrządzoną szkodę.

Nie wiem czego jeszcze Ci trzeba? Chciałbyś wprowadzić ustawowe kryteria oceny w ilu procentach dana sprawa może być wygrana i zakazać przyjmowania spraw poniżej określonej wartości współczynnika? Jak to sobie wyobrażasz. Póki co bowiem stawiasz tezy, że większość spraw to sprawy z góry przegrane, a mimo tego pełnomocnicy je przyjmują, a później pytasz, co zrobić, żeby ukrócić ten proceder. Może sam masz jakiś pomysł?

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Grzegorz P.:

Mariusz Czerwiński:
Podniesiony aspekt ma więc wymiar psychologiczny, a nie jak próbował sugerować Pan Pelc wymiar logiczny.
(c.b.d.u.)

Niech będzie. W takim razie udowodniliśmy wspólnie, że logika nie ma tu zastosowania, a zatem argumentacja na niej oparta jest bezprzedmiotowa.

Gdyby nie bezzasadny atak personalny z Pana strony nie doszłoby do spięcia (cyt.: Nie potrafię sobie z odmówić: nad tą logiką to chyba musi Pan jednak odrobinkę popracować.).
Nie przesadzajmy z tym deficytem logiki w prawie, bo byłoby to jednak mimo wszystko bardzo krzywdzące dla prawa. Kryteria logiczne nie znają subiektywizmów typu "częściowa wygrana" "częściowa przegrana". Jednak Pan zakwalifikował je bezzasadnie do kryteriów logicznych. Stąd też moja zdecydowana reakcja, tym bardziej uzasadniona, że Pana wypowiedź miała charakter agresywny i nieuzasadniony.
Podzielam Pana punkt widzenia (ten ostatni, skorygowany), że w odniesieniu do kryteriów subiektywnych nie stosuje się zasad logiki. Byłoby jednak niewłaściwym, by generalizować ocenę prawa, jako dziedzinę, w której zasady logiki nie obowiązują.

Grzegorz P.:
Fajnie, fajnie, tyle, że pojęciem częściowej wygranej/przegranej posługuje się ustawa. Więc na gruncie logiki może czegoś takiego nie ma, ale na gruncie prawa - jak najbardziej.

Przypominam, że poprzednio odwoływał się Pan do logiki, a nie do prawa, dlatego skomentowałem Pana wypowiedź adekwatnie do uchybienia merytorycznego z Pana strony. Popełnił Pan błąd, jednak przyjmuję Pana zmianę stanowiska i cenię fakt, iż potrafił Pan przyznać się do błędu.

Grzegorz P.:
PS. Przepraszam wszystkich za wyieczkę osobista, ale nie mogę znieść, kiedy człowiek nie znający się na rzeczy nie tylko wyczajnie najeżdża na prawników ( to mnie akurat nie rusza), ale na dodatek zaczyna się mądrzyć. Niemniej jednak postaram się więcej tego nie robić.

Panie Radco!
Co to za język. I do tego ta emocja. To nie jest profesjonalne i merytoryczne.

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Adam Bulandra:

Magdalena Sośniak:
Najwięcej do powiedzenia w sprawie:
a) odpowiedzialności prawnika za skutek,
b) wynagrodzenia, które powinno być wypłacone wyłącznie "od wygranej sprawy"

mają do powiedzenia ci, którzy nigdy nie wykonywali tego zawodu i nie wiedzą ile czasu trzeba poświęcić na osiągnięcie rezultatu przynajmniej zbliżonego do zakładanego. Nie zrozumiem już chyba nigdy, dlaczego prawnik jest jedynym chyba zawodem, w odniesieniu do którego większość społeczeństwa oczekiwałaby pracy za darmo i najlepiej z gwarancją zbliżoną do gwarancji za zakupywany towar.

Oj jakze mi zal Pani...

Wypowiedź miała charakter opinii a nie żalu do całego świata dlatego też współczucie jest ostatnim uczuciem jakie chciałabym kiedykolwiek w kimkolwiek wywołać.Byłoby mi naprawdę niezmiernie przykro, gdyby rzeczywiście mi Pan współczuł. Na szczęście traktuję to jako zbędny cynizm :-)

Ciekawe, ze prowadzac firme codziennie

ponosi sie odpowiedzialnosc za podejmowane decyzje, ktore w weikszosci maja wymiar prawny. majac zatrudnionych pracownikow ponosi sie odpowiedzialnosc takze za ich los, bo miesiac w miesiac trzeba wytwarzac zysk by miec za co zaplacic osobom zatrudnionym.

Prowadziłam firmę (produkcyjną) sporo czasu i nadal dość aktywnie się tym zajmuję. Większość kancelarii to także firmy, który powołane przez Pana problemy raczej nie są obce. Na pewno ich problemów z wypłatami dla pracowników (na których nie składają się wyłącznie prawnicy) nie rozwiąże zasada wypłaty wynagrodzenia wyłącznie za sukces.

Dlaczego zatem adwokat czy radca boi sie odpowiedzialnosc wzgledem jednego klienta??

Nigdy nie bałam i nie boję się odpowiedzialności wobec klienta. Prawo to jednak dziedzina humanistyczna i pozwala na różne interpretacje. Jestem w stanie ponosić odpowiedzialność za błędy, za braki formalne, niechlujstwo, niedbałość. Jestem w stanie ponosić odpowiedzialność za brak zakładanego skutku - jest nią utrata dobrej opini i brak wynagrodzenia - tzw. succes fee.

Porównując do Pana Mariusza i bines planu: gwarantuje Pan że bank udzieli kredytu, ale czy gwarantuje Pan również, że przedsiębiorstwo Pana Klienta rzeczywiście osiągnie zakładane parametry? Pracowałam kiedyś również w doradztwie. Byłam w stanie zagwarantować, że mój wniosek o dotację unijną przejdzie badanie formalne i z wysokim prawdopodobieństwem określić otrzymanie dotacji. Dlatego za sporządzenie prawidłowego formalnie wniosku powinnam pobrać część wynagrodzenia. Jeżeli wniosek "odpadłby" formalnie, oczywiście ponoszę pełną odpowiedzialność, zwracam pieniądze i ponoszę odpowiedzialność odszkodowawczą. Ale jeżeli prawidłowy wniosek z wysoką punktacją nie otrzyma dotacji, to karą dla mnie będzie brak wynagrodzenia za sukces, ale nie ponoszę winy za taką a nie inną ocenę inwestycji. Bo ocena pozostanie oceną, nawet jeżeli ma bardzo ściśle określone kryteria (jak w przypadku wniosku unijnego). Takiej ocenie podlega także sprawa w sądzie, z tą różnicą, że kryteria są znacznie mniej przewidywalne a Sąd ocenia wiarygodność i moc dowodów według własnego przekonania.

Strach przed odpowiedzialnoscia jest przyczyna

zapasci wymiaru sprawiedliwosci.

"Zgoda buduje niezgoda rujnuje!"
Dla mnie to demagogia.

"Jezeli dana osoba upieralaby sie wbrew opinii przy swoim to winna to robic na wlasne ryzyko bez profesjonalnej pomocy. Prowadzenie sprawy, ktora uznalo sie za rokujaca niskie powodzenie jest zwyklym naciagactwem." Fajnie jakby prawo było czarno-białe.

Nie rozmawiamy tu o przypadkach skrajnych, o krtorych Pani pisze nizej, ale stosunkowo prostych sprawach ktore zadza sie takim samym brakiem odpowiedzialnosci za wynik. Rozumiem sytuacje w ktorej prawnik mowi ze szanse sa takie i takie, jak to Pani ujela. Jezeli klient na to przystanie i ma pelna tego swiadomosc to wszytko jest ok. Niestety istnieje gros przypadkow w ktorych adwokat czy radca powie ze wszystko jest swietnie, a pozniej okazuje sie ze jednak swietnie nie jest.
Ale wtedy adwokaci (radcy) mowia: no wie Pani/pan takie sady w Polsce, taki wymiar sprawiedliwosci, takie prawo... wieczna mantra w jakim okropnym kraju zyjemy.

Cóż, tak jak powiedziałam, nie spotkałam się z tym zjawiskiem. Może otaczają mnie prawnicy, którzy potrafią ponosić odpowiedzialność za własne błędy (i wykupić w tym celu odpowiedniej wysokości polisę :-)

W zargonie biurokratycznym nazywa

sie to spychologia. W genialny sposob ta technike rrozmywania odpowiedzialnosci opisala Hanah Arendt w traktacie o przemocy. Tak prosze Pani brak odpowiedzialnosci za wlasne dzialania to przemoc.

Nie wiem, skąd przypuszczenie, że odkrywa Pan Amerykę i dlaczego stałam się szczególnym adresatem tego odkrycia, ale czuję się zaszczycona :-)Dla mnie przemocą z ktorą zawsze będę walczyć i która stała się przyczyną zabierania głosu w dyskusji, jest agresywna demagogia i uogólnienia oparte o wyjątki (Prawnicy to uład, Nieodpowiedzialni krwiopijcy żerujący na naiwności społeczeństwa, lekarze to łapówkowicze i mordercy).

Wzajemne psioczenie na siebie: sedziow na adwokatow, adwokatow na sedziow i wszystkich na zle prawo i urzednikow psuje wymiar sprawiedliwosci w najgorszy sposob.

A Pan nie psioczy i ten wymiar sprawiedliwości właśnie na tutejszym forum naprawia...A z drugiej strony niezmiernie przeszkadza Panu zasada nie pozwalająca na personalne przepychanki słowne pełnomocników procesowych. Ech, źdźbło w oku...

Prosze mi nie mowic o odpowiedzialnosci dyscyplinarnej bo to fikcja... bardziej sluzy zabiegom politycznym wewnatrz srodowiskka niz poszkodowanym obywatelom.

Muszę przyznać, że istotnie mam niewielkie doświadczenie w tym zakresie.

sądy na przestrzeni lat mają zmienną praktykę orzeczniczą. Nie wchodząc w zbędne szczegóły - mogę powiedzieć Klientowi (i dlatego odbyłam 5 lat studiów i 3 pół roku aplikacji że TO WIEM, albo WIEM GDZIE SZUKAĆ): W latach 90 orzecznictwo było takie a takie, mieli Państwo szansę, w latach takich a takich

To jedno z najbardziej kuriozalnych i zabawnych spostrzezen, jakie slyszalem - po osmiu latach studiow Pani juz wie gdzie szukac??

Cieszę się że Pan się uśmiechnął, bo miało być z przymrużeniem oka.

Nie takiego argumantu sie spodziewalem. Raczej takiego, ze osiem lat nauczylo mnie myslec, szanowac zasady ogolne i znac podstawowe zasady wykladni.

Hmmm. Tu także się różnimy, bo uważam, że aby myśleć nie trzeba tych 8 lat, no ale rzeczywiście to może być kwestia indywidualna.

Co do pozostałej części - żałuję, ale nie potrafię mówić w tym stylu- te lata nie pozbawiły mnie dystansu do siebie i świata więc niestety nie potrafię używać wzniosłych słów do zupełnie nie wzniosłej sytuacji.

Ale nie dzis liczy sie wyszukanie szczegolowego

przepisu jako recepty na wszytko - chocby byl najbardziej idiotyczny i sprzeczny z regulami jeszcze ustalonymi w Rzymie.

Uwielbiam reguły ustalone w Rzymie, Prawo rzymskie było na początku studiów moją prawdziwą pasją. Moje uwielbienie ogranicza się jednak do prawa cywilnego. Sądząc po ilości cykuty spływającej mi z monitora, Pana zamiłowanie jest szersze :-)

Taka praktyka tez psuje prawo i zycie spoleczne w ogolnosci, a niestety zaczyna zwyciezac rowniez w orzecznistwie sadowym (np. ETSu). Premiuje to wlasnie spryciarstwo i wyszukiwactwo.
Tymczasem najwybitniejsi prawnicy zawsze charakteryzowali sie zdolnoscia do abstrakcyjnego myslenia i konfrontowania partykularyzmow z fundamentalizmami.

Odnosząc się merytorycznie, jeżeli jest Pan w stanie przeciwstawić obowiązującemu (nawet głupiemu) przepisowi zasadę prawa rzymskiego, wygrać w oparciu o to proces i jeszcze z góry zagwarantować ten efekt Klientowi - Chapeau bas!

Dla jednych coś jest "spryciarstwem i wyszukiwarstwem" a dla innych profesjonalizmem, dlatego też niektórzy prawnicy muszą poświęcić na osiągnięcie określonego celu te jakże wywołujące współczucie długie godziny, podczas gdy inni uważają, że robić tego nie muszą, bo wystarczy odwołanie się do "zasad ogólnych".
To już kwestia metody pracy.

Wykladnia w porzadku prawnym szanujacym zasady ogolna i nie fetyszyzujacuym przepisow rzadko sie zmienia. Jesli rzeczywistosc polska odbiega od tych idsalow to jest to wina wylacznie prawnikow - po spolce adwokataow, radcow, sedziow, ale takze tych ktorzy decyduja o tym by studia prawnicze prowadzic w warunkach masowych spedow i upychania studentow na sile w salach z czasow wczesnonowozytnych.

Pozwolę sobie zacytować:
"Wzajemne psioczenie na siebie: sedziow na adwokatow, adwokatow na

sedziow i wszystkich na zle prawo i urzednikow psuje wymiar sprawiedliwosci w najgorszy sposob."

Czy w rezultacie (abstrachując od zasad etyki, które na to nie pozwalają) miałabym zgodnie z Państwa systemem wartości zostawić tych ludzi samych sobie, oszczędzając czasu naszemu wymiarowi sprawiedliwości, ze świadomością moją i Klienta - że bez mojej wiedzy i tych właśnie 9 lat nauki i kilku lat praktyki nie mają już żadnych szans na pewno?

Tu wlasnie wychodzi jak na dloni podstawowy blad myslenia wychodzacy z wlasnego ego i wlasnych korzysci a nie korzysci klienta. Tak rola prawnika nie jest branie i prowadzenie sprawy za wszelka cene - na stracenie lecz wytlumaczenie klientowi ze w takich i takich warunkach brak jest praktycznie szans na powodzenie i nie warto trwonic poieniedzy na wpisy, koszty, eksperyzy, etc.

Rozróżniam wydumane ego od realnej oceny sytuacji. Nawiasem mówiąc, Państwo o którym myślałam w rezultacie wygrali. Gdzie jest więc ta granica "wszelkiej ceny"?Wytlumaczenie klientowi ze w

takich i takich warunkach brak jest praktycznie szans na powodzenie i nie warto trwonic poieniedzy na wpisy, koszty, eksperyzy, etc to dla mnie podstawowy (minimalny) standard.

Jeżeli jednak klient i tak jest zdecydowany walczyć w oparciu o ten 1% szans, bo sprawa ma dla niego wymiar emocjonalny, to nie widzę powodu, dla którego nie mam mu pomóc. Właśnie dlatego, że dla mnie oprócz wygranej liczy się zaufanie Klienta. Są sprawy w których klient wie, że prawo nie zawsze oznacza sprawiedliwość i może przegrać, a nawet na 90% przegra, ale chce próbować i chce mieć świadomość, że zrobił wszystko żeby wygrać. Uważam natomiast, że dla takich "przegranych" spraw powinny obowiązywać indywidualnie ustalone stawki wynagrodzenia.

Nie rozumiem dlaczego oczekują Państwo, że nawet po 9 latach nauki będę mieć zdolność przewidywania orzeczenia, gdzie nawet Sąd Najwyższy w składzie złożonym z prawników o wiele większej wiedzy, stażu i stopniach naukowych niż ja może po prostu ZMIENIĆ KIERUNEK WYKŁADNI.

I znow te same bzdury. Sad Najwyzszy zmienia kierunek wykladni bardzo rzadko i zazwyczaj nie ot tak sobie, tylko w obliczu glebokich przeksztalcen spolecznych lub radyklanych zmian prawa, ktore tez mozna przewidziec.

Zasadniczo żeby Sąd Najwyższy w ogóle zajął się sprawą:
1)w sprawie występuje musi występować istotne zagadnienie prawne,
2) istnieje potrzeba wykładni przepisów prawnych budzących poważne wątpliwości lub wywołujących rozbieżności w orzecznictwie sądów,

Ile orzeczeń rocznie wydaje SN?

To bzdura naruszająca dobre imię tego zawodu. Jak w każdym zawodzie wykonywanym przez człowieka - zapewne mogą zdarzyć się patologie i temu służy m.in. odpowiedzialność dyscyplinarna (w tym zawieszenie w prawie wykonywania zawodu).

Fetyszyzacja etosu zawodu tez jest jednym z istotniejszych problemow korporacji. Adwokaci i radcy nie sa Bogami, ich zawod w moim przekonaniu jest zawodem nizszego zaufania spolecznego od zawodow o znacznie nizszym ETOSIE takich jak chociazby nauczyciele, ktorzy decyduja o faktycznym ksztalcie prezebiegu socjalizacji w ramach drugiej najwazniejszej insytucji spolecznej odpowiedzialnej za to jacy jestesmy.

Szacunek do własnej pracy i ludzi których w tej pracy się poznaje się nie ma nic wspólnego z fetyszyzacją zawodu. Jeżeli usłyszę uogólniające zdanie na temat kelnerek, także będę mówiła o dobrym imieniu zawodu, który z powodzeniem wykonywałam. Tylko kelnerki to taki niemedialny zawód...

Tak przy okazji, proszę mi się tu odstosunkować od fotografów :-)

Natomiast nie chodzi tu o romiar patologii ale o to, ze system sprtzyja jej istnieniu, i to system wzmacniany rekami nawet tych, ktorzy zachowuuja sie etycznie nienagannie.
Jest taka fundamentalna prawda o spoleczenstwie: cale zlo swiata bierze sie z biernosci dobrych ludzi. Zlo sie rozpanasza z niezwykla latwoscia, natomiast heroizm jest wyjatkiem. Pani wypowiedz najlepiej o tym swiadczy.

System, układ, dobrzy nauczyciele i źli prawnicy, fetyszyzacja zawodu, panoszące się zło...Dlaczego przypomina mi to 2005 rok?Magdalena Sośniak edytował(a) ten post dnia 30.06.09 o godzinie 19:57

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Upal nie pozwala mi na szersze odniesienie sie do tego postu, nadmienie tylko ze nigdy nie uzywalem duzych kwantyfikatorow, zarzucanie mi zatem uogolnienia jest nieprawidlowe. reszte moich argumentow moge poprzec konkretnymi badaniami.
Nadmienie rowniez, iz jestem zwolennikiem korporacji pod warunkiem, iz beda funkcjonowac w oparciu o odpowiednie uregulowania i zasady. Jak pisalem rtez w innym poscie naganne zachowania sa rownie czeste co chwalebne, z tym iz te pierwsze dzialaja na szkode tych drugich, jesli ci drudzy pozostaja bierni...

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Mariusz Czerwiński:

Na sali sądowej oraz w ramach publicznych wypowiedzi nie użyłby Pan takich sformułowań wobec kolegi z palestry. Trywializuje Pan problem i wyciąga niewłaściwe wnioski.

ale tak jest. to co Pan robi to jest tak powaznie poza wszelkim komentarzem. mysli Pan, ze moj przyklad dotyczy tylko alimentow? pelno jest roszczen, gdzie sady cos "urwa" i tylko dlatego nie moge powiedziec, ze rozstrzygniecie jest dla nas korzystne?

a co do komercyjnego podejscia - jak Pan rozumie to komercyjne podejscie bo ja nie znam prawnikow, ktorzy biora sprawy przegrane. sam czasem mam trudne sprawy a jednak wierze w to, o co walcze.

pozdr.

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Upał powoduje, iż pojutrze udaję się na urlop w towarzystwie istot nienagannych moralnie, więc mogę nie mieć szansy na dalszą polemikę.

Pozdrawiam zatem i życzę Wszystkim udanych uogólnień i "uszczegółowień" :-)Magdalena Sośniak edytował(a) ten post dnia 30.06.09 o godzinie 19:58

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Jacek P:

a co do komercyjnego podejscia - jak Pan rozumie to komercyjne podejscie bo ja nie znam prawnikow, ktorzy biora sprawy przegrane. sam czasem mam trudne sprawy a jednak wierze w to, o co walcze.

1. Komercyjne podejście - prawnik zakłada z góry, że jego "misją" jest reprezentowanie klienta, inaczej nie ma dla niego znaczenia, czy sprawę wygra, czy przegra.
2. Ciekawe, że "nie zna Pan prawników, którzy biorą sprawy przegrane". Ja znam takich prawników, z którymi zmagam się dość skutecznie lub pomagam słabszym w takich zmaganiach. Nie w sprawach rozwodowych, lecz jak już wspominałem w sprawach gospodarczo-finansowych. Ci prawnicy, zakładają z góry że trafili na słabszego, są pełnomocnikami koncernów. Wie Pan, lubię to co robię od czasu do czasu. W sprawach tych wiem, kiedy mogę udowodnić rację swoją lub mojego klienta. Nie biorę spraw, w których mój klient nie ma racji, czyli nie jest poszkodowanym.
3. W sprawach poszkodowanych przez koncerny to właśnie pełnomocnicy mają interes w tym, by nie doszło do ugody przed wniesieniem pozwu. A poza tym same koncerny nie szczędzą środków pieniężnych na wynagradzanie pełnomocników za efekt. Cena utraty wizerunku przez koncern jest wyższa mimo wszystko, niż sowiecie wynagradzane kancelarie.

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Artur Michał P.:

(...)

Herezje Pan pisze - istnieje przecież logika wielomianowa/wielowartościowa Łukasiewicza/Posta, która nie stosuje prawa wyłączonego środka; paradoksalnie naukowo zajmują się nią o wiele częściej matematycy i filozofowie, nie zaś prawnicy. Ale ewidentnie znajduje ona właśnie w "częściowo wygranych/przegranych" sprawach.

rozmawialismy o tradycyjnej logice matematycznej, a nie wielowartosciowej (nie spotkalem sie dotad z okresleniem 'logika wielomianowa'). trudno powolanie sie na dziedzine nauki stosowana i rozwijana od setek lat nazwac 'herezja' /w opozycji do nauki jednak 'nowej'/ ;-)
paradoksalnie, logika 'tradycyjna' zajmuja sie wszyscy (matematycy, filozofowie, prawnicy, ...) znacznie czesciej niz innymi 'logikami' :-)

(...)

pozdrawiam,
mjk

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

wracajac do jednego z pierwotnych tego watku...
czy, skoro wiadomo, ze w procesie jedna ze stron musi byc 'przegrana', a druga 'wygrana' (pisze uzywajac cudzyslowu, w celu unikniecia koncentrowania sie na definicjach tych pojec :-), to 'etyczny' prawnik powinien odmowic prowadzenia sprawy 'skazanej z gory na 'przegranie''?
wedlug mnie - nie.
jako podstawowy argument podam to, co bylo juz wielokrotnie poruszane. o ostatecznym rozstrzygnieciu decyduje niezawisly sad.
jako drugi argument podam fakt, ze orzeczenia sadu ii instancji sa czasami odmienne od i instancji.
jako trzeci argument ... ;-)

moj wniosek - czym 'mniejsza szansa' na wygrana, tym wynagrodzenie prawnika powinno byc wieksze :-)

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

marek jerzy K.:

Artur Michał P.:

(...)

Herezje Pan pisze - istnieje przecież logika wielomianowa/wielowartościowa Łukasiewicza/Posta, która nie stosuje prawa wyłączonego środka; paradoksalnie naukowo zajmują się nią o wiele częściej matematycy i filozofowie, nie zaś prawnicy. Ale ewidentnie znajduje ona właśnie w "częściowo wygranych/przegranych" sprawach.

rozmawialismy o tradycyjnej logice matematycznej, a nie wielowartosciowej (nie spotkalem sie dotad z okresleniem 'logika wielomianowa'). trudno powolanie sie na dziedzine nauki stosowana i rozwijana od setek lat nazwac 'herezja' /w opozycji do nauki jednak 'nowej'/ ;-)
paradoksalnie, logika 'tradycyjna' zajmuja sie wszyscy (matematycy, filozofowie, prawnicy, ...) znacznie czesciej niz innymi 'logikami' :-)

(...)

pozdrawiam,
mjk

Poniekąd nawiązał Pan wcześniej do wielomianowej, co akurat w przypadku prawników znających z reguły tylko tą elementarną wprowadziło do dyskusji sporo zamieszania.
Miło mi, że spotkałem w tym temacie osobę, która szerzej potrafi spojrzeć logikę w szerszej perspektywie, niż z pozycji logiki podstawowej. W tym temacie pozostańmy raczej przy tej elementarnej.
Pozdrawiam

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Piotr Dobrowolski:

>.

Jeżeli przysługiwał środek zaskarżenia, powinien był poinformować klienta o możliwości jego wniesienia. Do klienta należała ostateczna decyzja, czy go wnosić, czy nie. Jeżeli zaniechał obowiązku poinformowania, popełnił błąd, który może uzasadniać odpowiedzialność dyscyplinarną.

Z tezą, iż "skoro nie zaskarżył, to zgadza się z oczywistą bezzasadnością, a zatem wziął pieniądze wiedząc, że skarga i tak nie przejdzie" nie można się od tak zgodzić. Tematyka wnoszenia skarg konstytucyjnych, czy chociażby wnoszenia skarg kasacyjnych jest mocno skomplikowana. Przesłanki do ich wniesienia nie są jednoznaczne, bo nie ma szablonu, którym da się uniwersalnie uzasadnić, iż w sprawie występuje istotne zagadnienie prawne czy zachodzi konieczność wykładni przepisów prawa budzących poważne wątpliwości. Przesłanki te należy oceniać w odniesieniu do każdej sprawy osobno.

Chyba mówimy o dwóch różnych sprawach. Nie chodzi o to, że wydane zostało postanowienie o odmowie nadanie skardze dalszego biegu. To inny temat.
Tu kwestią podstawową jest zaniechanie wniesienia zażalenia, skoro taka droga przysługiwała. I nie ma w tym momencie nawet żadnego znaczenia, czy pełnomocnik porozumiał się z klientem czy nie.
Jeśli klient:
1. nie został poinformowany od razu o postanowieniu i treści, bez wazględu na powody, to - moim zdaniem - pełnomocnik miał obowiązek wnieść ów środek zaskarżenia i nie ma tu co kombinować;

2. jakie - ewentualne - negatywne skutki mogłoby wywołać wniesienie tego zażalenia - dla mocodawcy lub pełnomocnika - może ktoś odpowiedzieć? Żadne.

3. to po diabła szukać tu jakichś wygibasów o zgodzie mocodawcy, o porozumiewaniu się z nim, o czymkolwiek, skoro jest to część procedury wnoszenia skargi konstytucyjnej a samo wniesienie zażalenia nie wymaga ani nakładów finansowych, ani niczym nie może zagrozić nikomu, natomiast zaniechanie wywoluje oczywiste skutki prawne w postaci niewyczerpania drogi sądowej, co z kolei - wprzypadku próby zaskarżenia takiego postanowienia do ETPC z miejsca z przyczyn formalnych taką skargę uwala już na wstępie, czyż nie?Witold F. edytował(a) ten post dnia 30.06.09 o godzinie 23:02

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Podzielam powyższy punkt widzenia. "Misja reprezentowania" klienta, który sprawę ma z góry przegraną, jest nieetycznym samo usprawiedliwianiem się dużej części prawników.
Jest to jednak duży problem palestry, skoro krytyka o charakterze środowiskowym, a nie nie personalnym, wyzwoliła tyle aktywności palestry.

okej. to wypowiedz się w tym temacie: ginekolog źle prowadził sprawę. dziecko urodziło się z 1 punktem w skali APGAR. nieoficjalnie wszyscy zapytanie lekarze wskazują na winę prowadzącego ciążę (powinien był tydzień wcześniej zakończyć ją cesarskim cięciem). oficjalnie - nikt nic doktorowi nie ma do zarzucenia, a biegli opiniują w sposób oczywisty naginając wiedzę akademicką (opinia w sprzeczności z podręcznikami medycyny)

sprawa oczwiście wygrana czy przegrana? co powiedzieć klientce?

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

Sprawa może być albo wygrana, albo przegrana. Logika jest nauką ścisłą i obiektywną - tam nie ma miejsca na subiektywizm typu "częściowo wygrana sprawa".

aha. to jak skomentujesz wyrok "sąd zasądza od powoda na rzecz pozwanego 10.000 zł. w pozostałej częsci powództwo oddala"

Temat: Czy można pozwać prawnika lub adwokata za przegraną...

czyli Pana tropem - to co nie wygrane to przegrane? czyli alimenty - jak wnosze o 600, a dostaje 400 to przegrana. a jak jestem bogata dziennikarka, a maz tez dziennikarz i domagam sie 15 tys. alimentow a dostaje 14 tys to tez porazka... glupie to jednak troszke...

Na sali sądowej oraz w ramach publicznych wypowiedzi nie użyłby Pan takich sformułowań wobec kolegi z palestry. Trywializuje Pan problem i wyciąga niewłaściwe wnioski.
Jeśli zatem nie jest Pan wyjątkiem wśród palestry w formułowaniu pochopnych tez o rzekomej "mojej głupocie", to wniosek jest oczywisty: Palestra stosuje filozofię Kalego wobec środowiska palestry i reszty społeczeństwa.

ciekawe jaka zasada logiki doprowadziła do takiego wniosku
bo ja widzę a) problem w tym, że przedmówca mówił o głupocie konkluzji, a nie Twojej głupocie (uderz w stół)
b) Twój błąd polega na utożsamianiu twierdze przedmówcy z palestrą. skoro podpierasz się logiką rób to konsekwentnie